Re: L'avis des athées sur les phénomènes inexpliqués

par **Magnus** Ven 22 Juil 2011 - 10:49

Anthyme a écrit:Bonjour Magnus …
Ne jugez-vous pas opportun de changer le titre de ce sujet ?

Non, mon ami, à moins d'y ajouter une kyrielle de sous-titres. Les titres que vous proposez, pour pertinents qu'ils soient, nous mèneraient vers une débauche d'hors-sujets. Il ne faut pas oublier, en effet, que beaucoup prennent le train en marche sans consulter, ce qui est un peu normal au bout d'un certain temps, le post originel.
Alors, si en plus nous plaçons des titres comme "le besoin de tricher"... .

par tango Ven 22 Juil 2011 - 10:57

Bien vu Magnus.

Anthyme, nous montre bien comment les esprit obtus ne veulent même pas considérer les phénomènes inexpliqués... il ne veut même pas se laisser essayer d' aller vers leur compréhension... d'emblée, sans même les écouter il les classe tous dans les tricheries.

Peut-être verra-t-il même une tricherie dans ton refus de changer le titre.

par **Magnus** Ven 22 Juil 2011 - 11:07

De toute façon, ce thread est bizarroïde. Que cherche-t-on à savoir ? Que les athées ne mettent pas les phénomènes inexpliqués sur le compte d'une intervention divine ou spirite ?
Ca va de soi !

par Jipé Ven 22 Juil 2011 - 11:10

Ben moi, je ne pense pas que cela soit un besoin de tricher.
Je dirais plutôt un besoin de croire au merveilleux mystère, peut-être une manière de se donner une envie de vivre avec motivation.
J'ai dit, sur ce fil ou un autre, je ne sais plus, que le mysticisme est une porte de sortie psychique pour s'évader d'une vie "merdique"...Certains pensent au suicide lorsqu'ils sont à bout, d'autres se refusent ou n'ont même pas l'idée d'en finir avec la vie.
Se donner des illusions d'être, et que cet être cherche à se donner une vraie raison d'être reste la meilleure motivation de vie.

par tango Ven 22 Juil 2011 - 11:26

Jipé a écrit:Ben moi, je ne pense pas que cela soit un besoin de tricher.
Je dirais plutôt un besoin de croire au merveilleux mystère, peut-être une manière de se donner une envie de vivre avec motivation.
J'ai dit, sur ce fil ou un autre, je ne sais plus, que le mysticisme est une porte de sortie psychique pour s'évader d'une vie "merdique"...Certains pensent au suicide lorsqu'ils sont à bout, d'autres se refusent ou n'ont même pas l'idée d'en finir avec la vie.
Se donner des illusions d'être, et que cet être cherche à se donner une vraie raison d'être reste la meilleure motivation de vie.

Là où je ne suis pas d'accord, c'est quand tu dis que c'est illusion...
Comprends-tu que j'étais encore plus obtu, rationaliste et matérialiste que toi, quand m'est tombé sur la tête la révélation que cette seule attitude est absurde.

Il m'est devenu évident que nous soyons sur un chemin spirituel, et de nombreux signes ne cessent de me le confirmer.

Si ta réalité n'est pas la même que celle d' autres, tu n'as pas à imposer la tienne... Saches que d'autres peuvent penser que la réalité que tu clames est à leurs yeux une illusion.

par JO Ven 22 Juil 2011 - 11:48

L'ennui, pour les gens qui refusent de reconnaitre que ces phénomènes existent, quoique iexpliqués, c'est que leur seule réponse est "illusion"... Mais la vie est une illusion, pourtant , elle est là, nous n'en doutons pas . Les phénomènes inexpliqués existent , même s'ils ne sont pas explicables ... jusqu'ici .

par freefox Ven 22 Juil 2011 - 11:50

Bonjour le monde,

Chacun perçoit selon ses possibilités une infime partie de notre réalité relative commune à 4 dimensions, alors que la réalité absolue en a combien ? 11, 16, 20 dimensions?
Alors parler avec aplomb de ce que les autres devraient impérativement regarder.........
Que ce soi avec un microscope, un télescope, un cyclotron, une boule de cristal, des ossements, la glande pituitaire...etc.
Qui peut dire de quoi demain seront faites nos certitudes?

