Re: Vol Chamanique sans AUCUNE substance psychédelique.

[_Tan]

Vous vous éveillez et PAF vous être de nouveau dans l'état « divin » qu'avant votre nuitée et vos rêves.

Je souscris freefox ! D’ailleurs, il existe un maître zen qui dit : « l’éveil, c’est se réveiller de l’état de veille. »

Lorsque l’on rêve, le monde du rêve paraît très réel aux personnages du rêve. La cause de l’existence des personnages du rêve, c’est bien-sûr le rêveur.

Pourtant, les personnages du rêve sont incapables d’envisager l’existence du rêveur. S’ils cherchaient la(les) cause(s) de leur existence, ils retrouveraient certainement les mêmes choses que nous, c’est-à-dire du Big Bang, de l’évolution des espèces etc.
Evidemment, il est impossible de trouver le rêveur parmi les éléments du rêve. De ce point de vue, on comprend pourquoi il est futile de demander à la science de nous parler de « Dieu ».

Notre monde « réel » est un grand rêve commun à tous. Nous sommes le sacré qui rêve. C’est magnifique, non ?

[_Tan]

Le lotus prend sa nourriture dans la vase, et plus la vase sera pourrie et plus la fleur sera belle.

La fleur de lotus a donc besoin de la boue dans laquelle elle pousse pour pouvoir exister.
De même, n’est-il pas magnifique qu’une histoire personnelle ratée puisse accoucher de la fleur de la conscience ? Peut-être le « ratage » était-il nécessaire à l’éclosion de l’éveil spirituel.
Il n’y a rien de plus beau qu’une histoire personnelle ratée…

[tango]

Le lotus prend sa nourriture dans la vase, et plus la vase sera pourrie et plus la fleur sera belle.

La fleur de lotus a donc besoin de la boue dans laquelle elle pousse pour pouvoir exister.
De même, n’est-il pas magnifique qu’une histoire personnelle ratée puisse accoucher de la fleur de la conscience ? Peut-être le « ratage » était-il nécessaire à l’éclosion de l’éveil spirituel.
Il n’y a rien de plus beau qu’une histoire personnelle ratée…

Il me semble bien qu'il y ait incompatibilité entre le "savoir" et l' "agir"... le "savoir" ne peut générer que la contemplation de la Perfection Universelle... l' "agir" ne peut être qu'une réaction à une perception dualiste, perception fragmentaire issue de l'ignorance...
Ainsi il est fort probable que nous ne soyons là que pour faire des bêtises... bêtises qu'il s'agit alors d' apprendre à regarder sous un autre regard, celui du "savoir".

Oui Tan nos ratages sont somptueusement instructifs.

N'est-il pas fantastique de constater que l'acte juste se produise au delà de soi ?

[Lila]

"que de fois avez vous navigué dans mes rêves et vous voilà à mon réveil, qui est mon rêve le plus profond" (Khalil Gibran, "le prophète", de mémoire...)

[freefox]

Lila, humeur bronzée Pfff petite joueuse tout comme précieuse Maya et JO pfff

PS: et surtout ne dites pas que je suis jaloux parce que c'est vrai (hein mais non j'lai pas dis)

[_Tan]

Il me semble bien qu'il y ait incompatibilité entre le "savoir" et l' "agir"... le "savoir" ne peut générer que la contemplation de la Perfection Universelle... l' "agir" ne peut être qu'une réaction à une perception dualiste, perception fragmentaire issue de l'ignorance...

Le savoir est mental. L’action peut provenir directement du sans-forme, sans filtrage mental préalable. Dans ce cas, l’action n’est pas attachée au résultat ; elle est simplement parfaitement adaptée à la situation.
Ainsi agit le maître de sagesse, mais alors ce n’est plus vraiment lui qui agit. Il n’y a plus une personne qui agit ; l’acte est une émanation du sacré.

Ainsi il est fort probable que nous ne soyons là que pour faire des bêtises... bêtises qu'il s'agit alors d' apprendre à regarder sous un autre regard, celui du "savoir".

Oui, le monde est fait pour nous frustrer ! Et la souffrance qui découle de la frustration devient notre maître, car face à la souffrance, on ne peut que lâcher-prise ou souffrir.
Finalement, ceux qui ont connu l’éveil remercient ensuite le monde de les avoir fait souffrir, car c’est ce qui leur a permis de connaître la paix.

Oui Tan nos ratages sont somptueusement instructifs.

N'est-il pas fantastique de constater que l'acte juste se produise au delà de soi ?

It is !!

[tango]

Le savoir est mental. L’action peut provenir directement du sans-forme, sans filtrage mental préalable. Dans ce cas, l’action n’est pas attachée au résultat ; elle est simplement parfaitement adaptée à la situation.
Ainsi agit le maître de sagesse, mais alors ce n’est plus vraiment lui qui agit. Il n’y a plus une personne qui agit ; l’acte est une émanation du sacré.

Tu dis sacré, c'est bien là que se situe le "divin"... cet acte qui nous semble "autre", comme s'il ne nous appartenait pas... et si nous essayons de se l'approprier, nous retombons dans la catastrophe... comme s'il s'agissait d'un sacrilège qui nous éloignerait de l'accès à cette attitude de pur réceptacle...

