Re: L'avis des athées sur les phénomènes inexpliqués

[Tibouc]

Ouais. De toutes façon je crois qu'on ne sera jamais d'accord sur ce sujet. Du coup, j'hésite à reposer ma sempiternelle question à laquelle aucun athée n'a jamais su répondre : quel est l'intérêt de vouloir à tout prix utiliser un mot religieusement connoté quand on se dit athée ?
Esprit de contradiction peut-être ?

[tango]

Cela confirme bien que ce sont les nouveaux philosophes athées qui ont travesti le sens éthymologique du mot...

Je suis tout à fait d'accord et d'ailleurs j'ai toujours trouvé ça suspect que des athées tiennent absolument à parler de "spiritualité athée". C'est comme si ils n'assumaient le fait d'être athées.

C'est parce que vous ne savez pas ce qu'est l'athéisme d'une part et la spiritualité d'autre part...Vous êtes pathétique !

Tu ressembles à un caméléon... tu revendiques la suprême spiritualité des spiritualistes, en te cachant derrière l'athéisme. Tu es un imposteur de toi-même.

[Tibouc]

Si on détricote un pull en laine, on ne peut plus appeler ça un pull.
Virer dieu, voire même toute transcendance, de la spiritualité c'est comme détricoter la spiritualité.

[MrSonge]

Bah, la spiritualité sans Dieu, personnellement (ça n'engage que mon humble avis) ça m'a toujours fait l'effet d'un ersatz, par définition. D'une spiritualité tronquée, à hauteur d'homme. Forcément, c'est plus rassurant quand ça ne nous dépasse pas, mais ça perd à mes yeux toute forme de crédibilité sur le plan de la spiritualité.

[Jipé]

Si on détricote un pull en laine, on ne peut plus appeler ça un pull.
Virer dieu, voire même toute transcendance, de la spiritualité c'est comme détricoter la spiritualité.

Je vous renvoie à Comte Sponville...

[MrSonge]

Comte-Spongieux, l'auteur de l'Esprit de l'athéisme, parfait manuel du petit athée tournant à grand régime de refoulement chrétien ? J'avoue que c'est exactement le genre de livre qui me donne justement cette impression d'ersatz, de succédané, dont j'ai parlé plus haut.
Mais là encore, c'est subjectif, comme sentiment. ^^

[democrite]

Comte-Spongieux, l'auteur de l'Esprit de l'athéisme, parfait manuel du petit athée tournant à grand régime de refoulement chrétien ? J'avoue que c'est exactement le genre de livre qui me donne justement cette impression d'ersatz, de succédané, dont j'ai parlé plus haut.
Mais là encore, c'est subjectif, comme sentiment. ^^

Oui oui très subjectif comme sentiment !
Pourquoi une spiritualité sans dieu serait impossible ?

[tango]

Si on détricote un pull en laine, on ne peut plus appeler ça un pull.
Virer dieu, voire même toute transcendance, de la spiritualité c'est comme détricoter la spiritualité.

Exact... yen a marre de voir ces opportunistes se servir des mots divins sans accepter de s' y soumettre.
Comment peut-on dire qu'on est athée, et accepter l'existence d' un "Grand Tout" ?

Jipé, laisses-toi prêcher comme un citron !... tu vas voir ta graine va jaillir, et tu verras qu'il y a vraiment une ambiguïté à savoir si cette graine est de toi ou du "Grand Tout".
Pour exemple: Jésus n' a pas su choisir définitivement... tantôt il disait Dieu c'est mon père, et tantôt il disait je suis Dieu.

[tango]

Comte-Spongieux, l'auteur de l'Esprit de l'athéisme, parfait manuel du petit athée tournant à grand régime de refoulement chrétien ? J'avoue que c'est exactement le genre de livre qui me donne justement cette impression d'ersatz, de succédané, dont j'ai parlé plus haut.
Mais là encore, c'est subjectif, comme sentiment. ^^

Merci pour l'info sur Comte-Spongieux...
En effet l'attitude préliminaire prédétermine l'observation, les conclusions de l'observation, et l'idée de l'acte qui doit s'ensuivre.
Ainsi la juste attitude à maintenir est la neutralité.
MrSonge, je vous félicite d'avoir modéré votre identité métaphysique... cela révèle une excellente aptitude à se passer de bouées pour nager.