Les sciences oui mais pas que.......
Les spiritualités oui mais pas que...........
Les religions oui mais pas que............

Le bon équilibre selon moi c'est d'avoir au moins deux des trois options (ou plus si j' ai oublié).

Amical sourire Wink

par Jipé Ven 22 Juil 2011 - 11:55

Tango:

Si ta réalité n'est pas la même que celle d' autres, tu n'as pas à imposer la tienne... Saches que d'autres peuvent penser que la réalité que tu clames est à leurs yeux une illusion

.
Je n'impose rien, mais comprends bien une chose, il y n' y a pas chez moi, comme dans la très grande majorité des gens, le besoin de croire en un chemin spirituel passant par le mysticisme.
C'est ce besoin de "merveilleux mystérieux" que tu as besoin, c'est ta motivation...les athées en ont d'autres, et ceci sans exclure la spiritualité, mais en restant dans un peu plus de réalisme et d'humanisme, ce qui est la base de l'athéisme.
Ta "révélation" provenant de X raisons n'est en rien source de Vérité, elle n'est que ton ressenti, ton sentiment, ta réalité à toi.
Tu en parles comme si c'était LA voie à prendre pour être au top, et c'est là que je te parle d'illusion, tu as ce besoin particulier pour être en harmonie avec ton être....tant mieux, mais perso je m'en passe très facilement, j'ai trouvé mon équilibre et ma joie de vivre ailleurs, ton chemin spirituel me semble enfantin et dénué de bon sens à mon niveau.

par JO Ven 22 Juil 2011 - 11:57

chacun sa route . Mais on n'est pas obligé de qualifier péjorativement celle des autres .

par Jipé Ven 22 Juil 2011 - 11:57

JO a écrit:L'ennui, pour les gens qui refusent de reconnaitre que ces phénomènes existent, quoique iexpliqués, c'est que leur seule réponse est "illusion"... Mais la vie est une illusion, pourtant , elle est là, nous n'en doutons pas . Les phénomènes inexpliqués existent , même s'ils ne sont pas explicables ... jusqu'ici .

oui mais encore.... dubitatif

par JO Ven 22 Juil 2011 - 12:00

ben: inexplicable ne veut pas dire inexistant, non ?

par Jipé Ven 22 Juil 2011 - 12:08

JO a écrit:ben: inexplicable ne veut pas dire inexistant, non ?

oui mais existant ne veut pas dire nécessaire, non ?

par tango Ven 22 Juil 2011 - 12:37

Jipé a écrit:Tango:
Si ta réalité n'est pas la même que celle d' autres, tu n'as pas à imposer la tienne... Saches que d'autres peuvent penser que la réalité que tu clames est à leurs yeux une illusion
.
Je n'impose rien, mais comprends bien une chose, il y n' y a pas chez moi, comme dans la très grande majorité des gens, le besoin de croire en un chemin spirituel passant par le mysticisme.

Pour ma part, ce n'est pas un besoin de croire, c'est une foi qui m'est tombée dessus... Vu de mon point d'observateur, c'est toi le croyant !... le croyant en ce que racontent les athées bornés.

C'est ce besoin de "merveilleux mystérieux" que tu as besoin, c'est ta motivation...les athées en ont d'autres, et ceci sans exclure la spiritualité, mais en restant dans un peu plus de réalisme et d'humanisme, ce qui est la base de l'athéisme.

Oui, les athées ont travesti le sens du mot spiritualisme, pour justifier leur attitude... dans le mot "spiritualisme" il y a l'esprit, et, je revendique sa présence... aussi si tu te dis spiritualiste, tu ne peux pas être athée.

Ta "révélation" provenant de X raisons n'est en rien source de Vérité, elle n'est que ton ressenti, ton sentiment, ta réalité à toi.

ça c'est ton interprétation, mais excuses-moi mais ton interprétation n'est que la tienne, elle n'est d'aucune manière La Vérité.

Tu en parles comme si c'était LA voie à prendre pour être au top, et c'est là que je te parle d'illusion, tu as ce besoin particulier pour être en harmonie avec ton être....