Ainsi il est fort probable que nous ne soyons là que pour faire des bêtises... bêtises qu'il s'agit alors d' apprendre à regarder sous un autre regard, celui du "savoir".

Oui, le monde est fait pour nous frustrer ! Et la souffrance qui découle de la frustration devient notre maître, car face à la souffrance, on ne peut que lâcher-prise ou souffrir.
Finalement, ceux qui ont connu l’éveil remercient ensuite le monde de les avoir fait souffrir, car c’est ce qui leur a permis de connaître la paix.

Oui, on peut le voir comme cela... mais peut-être étions nous éveillés à la naissance, et que ce soit notre éducation qui nous ait endormis... ainsi on peut aussi regarder l' "éveil", sous l'aspect d'une simple guérison.

Oui Tan nos ratages sont somptueusement instructifs.
N'est-il pas fantastique de constater que l'acte juste se produise au delà de soi ?

It is !!

Yes !!!

[gaston21]

oui, mais son disciple bienaimé yamamotokadératé, pensait que la lumière, comme les puces, se déplaçait en boisseau . Pas évident de rester zen avec un boisseau de puces dans le za-fu

Nous allons sans substance psychedelique vers un voyage ...HS...irritant (les puces) pour les nouveaux arrivants sur notre tapis volant.

L'Africain n'est plus là pour nous remettre sur les rails du voyage initiatique.

maya, ce que tu écris m'inquiète...Notre Africain, ils ne nous l'ont quand même pas mangé ?

[tango]

L'Africain n'est plus là pour nous remettre sur les rails du voyage initiatique.

maya, ce que tu écris m'inquiète...Notre Africain, ils ne nous l'ont quand même pas mangé ?

Il a du se laisser tenter par les promos de voyages initiatiques, de "ChamanClub"...

[_Tan]

Oui, on peut le voir comme cela... mais peut-être étions nous éveillés à la naissance, et que ce soit notre éducation qui nous ait endormis... ainsi on peut aussi regarder l' "éveil", sous l'aspect d'une simple guérison.

Tu as complètement raison. Nous n’arrivons pas au monde avec ce dysfonctionnement ; à la naissance, un bébé est profondément enraciné dans l’être. Bien-sûr : juste « avant » la grossesse, le bébé baignait dans le sacré, dans l’amour pur. Il en arrive à peine.
Tout son comportement manifeste cela : son insouciance, sa curiosité, son innocence… comme un animal ou une fleur…

L’identification à la matière, au mental, la croyance d’être une personne séparée, tout cela se forge plus tard, petit à petit. Les psychiatres disent que les enfants n’ont pas conscience d’être séparé de leur mère avant l’âge de deux ans...
Par la suite, je ne sais pas si tu as remarqué, mais une des premières choses qu’apprennent les enfants est la notion de propriété : « c’est à moi ».
Le « mon » est inséparable du « moi ». Lorsque nous voyons un enfant acquérir la notion de propriété, nous sommes en fait en train d’assister en direct à la naissance du « moi ».

Tu dis sacré, c'est bien là que se situe le "divin"... cet acte qui nous semble "autre", comme s'il ne nous appartenait pas... et si nous essayons de se l'approprier, nous retombons dans la catastrophe... comme s'il s'agissait d'un sacrilège qui nous éloignerait de l'accès à cette attitude de pur réceptacle...

Oui. Lorsqu’un artiste crée une (véritable) œuvre d’art, alors c’est qu’il était dans une certaine mesure dans un état de satori pendant l’acte de création.
Mais ensuite, alors qu’il contemple le résultat, si l’artiste se dit « c’est moi qui ai fait cela », il se trompe. Le geste est venu d’ailleurs ; l’acte a eu lieu, mais ce n’est pas le « moi », le mental, qui a accouché de cela.
Vouloir se réapproprier le geste, c’est retomber dans le rêve d’être une personne séparée. Pendant le satori, il n’y avait plus personne. Il n’y avait qu’être, la vie unique, la vie sans forme.

[tango]

Oui, on peut le voir comme cela... mais peut-être étions nous éveillés à la naissance, et que ce soit notre éducation qui nous ait endormis... ainsi on peut aussi regarder l' "éveil", sous l'aspect d'une simple guérison...

Tu as complètement raison. Nous n’arrivons pas au monde avec ce dysfonctionnement ; à la naissance, un bébé est profondément enraciné dans l’être. Bien-sûr : juste « avant » la grossesse, le bébé baignait dans le sacré, dans l’amour pur. Il en arrive à peine.
Tout son comportement manifeste cela : son insouciance, sa curiosité, son innocence… comme un animal ou une fleur…. L’identification à la matière, au mental, la croyance d’être une personne séparée, tout cela se forge plus tard, petit à petit. Les psychiatres disent que les enfants n’ont pas conscience d’être séparé de leur mère avant l’âge de deux ans...

Nous sommes bien d'accord, sur cette nature originelle dénuée de ce que je nomme le "petit moi"...