[tango]

Comte-Spongieux, l'auteur de l'Esprit de l'athéisme, parfait manuel du petit athée tournant à grand régime de refoulement chrétien ? J'avoue que c'est exactement le genre de livre qui me donne justement cette impression d'ersatz, de succédané, dont j'ai parlé plus haut.
Mais là encore, c'est subjectif, comme sentiment. ^^

Oui oui très subjectif comme sentiment !

oui, très subjectif tant qu'on a peur d'être le seul à avoir ce genre d'idée... mais une fois que cela est reconnu comme n'étant pas illusoire, par certains autres, on peut alors être rassuré pour le tenir comme un peu moins subjectif...
Et, le simple fait d'énoncer certaines convictions, comme le fait MrSonge, et ensuite y poser l'éventualité d'une subjectivité, authentifie la juste neutralité de sa position.

Pourquoi une spiritualité sans dieu serait impossible ?

Analogiquement on pourrait poser la question=
Pourquoi "passer le mur du son" sans un bolide serait impossible ?

[MrSonge]

democrite a écrit : Pourquoi une spiritualité sans dieu serait impossible ?

Je n'ai évidemment pas la prétention de répondre à ce "pourquoi" mais disons que de mon point de vue, vouloir ôter de la spiritualité toute possibilité d'ouverture sur une perspective divine (c'est-à-dire, fondamentalement, qui dépasse l'homme, vers le haut) ne permet pas de laisser ce concept se dilater entièrement, parce qu'il y aura toujours une tendance à la réduction au plan humain, à la pure et simple « sagesse de vie », c'est-à-dire non pas à des concepts méprisables en soi, mais qui n'ont en revanche absolument rien à voir avec la spiritualité entendue comme l'acceptation du mystère fondamental qui est en tout homme, à savoir que « l'homme passe l'homme », comme dit Pascal. J'ai un peu le sentiment que parfois, la spiritualité sans Dieu propose d’assimiler la proposition inverse, à savoir que l'homme ne peut surtout pas passer l'homme parce que même le domaine de la spiritualité est entre ses mains : l'homme est donc métaphysiquement refermé sur lui-même et n'est pas du tout ouvert au jaillissement de quelque chose de plus grand que lui.

[tango]

democrite a écrit : Pourquoi une spiritualité sans dieu serait impossible ?

Je n'ai évidemment pas la prétention de répondre à ce "pourquoi" mais disons que de mon point de vue, vouloir ôter de la spiritualité toute possibilité d'ouverture sur une perspective divine (c'est-à-dire, fondamentalement, qui dépasse l'homme, vers le haut) ne permet pas de laisser ce concept se dilater entièrement, parce qu'il y aura toujours une tendance à la réduction au plan humain, à la pure et simple « sagesse de vie », c'est-à-dire non pas à des concepts méprisables en soi, mais qui n'ont en revanche absolument rien à voir avec la spiritualité entendue comme l'acceptation du mystère fondamental qui est en tout homme, à savoir que « l'homme passe l'homme », comme dit Pascal. J'ai un peu le sentiment que parfois, la spiritualité sans Dieu propose d’assimiler la proposition inverse, à savoir que l'homme ne peut surtout pas passer l'homme parce que même le domaine de la spiritualité est entre ses mains : l'homme est donc métaphysiquement refermé sur lui-même et n'est pas du tout ouvert au jaillissement de quelque chose de plus grand que lui.

Superbe, MrSonge vous m' épatâtes.
Votre âge me permet de songer que vous puissiez d'ici tôt parvenir à l'attitude du pur réceptacle... Ce fameux Graal que les ânes recherchent tangiblement.

[Anthyme]

J'ai le sentiment qu'il y a beaucoup d'avis mais peu d'avis d'athée sur ce fil, non?

Hummm …

Je pense que les avis se dispersent un peu dans tous les azimuts …
… de toute les fantasmagories.

Il suffit de mesurer la rigidité de rédacteurs comme @jo, @tango, @Tibouc, @MrSonge, qui tentent avec succès de ramener les débats dans le hors sujet de la « dieudieuserie ».

Pour remettre un peu d’ordre dans ce fil, il faudrait qu’un modérateur mette sous spoiler ‘HS’ toutes les dispersions de cette nature, en y incluant les délires nouillâgeux.

Cependant, ce serait insuffisant :
Il faudrait également recentrer l’attention sur les « phénomènes inexpliqués ».

Considérez ce que vient d’écrire @ Moiraine :

Pour en revenir à l'origine du monde, qui rentre très bien dans le sujet des phénomènes inexpliqués puisqu'il n'y pas été prouvé je crois (le Big Bang, dieu ou n'importe quoi d'autre)[… etc … etc … etc …]ça fait carrément flipper.