Par la suite, je ne sais pas si tu as remarqué, mais une des premières choses qu’apprennent les enfants est la notion de propriété : « c’est à moi ».
Le « mon » est inséparable du « moi ». Lorsque nous voyons un enfant acquérir la notion de propriété, nous sommes en fait en train d’assister en direct à la naissance du « moi ».

Oui ce serait alors ce "petit moi", qui nécessaire pour se construire, devra ensuite totalement être détruit pour retrouver sa vraie nature originelle... le Satori ou l'éveil est bien ce basculement de conscience, comme le clac d'une serrure qui ouvre la porte sur ce qui aurait toujours du rester là.

Oui. Lorsqu’un artiste crée une (véritable) œuvre d’art, alors c’est qu’il était dans une certaine mesure dans un état de satori pendant l’acte de création.
Mais ensuite, alors qu’il contemple le résultat, si l’artiste se dit « c’est moi qui ai fait cela », il se trompe. Le geste est venu d’ailleurs ; l’acte a eu lieu, mais ce n’est pas le « moi », le mental, qui a accouché de cela.
Vouloir se réapproprier le geste, c’est retomber dans le rêve d’être une personne séparée. Pendant le satori, il n’y avait plus personne. Il n’y avait qu’être, la vie unique, la vie sans forme.

Oui, on parle bien de la même chose... tu donnes l'exemple de l' artiste, mais le trait d'humour est aussi un bon exemple... un peu comme si on observait une contradiction insupportable, et que notre présence s'échappait pour resurgir avec une fugacité de l'au delà... n'est-ce pas magique de voir combien l'humour fait disparaître les angoisses ?...

Tu utilises le mot "satori" pour désigner l' attitude d'absence de soi, mais ce mot désigne habituellement l'éveil, le dernier kensho pour les zénistes, celui qui fait que cette attitude d'"absence de soi" ou de "lâcher prise"devient quasi-permanente... mais bon je pense qu'il ne s'agit que de se mettre d'accord sur les mots.
En effet, tel que tu en parles il me semble bien que tu puisses comprendre d'expérience, que le satori est l'instant du basculement de conscience produit par cette absence totale de soi... et bien que ce basculement soit très fugace, la prise de conscience devient permanente.
Tu parles bien du risque de retomber dans le rêve d'être séparé... le satori apporte la certitude du lien, que tout est lié...
C'est cela, on peut dire que le "petit moi" est mort.

[_Tan]

Nous sommes bien d'accord, sur cette nature originelle dénuée de ce que je nomme le "petit moi"...

Oui.

Oui ce serait alors ce "petit moi", qui nécessaire pour se construire, devra ensuite totalement être détruit pour retrouver sa vraie nature originelle... le Satori ou l'éveil est bien ce basculement de conscience, comme le clac d'une serrure qui ouvre la porte sur ce qui aurait toujours du rester là.

C’est exactement cela, à part qu’il y a une nuance à mes yeux entre le satori et l’éveil, mais on en parle plus loin.

En même temps, mais ce n’est vraiment qu’un détail, il me semble pas « anormal » le fait que l’on se perde dans la matière au point de s’y identifier. Je peux me tromper, mais cela semble faire partie d’une « logique » plus large que ce que l’on peu comprendre avec notre mental, mais bon, je digresse…

Oui, on parle bien de la même chose... tu donnes l'exemple de l' artiste, mais le trait d'humour est aussi un bon exemple... un peu comme si on observait une contradiction insupportable, et que notre présence s'échappait pour resurgir avec une fugacité de l'au delà... n'est-ce pas magique de voir combien l'humour fait disparaître les angoisses ?...

Oui, l’humour est un parfait exemple. Parfois aussi, dans une conversation, une personne va dire quelque chose qui semble exactement appropprié, spontané, parfait. Et lorsqu'on lui demande pourquoi elle a dit ça, en général elle répond que « c'est venu tout seul ».

En fait, tout le monde vit ces instants fugitifs de « non-mental » plusieurs fois par jour, mais en général, on n’en prend pas conscience et la mémoire ne s’en rappelle pas. La mémoire n’enregistre pas parce qu’il n’y a rien à enregistrer.
Pour que cette expérience soit mémorable, il faut entrer consciemment dans l’instant présent, devenir le champ de présence consciente au sein duquel se déroule l’activité phénoménale. C’est le satori.

Tu utilises le mot "satori" pour désigner l' attitude d'absence de soi, mais ce mot désigne habituellement l'éveil, le dernier kensho pour les zénistes, celui qui fait que cette attitude d'"absence de soi" ou de "lâcher prise"devient quasi-permanente... mais bon je pense qu'il ne s'agit que de se mettre d'accord sur les mots.

Oui c’est juste une question de mots. Quand je parle d’ « éveil », je crois que je parle de la même chose que toi : cet état de lâcher-prise permanent, de Présence, où le « moi » a disparu.

J’emploie (peut-être à tort) le mot « satori » pour désigner un « éveil fugace », un moment plus ou moins long (mais hors du temps) où la conscience de l’Être, de la « Présence » qui est en nous, se fait jour.

C’est comme si le ciel, d’habitude complètement couvert, laissait filtrer la lumière du soleil à travers un trou pendant un bref instant. Le mental reprend vite le dessus, mais le satori suffit à donner la certitude que, même quand le ciel est couvert, derrière les nuages (le mental) se trouve le soleil (l’Être).
Il suffit de le voir une fois, une seule fois, pour mettre fin à l’illusion d’être une personne séparée vivant dans un monde extérieur à elle-même. Mais bien-sûr, une fois que l’on retombe dans le rêve d’être une personne séparée, cette certitude n’est plus sentie directement ; elle s’apparente à la mémoire, à l’inverse de l’état d’ « éveil » où l’illusion ne revient plus, où l’on expérimente en permanence le fait d’être « vécu par la vie ».

En effet, tel que tu en parles il me semble bien que tu puisses comprendre d'expérience, que le satori est l'instant du basculement de conscience produit par cette absence totale de soi... et bien que ce basculement soit très fugace, la prise de conscience devient permanente.
Tu parles bien du risque de retomber dans le rêve d'être séparé... le satori apporte la certitude du lien, que tout est lié...
C'est cela, on peut dire que le "petit moi" est mort.

C’est exactement ça… effectivement, le satori procure une prise de conscience permanente, mais il me semble (bon, je pinaille un peu là) que le « petit moi » ne meurt vraiment que pendant le satori (ou dans l’ « éveil »).
Tel que je suis en ce moment en train de taper sur mon clavier, le mental est revenu, je suis dans le rêve, et bien que la prise de conscience ne m’aie jamais quitté, je n’en fait pas l’expérience directe en ce moment (sinon ce serait l’ « éveil »).

[tango]

C’est exactement cela, à part qu’il y a une nuance à mes yeux entre le satori et l’éveil, mais on en parle plus loin.

Pour ma part je ne vois pas de distinction entre tous ces termes (Eveil, Satori, Révélation, Illumination...)... chaque doctrine utilise son propre mot, en pensant que seule cette doctrine peut y amener le pèlerin.

En même temps, mais ce n’est vraiment qu’un détail, il me semble pas « anormal » le fait que l’on se perde dans la matière au point de s’y identifier. Je peux me tromper, mais cela semble faire partie d’une « logique » plus large que ce que l’on peu comprendre avec notre mental, mais bon, je digresse…

Non ce n'est pas de la digression... on est bien obligé de s'identifier à la matière pour pouvoir se manifester... sans cette identification nous ne serions que contemplatifs...

Oui, l’humour est un parfait exemple. Parfois aussi, dans une conversation, une personne va dire quelque chose qui semble exactement appropprié, spontané, parfait. Et lorsqu'on lui demande pourquoi elle a dit ça, en général elle répond que « c'est venu tout seul ».
En fait, tout le monde vit ces instants fugitifs de « non-mental » plusieurs fois par jour, mais en général, on n’en prend pas conscience et la mémoire ne s’en rappelle pas. La mémoire n’enregistre pas parce qu’il n’y a rien à enregistrer.
Pour que cette expérience soit mémorable, il faut entrer consciemment dans l’instant présent, devenir le champ de présence consciente au sein duquel se déroule l’activité phénoménale. C’est le satori.

C'est cela, je suis d'accord... et, là je comprends mieux ce que tu entends par "satori"... tu le vois plus comme un état que comme un déclic.

Oui c’est juste une question de mots. Quand je parle d’ « éveil », je crois que je parle de la même chose que toi : cet état de lâcher-prise permanent, de Présence, où le « moi » a disparu.

J’emploie (peut-être à tort) le mot « satori » pour désigner un « éveil fugace », un moment plus ou moins long (mais hors du temps) où la conscience de l’Être, de la « Présence » qui est en nous, se fait jour.

C’est comme si le ciel, d’habitude complètement couvert, laissait filtrer la lumière du soleil à travers un trou pendant un bref instant. Le mental reprend vite le dessus, mais le satori suffit à donner la certitude que, même quand le ciel est couvert, derrière les nuages (le mental) se trouve le soleil (l’Être).
Il suffit de le voir une fois, une seule fois, pour mettre fin à l’illusion d’être une personne séparée vivant dans un monde extérieur à elle-même. Mais bien-sûr, une fois que l’on retombe dans le rêve d’être une personne séparée, cette certitude n’est plus sentie directement ; elle s’apparente à la mémoire, à l’inverse de l’état d’ « éveil » où l’illusion ne revient plus, où l’on expérimente en permanence le fait d’être « vécu par la vie ».

Tu te débrouilles pas trop mal pour le dire... La perfection pour désigner tout cela me semble inaccessible...
Comment pourrait-on exprimer la naissance de notre vraie nature, alors qu'elle nous restera toujours intangible ?... cette vraie nature qui paradoxalement a toujours été là.