Personnellement je traduis :
« Qui va m’offrir le valium d’une solide croyance ? »

Toutefois, cette remarque met en évidence quelque chose qui me semble importante :

… phénomène inexpliqué puisqu'il n'a pas été prouvé …

Cette phrase m’évoque la peur enfantine « du non expliqué » qui est évacuée dans un sécurisant hypothétique « non prouvé ».


C’est ce qui avait motivé mon commentaire réorientant les regards vers les agroglyphes.

En effet, les agroglyphes existent dans la réalité objective ...

Personne ne peut les évacuer dans du « fantasmagorique » :
La seule façon de les évacuer : c’est de les nier … pas de les noyer !!!

« Nier » … Ça c’est la spécialité des « rationalistes » … athées.
« Noyer » … Spécialité de mystico-délirants, qui noient « phénomène » dans « fantasme ».

_________________________________

Le temps me manque, hélas.
Sans quoi j’ouvrirais un nouveau sujet intitulé :

« L’angoisse du « non-expliqué » … »

Ou encore …

« L’angoisse de la contrainte du doute … »

… … … …

Gare alors !... Gare aux ‘HS’ …

Ce serait un sujet que suivrais le doigt sur le point d’exclamation de l’appel du modérateur !

« Dieudieuseries interdites ! »

… … … …

Rien que des « avis » s’accordant avec le « réel » que partagent « athées » et « croyants » …



_________________________________

Pourquoi ce smiley ricanant ?

Sincèrement, @zizanie ; je ne sais pas pour qui, des « athées » ou des « croyants », le contact avec cet « encombrant réel » serait le plus déstabilisant.

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« Embrasser sans peur l’inconnu sans le dénaturer »
@phil235

[MrSonge]

tango a écrit : Votre âge me permet de songer que vous puissiez d'ici tôt parvenir à l'attitude du pur réceptacle... Ce fameux Graal que les ânes recherchent tangiblement.

On peut toujours espérer ! ^^

[tango]

Anthyme
le fait de classer un message comme "hors sujet", est un phénomène quelque peu hâtif que l'on pourrait classer par feignantise dans les phénomènes inexpliqués.
Mais vois-tu ta hâte est bien le symptôme de ta feignantise, ou de ta peur de regarder en face le Grand Mystère... Il s'agit bien là de l'attitude de celui qui se ferme les yeux... de celui qui a peur de regarder la lumière...
Tu écris=

Ce serait un sujet que suivrais le doigt sur le point d’exclamation de l’appel du modérateur !
« Dieudieuseries interdites ! »

Au nom de quoi interdirons-nous de s'exprimer selon nos convictions ?
Le modérateur que tu appelles n' existe pas !... c'est à toi tout seul de te défendre... et pour cela le mieux est de trouver des arguments percutants...
Pour l'instant tu ne me donnes que l'image d' un déstabilisé.

[tango]

tango a écrit : Votre âge me permet de songer que vous puissiez d'ici tôt parvenir à l'attitude du pur réceptacle... Ce fameux Graal que les ânes recherchent tangiblement.

On peut toujours espérer ! ^^

Ni vouloir, ni ne pas vouloir... pas de précipitation... le fruit tombe quand il est mûr.
Continues à maintenir cette attitude d' humilité... traverses les points d'interrogation sans vraiment t'attacher à les détruire...
La Vérité se trouve non pas par la connaissance de ce qu'elle est, mais par la connaissance de ce qu'elle n'est pas.

[Bulle]

Comte-Spongieux, l'auteur de l'Esprit de l'athéisme, parfait manuel du petit athée tournant à grand régime de refoulement chrétien ? J'avoue que c'est exactement le genre de livre qui me donne justement cette impression d'ersatz, de succédané, dont j'ai parlé plus haut.
Mais là encore, c'est subjectif, comme sentiment. ^^

Tu es parfois pathétique MrSonge.
Tout se passe comme si la simple idée que quelqu'un puisse écrire de manière à la fois sincère et intelligente autre chose que ta vision du monde (si toutefois tu en as une...) t'était insupportable.

[tango]

Comte-Spongieux, l'auteur de l'Esprit de l'athéisme, parfait manuel du petit athée tournant à grand régime de refoulement chrétien ? J'avoue que c'est exactement le genre de livre qui me donne justement cette impression d'ersatz, de succédané, dont j'ai parlé plus haut.
Mais là encore, c'est subjectif, comme sentiment. ^^

Tu es parfois pathétique MrSonge.
Tout se passe comme si la simple idée que quelqu'un puisse écrire de manière à la fois sincère et intelligente autre chose que ta vision du monde (si toutefois tu en as une...) t'était insupportable.

Bulle, si tu trouves MrSonge pathétique, c'est que c'est peut-être toi qui trouves ce qu'il écrit comme insupportable.
En psy, on appelle ça une projection... mais rassures-toi, tu n'es pas la seule à te laisser piéger... je ne me crois pas exempté de ce genre de fonctionnement.

[MrSonge]

Bulle a écrit : Tout se passe comme si la simple idée que quelqu'un puisse écrire de manière à la fois sincère et intelligente autre chose que ta vision du monde (si toutefois tu en as une...) t'était insupportable.

D'abord, je n'ai aucune manière de savoir si Comte-Sponville est sincère ou pas, même si je n'en ai jamais douté ; ensuite, je pense simplement que nous n'avons pas la même conception d'une écriture intelligente.
Mais ce n'est pas un mal, dans la mesure ou je conçois parfaitement qu'on puisse ne pas partager mon avis sur ce monsieur, de même que j'espère que tu conçois que je puisse sincèrement ne pas lui trouver énormément d'intérêt.

[Moiraine]

Heu juste... Y'a quelqu'un qui a lu ce que j'ai écrit? C'est juste que c'est neuf dans ma tête et je me demandais si vous pouviez me donner votre avis..? (page 18 je crois)

Pour la spiritualité, on s'en fou non? Laissons à qui veut être spirituel d'être spirituel. Après c'est pas de la feute du mot s'il prend souvent une connotation religieuse.

[lagaillette]

Le pendule, les sourciers, les voyants, les fantômes.............

Faut pas tout mélanger.
Pour ce qui est des sourciers, il y avait ici, dans mon patelin, un homme qu'on faisait venir quand il s'agissait de trouver l'endroit où creuser un puits.
Aucun mystère à ça. Il arrivait avec sa baguette, parcourait le terrain et à un moment donné, sa baguette se redressait (rigolez pas), c'était là qu'il fallait creuser ; il a ainsi indiqué je ne sais combien de fois l'endroit où la nappe d'eau était le plus accessible et promettait un bon rendement.
Il y a, bien sûr, une explication physique à ça.
Je ne sais pas si « les athées » ont un avis là-dessus.

[tango]

Heu juste... Y'a quelqu'un qui a lu ce que j'ai écrit? C'est juste que c'est neuf dans ma tête et je me demandais si vous pouviez me donner votre avis..? (page 18 je crois)

Ton dernier message est page 19.
Tu peux écrire à ta guise... j'ai lu ton message mais je n'ai vu qu' écriture qui s'adressait à toi-même... mais puisque tu demandes à ce qu'on y prête attention je relèverais=

c'est vrai quoi, pourquoi ne pas imaginer qu'il y a toujours eu quelque chose?

Peu importe le temps qui s'écoule ou qui ne s'écoule pas... ce qui importe c'est de savoir pourquoi il y a quelque chose plutôt que rien.

Pour la spiritualité, on s'en fou non? Laissons à qui veut être spirituel d'être spirituel. Après c'est pas de la feute du mot s'il prend souvent une connotation religieuse.

C'est toi qui t'en fout. Le mot "spiritualité" est issu du mot "esprit", et le mot "esprit" a été créé pour désigner ce qui de nous n'est pas matériel.
Bien sur si tu est athée ce concept te passe par dessus tes conceptions, aussi je peux comprendre que tu t'en foutes, mais pour moi il a un sens qui ne ne m'est pas indifférent...
Il est bien le terme qui différencie les matérialistes de ceux qui ne le sont pas.

[Bulle]

Mais ce n'est pas un mal, dans la mesure ou je conçois parfaitement qu'on puisse ne pas partager mon avis sur ce monsieur, de même que j'espère que tu conçois que je puisse sincèrement ne pas lui trouver énormément d'intérêt.

Pour avoir un avis acceptable, encore faut-il être capable d'émettre une critique sur ce qu'il a écrit et non pas sur le "monsieur".

Bulle, si tu trouves MrSonge pathétique, c'est que c'est peut-être toi qui trouves ce qu'il écrit comme insupportable.