C’est exactement ça… effectivement, le satori procure une prise de conscience permanente, mais il me semble (bon, je pinaille un peu là) que le « petit moi » ne meurt vraiment que pendant le satori (ou dans l’ « éveil »).
Tel que je suis en ce moment en train de taper sur mon clavier, le mental est revenu, je suis dans le rêve, et bien que la prise de conscience ne m’aie jamais quitté, je n’en fait pas l’expérience directe en ce moment (sinon ce serait l’ « éveil »).

Oui, effectivement le "petit moi" ne meurt pas vraiment... disons qu'il n'y a plus la nécessité de s'y identifier...
Un peu comme si dorénavant on savait ne pas être lui, et qu'on l'utilisait comme un outil.

En fait, lors d'un partage avec un souffiste, nous en avons conclu que tout était dans l'identification que l'on prenait pour se manifester...

N'est-il pas fantastique de pouvoir parler de ces choses là ?...
Merci pour ce partage.

[maya]

C’est exactement cela, à part qu’il y a une nuance à mes yeux entre le satori et l’éveil, mais on en parle plus loin.

Pour ma part je ne vois pas de distinction entre tous ces termes (Eveil, Satori, Révélation, Illumination...)... chaque doctrine utilise son propre mot, en pensant que seule cette doctrine peut y amener le pèlerin.

En même temps, mais ce n’est vraiment qu’un détail, il me semble pas « anormal » le fait que l’on se perde dans la matière au point de s’y identifier. Je peux me tromper, mais cela semble faire partie d’une « logique » plus large que ce que l’on peu comprendre avec notre mental, mais bon, je digresse…

Non ce n'est pas de la digression... on est bien obligé de s'identifier à la matière pour pouvoir se manifester... sans cette identification nous ne serions que contemplatifs...

Oui, l’humour est un parfait exemple. Parfois aussi, dans une conversation, une personne va dire quelque chose qui semble exactement appropprié, spontané, parfait. Et lorsqu'on lui demande pourquoi elle a dit ça, en général elle répond que « c'est venu tout seul ».
En fait, tout le monde vit ces instants fugitifs de « non-mental » plusieurs fois par jour, mais en général, on n’en prend pas conscience et la mémoire ne s’en rappelle pas. La mémoire n’enregistre pas parce qu’il n’y a rien à enregistrer.
Pour que cette expérience soit mémorable, il faut entrer consciemment dans l’instant présent, devenir le champ de présence consciente au sein duquel se déroule l’activité phénoménale. C’est le satori.

C'est cela, je suis d'accord... et, là je comprends mieux ce que tu entends par "satori"... tu le vois plus comme un état que comme un déclic.

Oui c’est juste une question de mots. Quand je parle d’ « éveil », je crois que je parle de la même chose que toi : cet état de lâcher-prise permanent, de Présence, où le « moi » a disparu.

J’emploie (peut-être à tort) le mot « satori » pour désigner un « éveil fugace », un moment plus ou moins long (mais hors du temps) où la conscience de l’Être, de la « Présence » qui est en nous, se fait jour.

C’est comme si le ciel, d’habitude complètement couvert, laissait filtrer la lumière du soleil à travers un trou pendant un bref instant. Le mental reprend vite le dessus, mais le satori suffit à donner la certitude que, même quand le ciel est couvert, derrière les nuages (le mental) se trouve le soleil (l’Être).
Il suffit de le voir une fois, une seule fois, pour mettre fin à l’illusion d’être une personne séparée vivant dans un monde extérieur à elle-même. Mais bien-sûr, une fois que l’on retombe dans le rêve d’être une personne séparée, cette certitude n’est plus sentie directement ; elle s’apparente à la mémoire, à l’inverse de l’état d’ « éveil » où l’illusion ne revient plus, où l’on expérimente en permanence le fait d’être « vécu par la vie ».

Tu te débrouilles pas trop mal pour le dire... La perfection pour désigner tout cela me semble inaccessible...
Comment pourrait-on exprimer la naissance de notre vraie nature, alors qu'elle nous restera toujours intangible ?... cette vraie nature qui paradoxalement a toujours été là.

C’est exactement ça… effectivement, le satori procure une prise de conscience permanente, mais il me semble (bon, je pinaille un peu là) que le « petit moi » ne meurt vraiment que pendant le satori (ou dans l’ « éveil »).
Tel que je suis en ce moment en train de taper sur mon clavier, le mental est revenu, je suis dans le rêve, et bien que la prise de conscience ne m’aie jamais quitté, je n’en fait pas l’expérience directe en ce moment (sinon ce serait l’ « éveil »).

Oui, effectivement le "petit moi" ne meurt pas vraiment... disons qu'il n'y a plus la nécessité de s'y identifier...
Un peu comme si dorénavant on savait ne pas être lui, et qu'on l'utilisait comme un outil.

En fait, lors d'un partage avec un souffiste, nous en avons conclu que tout était dans l'identification que l'on prenait pour se manifester...

N'est-il pas fantastique de pouvoir parler de ces choses là ?...
Merci pour ce partage.

Merci aussi à vous deux Tan et Tango.
Quand on a frolé...ce moment si fugitif et que l'on sait que l'éveil existe, on a une nostalgie du petit enfant que l'on était.