Qu'est-ce que "pathétique" a à voir avec "insupportable" ?
Je trouve simplement émouvant de lire la détresse de celui qui cherche ses bonnes ou mauvaises raisons chez un philosophe au lieu de s'accepter "en chantier" ou dans "ce qu'ils sont".
On rencontre cela en principe chez les personnes âgées (l'âge ayant à voir avec le temps imparti à la quête de son équilibre personnel) et qui ont la peur de sortir du cloisonnement confortable des croyances ou éducations ataviquement correctes (ce qu'Anthyme souligne parfaitement).
Et lire chez un jeune homme à la tête bien pleine qu'une spiritualité sans Dieu est "réductrice" de l'homme montre, à mon sens, mais cela n'engage que moi, la vraie question de fond, ce « Qui va m’offrir le valium d’une solide croyance ? ».
Et cela se retrouve dans le "vous voyez bien que vous êtes comme moi" des gens qui en sont encore à ne pas vouloir admettre qu'un athée peut penser et nourrir et grandir son esprit sans se préoccuper de bondieuseries ; tout simplement car il ne croit pas que le personnage du plus grands best seller (et en même temps le moins lu) existe. En principe ces gens là disent quelque chose comme : "tu crois aussi puisque tu crois que dieu n'existe pas "...
On dirait bien que le "spiritualisme" n'a pas grand chose à voir avec la "spiritualité"...
Gaffe parce que parfois, la "spiritualite" tue vraiment l'esprit

[tango]

Bulle, si tu trouves MrSonge pathétique, c'est que c'est peut-être toi qui trouves ce qu'il écrit comme insupportable.

Qu'est-ce que "pathétique" a à voir avec "insupportable" ?

Ce sont tes mots... un excès d'émotions peut être insupportable...

Je trouve simplement émouvant de lire la détresse de celui qui cherche ses bonnes ou mauvaises raisons chez un philosophe au lieu de s'accepter "en chantier" ou dans "ce qu'ils sont".

On dirait que tu parles de Dan.

Et lire chez un jeune homme à la tête bien pleine qu'une spiritualité sans Dieu est "réductrice" de l'homme montre, à mon sens, mais cela n'engage que moi, la vraie question de fond, ce « Qui va m’offrir le valium d’une solide croyance ? ».

L' image du valium me semble un peu excessive... je dirais que l' homme a le potentiel de se poser des questions, et qu'il serait désolant de ne penser qu'à se distraire pour éviter de vivre avec ces questions...
Aussi celui qui affronte ces questions n' a pas, pour moi l'aspect d'un malade, mais d'un chevalier vaillant.

Et cela se retrouve dans le "vous voyez bien que vous êtes comme moi" des gens qui en sont encore à ne pas vouloir admettre qu'un athée peut penser et nourrir et grandir son esprit sans se préoccuper de bondieuseries ;

Tu dis bien "bondieuseries"... tu sous-entends là que tu serais dégoûtée du folklore qu'il y aurait autour du culte de Dieu...
Il me semble que ce soit ces euphories de groupes qui te dérangent... ces groupes religieux qui t'imposeraient une image du divin.
En fait je ne te pense pas si athée que ça... je pense simplement que tu acceptes de cheminer spirituellement, mais que tu refuses de poursuivre un parcours qui te serait imposé...

Comprends-tu qu'en te positionnant comme athée, tu clames que Dieu n'existe pas... Mais que diras-tu le jour où se révèlera en toi le divin ?

Que dirais-tu si un jour le yéti t'apparaissait ?... continuerais-tu encore à clamer que le yéti n'existe pas ?... mais bien sur, si tu ne veux pas te remettre en question, le mieux est de ne pas aller le chercher.

On dirait bien que le "spiritualisme" n'a pas grand chose à voir avec la "spiritualité"...
Gaffe parce que parfois, la "spiritualite" tue vraiment l'esprit

Là tu participes à galvauder le sens éthymologique des mots...
L' esprit est bien la racine des mots spiritualité, spirtualisme et spiritisme... cet esprit est ce qui de nous s'oppose à ce qui de nous est matériel... il y a bien cette distinction entre le corps et l'esprit.... et l'usage que tu fais de ces mots voudrait faire abstraction de cet esprit ou de cette âme.
Si un jour tu découvrais le divin en toi, tu comprendrais alors qu'il puisse y avoir la réalité de la présence de cet esprit... mais bien sur tant que tu n'en auras pas fait l'expérience cela te semblera illusoire, ou, utopique.

[Jipé]

Tu nous l'a fait TJ, évangélistes....Tango ! Tu gonfles un peu avec tes prêchi-prêcha, on se fout de ton dieu comme de l'an 40, et ton chemin mystique essaye de ne pas nous l'imposer tous les deux posts que tu mets sur ce forum, stp!