[freefox]

J’emploie (peut-être à tort) le mot « satori » pour désigner un « éveil fugace », un moment plus ou moins long (mais hors du temps) où la conscience de l’Être, de la « Présence » qui est en nous, se fait jour.

Comme Tan j'use aussi, peut-être à tort de ce mot pour de cet état de conscience ou la pensée discriminante laisse place à la pensée hum globalisante? (ou on peut dire plus de pensée du tout) Une clarté ou les paradoxes s’effacent, ou les extrêmes se rejoignent ; Une sensation parfois très intense dans une paix profonde ; Un bonheur naturel, une joie d'exister ; Une ......

Jadis adepte du mot juste, à présent

Et tout ça sans tarpei, elle est pas belle la vie?

[_Tan]

Non ce n'est pas de la digression... on est bien obligé de s'identifier à la matière pour pouvoir se manifester... sans cette identification nous ne serions que contemplatifs...

Oui, c’est ce qu’il me semble aussi… et il est vrai aussi qu’il est très difficile de formuler ce genre de choses, comme avec le libre-arbitre par exemple. Tu ressens des choses, mais tu ne peux pas les formuler.

Tu te débrouilles pas trop mal pour le dire... La perfection pour désigner tout cela me semble inaccessible...

Les rares qui vivent dans l’ « éveil » y parviennent un peu… en tout cas, c’est très beau quand ils parlent. Leur Présence nous touche en profondeur, ils n’ont même pas besoin de parler : ces gens-là rayonnent. Ils parlent à notre « âme », non à notre mental.

Comment pourrait-on exprimer la naissance de notre vraie nature, alors qu'elle nous restera toujours intangible ?... cette vraie nature qui paradoxalement a toujours été là.

Et c’est ça qui est magnifique ! Là est le miracle…

Oui, effectivement le "petit moi" ne meurt pas vraiment... disons qu'il n'y a plus la nécessité de s'y identifier...
Un peu comme si dorénavant on savait ne pas être lui, et qu'on l'utilisait comme un outil.

En fait, lors d'un partage avec un souffiste, nous en avons conclu que tout était dans l'identification que l'on prenait pour se manifester...

Oui c’est exactement cela. On pourrait dire que l’ « éveil » est la réalisation que l’outil est un outil, que l’outil n’est pas ce que nous sommes.

N'est-il pas fantastique de pouvoir parler de ces choses là ?...
Merci pour ce partage.

C’est fantastique, la vie est un miracle permanent ! Il y a tant de beauté...
Merci à toi tango.

Merci aussi à vous deux Tan et Tango.
Quand on a frolé...ce moment si fugitif et que l'on sait que l'éveil existe, on a une nostalgie du petit enfant que l'on était.

Merci à toi aussi maya. L’enfant que l’on était est encore là.

[nuage bleu]

Non, malheureusement l'enfant que nous étions était fait pour passer. Ceci est du a un cerveau qui se completera au fur et a mesure des mois qui passeront.. C'était aussi a cause du cerveau, alors incomplét, que nous ne nous souvenons pas de qui nous étions vraiment avant la naissance. CE rideau qui tombe entre avant et aprés est nécessaire pour qu'une nouvelle vie ne soit pas perturbée par des vies antérieures.
Nous revenons entierement neuf pour chaque vie.

[tango]

et il est vrai aussi qu’il est très difficile de formuler ce genre de choses, comme avec le libre-arbitre par exemple. Tu ressens des choses, mais tu ne peux pas les formuler.

Il y a un temps pour vivre l'expérience, un temps pour la digérer, et un temps pour l'exprimer... à l'image de la respiration...
Si tu veux on peut faire une tentative de parler du libre-arbitre... on pourrait ouvrir un sujet pour ça... si tu éprouves des difficultés à le dire c'est qu'il y a beaucoup de quoi dire... et il serait constructif pour tous comme pour toi, de consacrer quelques énergies...

Les rares qui vivent dans l’ « éveil » y parviennent un peu… en tout cas, c’est très beau quand ils parlent. Leur Présence nous touche en profondeur, ils n’ont même pas besoin de parler : ces gens-là rayonnent. Ils parlent à notre « âme », non à notre mental.

Dans le coran il est écrit: "toutes les âmes sont une"...
Quand les âmes arrivent à se reconnaître l'une dans l'autre, il y a effectivement le rayonnement dont tu parles.
En fait, notre vraie nature ne peut pas se voir elle-même, mais elle peut se reconnaître en l'autre.

Merci aussi à vous deux Tan et Tango.
Quand on a frolé...ce moment si fugitif et que l'on sait que l'éveil existe, on a une nostalgie du petit enfant que l'on était.

Merci à toi aussi maya. L’enfant que l’on était est encore là.

Merci pour ton merci, Maya... mais tu exprimes une souffrance... cette nostalgie, regardes-la comme la preuve de la présence du petit enfant qui se lamente que tu l'ais oublié.

[_bradou]

Bravo pour ces expériences et ces fines analyses psychologiques. Vous allez maintenant je suppose déboucher, pour être complets, sur ce qu'elles impliquent sur le plan métaphysique.

[tango]

Bravo pour ces expériences et ces fines analyses psychologiques. Vous allez maintenant je suppose déboucher, pour être complets, sur ce qu'elles impliquent sur le plan métaphysique.

Mets ta physique de coté !

quelles sont tes questions ?

[_bradou]

Bravo pour ces expériences et ces fines analyses psychologiques. Vous allez maintenant je suppose déboucher, pour être complets, sur ce qu'elles impliquent sur le plan métaphysique.

Mets ta physique de coté !
quelles sont tes questions ?

Mes questions? Mais elles sont métaphysiques!
Une fois révélée cette vraie nature. En supposant qu'elle est la vraie nature, mais admettons qu'elle est vraie parce qu'elle s'est dévoilée comme telle, et une fois qu'on s'en est extasié, qu'elle est la suite du menu?

[tango]

Mes questions? Mais elles sont métaphysiques!
Une fois révélée cette vraie nature. En supposant qu'elle est la vraie nature, mais admettons qu'elle est vraie parce qu'elle s'est dévoilée comme telle, et une fois qu'on s'en est extasié, qu'elle est la suite du menu?

Disons pour imager, que tu as toujours cru que tu étais la voiture, et maintenant tu sais que tu n' es que le chauffeur.
Bien sur, toi Bradou qui te prends encore pour la voiture, tu es toujours dans la soif de faire le plein... c'est pour ça que tu demandes encore le menu .
Que veux-tu que je te dise ?... tout est déjà écrit dans les textes sacrés... tu veux encore des images que tu ne comprendrais pas ?
Comment dire ?... c'est comme si le chauffeur ne pouvait pas parler, mais qu'il connaissait la route.

[_Tan]

Il y a un temps pour vivre l'expérience, un temps pour la digérer, et un temps pour l'exprimer... à l'image de la respiration...
Si tu veux on peut faire une tentative de parler du libre-arbitre... on pourrait ouvrir un sujet pour ça... si tu éprouves des difficultés à le dire c'est qu'il y a beaucoup de quoi dire... et il serait constructif pour tous comme pour toi, de consacrer quelques énergies...

Oui, on pourrait… il est sûr que ce serait très intéressant. Mais je risque de ne pas pouvoir participer encore longtemps. A partir de Lundi je n’aurai que peu de temps libre ; il y a dans la vie des cycles de calme et des cycles plus agités…

Mais on pourrait commencer à l’évoquer. Par exemple, j’ai la sensation que ce qui arrive est inéluctable d’une certaine façon. Et quand je dis inéluctable, je ne dis pas inéluctable à 99%. Non. Ce qui arrive est inéluctable à 100%. C’est souvent le dernier pourcent qui est difficile à digérer.
Si l’on admet l’aspect inéluctable du maintenant, il devient du même coup difficile de croire en un libre-arbitre. Le libre-arbitre semble s’opposer à l’inéluctabilité de ce qui est.

Or, a priori nous sommes d’accords toi et moi pour considérer que la personne séparée que nous croyons être, le « petit moi », est une illusion.
Si le « moi » est une illusion, je vois mal comment quelque chose qui n’existe pas vraiment pourrait être doté de libre-arbitre. Si « quelque chose » a du libre-arbitre, alors il me semble que ce ne peut être que ce que tu appelles l’intangible, l’Être, qui en soit doté.

Cela fait ainsi deux bonnes raisons à mes yeux pour que le libre-arbitre soit illusoire, au moins au niveau du « moi ».
Par contre, il semble que les phénomènes de synchronicité (comme les « coïncidences » qui portent mal leur nom : tu es en train de penser à quelqu’un que tu n’as pas vu depuis 10 ans, et cette personne t’appelle au téléphone à ce moment-là) aillent à l’encontre d’une absence de libre-arbitre.
En effet, il semble que suivant nos actes, et suivant surtout le champ d’énergie d’où émergent nos actions (notre état de conscience du moment si tu préfères : serein, relâché, ou anxieux, apeuré, en colère etc.), il semble donc que nos actions influencent notre destin, que celui-ci puisse évoluer en même temps que nous si tu préfères.

Bref, je ne sais pas si je me fais bien comprendre, mais en gros, pour le libre-arbitre, il y a du pour et du contre. Dans une certaine mesure il semble qu’il n’y a pas de libre-arbitre (inéluctabilité de ce qui est), et d’un autre côté, il semble au contraire qu’il y ait quand même au moins un peu de libre-arbitre (synchronicité, fluctuations de la destinée).

Je serais heureux d’avoir vos commentaires là-dessus.

Mes questions? Mais elles sont métaphysiques!
Une fois révélée cette vraie nature. En supposant qu'elle est la vraie nature, mais admettons qu'elle est vraie parce qu'elle s'est dévoilée comme telle, et une fois qu'on s'en est extasié, qu'elle est la suite du menu?

Je recopie ce que j'ai déjà écrit dans un autre fil, mais si tu attends une « suite », un menu, c’est que tu veux devenir une personne rassasiée. Il y a encore un « moi » fictif qui veut devenir, qui veut devenir autre chose que ce qu'il est maintenant, qui veut devenir plus. Toute quête, toute volonté, implique un jugement sur ce qui est, et la volonté, inhérente au jugement, que les choses soient différentes de ce qui est.

La volonté implique le temps ; elle fait appel au futur. Celui qui lâche-prise totalement est pleinement comblé de ce qui est, parce qu’il reconnaît l’inéluctabilité de ce qui est, et donc la folie qu'il y a dans le fait d'y résister. Comment pourrait-il vouloir autre chose que ce qui est ?

Comment pourrait-il préférer le concept « futur » à l’éternité sacrée du Présent ?
Il a transcendé le monde ; tout est honoré, mais rien n’a d’importance. La quête est finie. C’est les vacances.

[_bradou]

Disons pour imager, que tu as toujours cru que tu étais la voiture, et maintenant tu sais que tu n' es que le chauffeur.

J'entends bien, notre vraie nature, le Soi, le Témoin, l'Observateur ne doit pas être confondu avec le monde extérieur et intérieur qu'il observe, avec tous ces objets: le corps, la nature, les idées, les sentiments, les sensations. Il est conscience de tout cela, qu'il voit, mais ne peut être vu lui-même, n'étant pas objet.
Il est vacuité, réceptacle, non impliqué dans les flots qui nous agitent.
Ce qui réagit au monde extérieur, aux évènements, génère idées, sentiments, sensations, c'est l'égo. Le Soi, lui se tient à l'écart de tous ces chambardements.
Mais cet ego est-il réellement indépendant de ce témoin? D'où vient cet égo? Se peut-il qu'il y ait deux entités autonomes en nous? Le Soi simple observateur et le je acteur? Qui agite, détermine, actionne l'égo? L'égo n'est-il pas en définitive la manifestation du Soi. Le Soi ne serait plus dans ce cas un simple témoin, mais le générateur de tous ces objets, sentiments, idées, dont il est témoin. Le Soi générateur et témoin à la fois, donc impliqué dans les remous.

[_Tan]

Mais cet ego est-il réellement indépendant de ce témoin? D'où vient cet égo?

Le mental est un outil : nous avons besoin de la capacité de penser pour exister dans le monde physique, tout comme nous avons besoin de nos cinq sens, de notre système digestif et d’un cœur.
Mais il y a un dysfonctionnement : structurellement, l’ego est l’identification à la forme, à la manifestation. Autrement dit, le mental est l’outil dont nous sommes naturellement doté, et l’ego est le fait de croire être l’outil.
Ego et mental sont donc presque la même chose, mais dans la notion d’ego, il y a ce phénomène d’identification à la matière.

Se peut-il qu'il y ait deux entités autonomes en nous?

Oui et non. Tu as utilisé l’expression « en nous », ce qui montre bien que tu ne peux pas te concevoir comme étant deux. Intuitivement tu te conçois comme n’étant qu’un.
Ce nous « en » lequel il y aurait une ou plusieurs entités, ce nous que tu as instinctivement évoqué, est le réceptacle de la manifestation ; nous est ce que nous sommes, l’intangible comme dit tango.

Dans le nous, il y a la manifestation, et parmi la manifestation, entre autres formes, il y a l’ego.
Bref, l’ego n’est pas nous, l’ego est en nous, tout comme l’intégralité de l’univers est en nous.

Le Soi simple observateur et le je acteur? Qui agite, détermine, actionne l'égo? L'égo n'est-il pas en définitive la manifestation du Soi.

C’est une très bonne question, très difficile de répondre.
J’ai envie de te dire que l’action peut provenir de l’ego ou de l’Être. C’est ce que je nomme le « champ d’énergie » d’où émerge l’acte.

L’ego agit toujours dans une perspective temporelle, il agit en fonction du passé et d’un futur imaginé. De plus, l’ego n’agit que dans deux buts : acquérir plus et se protéger.
Le monde contient deux promesses immenses pour l’ego : d’un côté le monde nous promet la complétude, le bonheur ; et de l’autre, le monde menace de nous tuer, ce qu’il ne manquera pas de faire.

Le désir et la peur, voilà les deux seuls moteurs de l’ego. L’ego se sent toujours incomplet, il cherche donc à acquérir plus, pour agrandir l’image qu’il a de lui-même.
Mais l’ego doit aussi préserver l’image qu’il a de lui-même ; il se sent vulnérable, il a peur d’être amoindri : l’ego cherche à se défendre.

Ainsi, un document spirituel intitulé « Un cours en miracles » précise que le diktat de l’ego est le suivant : « cherche mais ne trouve pas ».
Telle est la condition humaine actuelle : nous cherchons la complétude dans le monde, dans le temps, dans le futur, précisément là où on ne pourra jamais la trouver. La complétude est déjà là, à l’intérieur, maintenant.

Le Soi ne serait plus dans ce cas un simple témoin, mais le générateur de tous ces objets, sentiments, idées, dont il est témoin. Le Soi générateur et témoin à la fois, donc impliqué dans les remous.

Le « soi » permet la manifestation. Il paraît difficile d’en dire plus sans se fourvoyer.