L' usage des majuscules sert à désigner ce qui est dans l' Absolu... Ainsi la Voie Une Permanente et Universelle se situe dans l' Absolu.
Ma voie est la mienne et comme je suis dans le relatif, elle est relative à ma condition personnelle... Mais vois-tu, quand j'en discute avec des gens qui sont conscients d'être sur un chemin, nous trouvons quelques ressemblances... et à force d'en discuter avec des pèlerins de diverses doctrines, peu à peu se révèle l' asymptote de la Voie.
Mais bien sur toi qui n'es pas conscient d'être sur un chemin tu n'y verras qu'inconscience.

tant mieux, mais perso je m'en passe très facilement, j'ai trouvé mon équilibre et ma joie de vivre ailleurs, ton chemin spirituel me semble enfantin et dénué de bon sens à mon niveau.

ça ne me dérange pas d'être ouvert comme un enfant, je dirais même qu'il me serait désolant d'être fermé/borné, comme tu l'es.

par freefox Ven 22 Juil 2011 - 12:53

Ne serait-il pas plus juste de dire que vous êtes fermés l'un à l'autre?

Amical sourire Wink

par zizanie Ven 22 Juil 2011 - 13:03

J'ai le sentiment qu'il y a beaucoup d'avis mais peu d'avis d'athée sur ce fil, non? mdr

par Jipé Ven 22 Juil 2011 - 13:06

Tango,
tu ne fais pas la différence entre spiritualisme et spiritualité, comment veux-tu comprendre quelque chose à ce que je t'explique ?

par tango Ven 22 Juil 2011 - 13:19

Jipé a écrit:Tango,
tu ne fais pas la différence entre spiritualisme et spiritualité, comment veux-tu comprendre quelque chose à ce que je t'explique ?

Non,non

Wiki a écrit:Spiritualité
La notion de spiritualité (du latin spiritus, esprit) comporte aujourd'hui des acceptions différentes selon le contexte de son usage[1],[2]. Elle se rattache traditionnellement à la religion dans la perspective de l'être humain en relation avec un être supérieur (Dieu) et le salut de l'âme. Elle se rapporte, d'un point de vue philosophique, à l'opposition de la matière et de l'esprit (voir problème corps-esprit) ou encore de l'intériorité et de l'extériorité[3]. Elle désigne également la quête de sens, d'espoir ou de libération et les démarches qui s'y rattachent (initiations, rituels, développement personnel, New Age)[4]. Elle peut également, et plus récemment, se comprendre comme dissociée de la foi en Dieu, jusqu'à évoquer une « spiritualité sans dieu »[5],[6],[7]. Elle désigne parfois des aspects esthétiques dans la littérature[8].

Cela confirme bien que ce sont les nouveaux philosophes athées qui ont travesti le sens éthymologique du mot...

par Moiraine Ven 22 Juil 2011 - 13:48

De ce point-là, de cette génération spontanée scientifiquement irrecevable, n'est-ce pas qu'il faut absolument considérer qu'il y a toujours eu quelque chose?
Raisonnement par l'absurde il me semble

Pour en revenir à l'origine du monde, qui rentre très bien dans le sujet des phénomènes inexpliqués puisqu'il n'y pas été prouvé je crois (le Big Bang, dieu ou n'importe quoi d'autre), j'aime beaucoup ce qui a été dit.

Je n'y avais jamais pensé, mais... Pourquoi partons-nous du fait qu'il a du y avoir un début à la réalité, comme vous disiez? Notre vie est basée sur des "on part du concept que...". Comment avancer dans cet état d'esprit? c'est vrai quoi, pourquoi ne pas imaginer qu'il y a toujours eu quelque chose? C'est presque impensable pour nous puisque là où l'on vit, toute chose matérielle a un début et une fin. Car même si la théorie du Big Bang se prouverai totalement un jour, il a toujours dû y avoir quelque chose, non? La matière noire, ou un espace vide, j'en sais rien... ça fait peur, non?
Pardon, j'ai toujours eu du mal à m'expliquer, j'ai pas d'ordre, je débale mes pensées. Je vais essayer avec autre chose:

On n'arrive jamais à inventer quelque chose de vraiment nouveau. Vous l'avez déjà remarqué? Non, sérieux: Essayez de dessiner un animal nouveau, inexistant: Il aura toujours des yeux, des poils ou des écailles ou autre chose. Des pattes, ou il rampera. Des oreilles pour entendre. Aussi difforme que possible sera notre création, on ne peut pas inventer réellement. Notre cerveau en est-il incapable? Autre exemple: tant qu'on n'en verra pas une, il nous est impossible d'inventer une couleur qui n'existe pas. On ne peut que les mélanger les unes aux autres... Logique qu'on ne puisse pas la mettre sur papier puisqu'on n'a pas la matière nécessaire, mais dans notre tête on ne peut pas. Pourtant on sait qu'elles existent (spectre des couleurs invisibles (rayons UV, IR, ...)). Idem qu'on est incapables d'inventer un autre mode de vie qui n'existe pas sur terre: respirer sur terre, dans le ciel ou dans l'eau. Pour plus concret, en grec ancien, il y a trois nombres: le singulier, le pluriel et le duel. OK, le duel c'est deux donc quand même du pluriel. Mais c'est pour le principe: si je ne vous avais pas dit ça, vous auriez dit "non il ne peut y avoir que deux genres. C'est tout.". Je crois que c'est comme ça pour tout.

Vous voyez ce que je veux dire? Je ne veux pas créer un hors-sujet, je dis ce qui me passe par la tête comme exemple; peut être que ça ne colle pas. Mais l'espace qui nous entoure nous est inconnu... Ne peut-on pas partir du principe qu'il est impossible d'être certain d'une origine qu'on donnerai à cet univers? On ne peut pas savoir, peut être qu'il est là, simplement? Même le "depuis toujours" ne colle pas; pour nous, même si ça a deux milliards d'années, ça doit avoir un début. Notre petite tête est incapable de convevoir des choses pareilles, qui nous dépassent complètement. On crée tout à notre échelle: des mesures de temps, de grandeur... Puisqu'on ne l'a "jamais vu", on ne peut imaginer que quelque chose d'infini existe.

ça fait carrément flipper. lol!

par Jipé Ven 22 Juil 2011 - 14:09

Tango,
la spiritualité est le caractère de ce qui est de l’ordre de l’esprit.
Athéisme et esprit ne sont pas incompatibles, au contraire !
Pourquoi voudrais-tu laisser la spiritualité qu'aux intégristes de tous bords ?
L'idée qu'un athée puisse avoir une spiritualité hors Dieu, ou équivalent à dieu, c'est à dire "Un" "Grand tout" etc...t'est insupportable, et pourtant cela est bien réel, faudra t'y faire... Wink

par tango Ven 22 Juil 2011 - 16:08

Jipé a écrit:Tango,
la spiritualité est le caractère de ce qui est de l’ordre de l’esprit.
Athéisme et esprit ne sont pas incompatibles, au contraire !
Pourquoi voudrais-tu laisser la spiritualité qu'aux intégristes de tous bords ?
L'idée qu'un athée puisse avoir une spiritualité hors Dieu, ou équivalent à dieu, c'est à dire "Un" "Grand tout" etc...t'est insupportable, et pourtant cela est bien réel, faudra t'y faire...

Dans le langage contemporain et galvaudé, le mot esprit a plusieurs sens... mais en ce qui concerne le sens métaphysique, wiki montre bien qu'il y a un respect du sens ethymologique=

wiki a écrit:En métaphysique et dans les religions, le mot esprit désigne normalement l'élément immatériel incarné en l'être humain[1].

Est-ce que tu es d'accord avec ce sens qui met bien en opposition ce qui est matière et ce qui ne l'est pas ?... à mon avis un athée comme Dan refuse l'existence d'un esprit ou d'une âme...

D'autre par il ne m'est pas du tout insupportable de désigner Dieu par "Un Grand Tout" ou par un "Grand Manitou" ou " Grand Mystère"... peu importe le nom...
Mais je vois que tu dis que l' idée d'un "Grand Tout", ne te dérange pas, alors tu ferais bien de ne plus te dire athée.

par JO Ven 22 Juil 2011 - 16:15

dire "le grand Tout " ou dire "Dieu", c'est pareil, non ?

par tango Ven 22 Juil 2011 - 16:19

JO a écrit:dire "le grand Tout " ou dire "Dieu", c'est pareil, non ?

Oui, et de nombreuses doctrines le nomment "l'imprononçable".

par Jipé Ven 22 Juil 2011 - 17:56

Tango:

Mais je vois que tu dis que l' idée d'un "Grand Tout", ne te dérange pas, alors tu ferais bien de ne plus te dire athée.

Ce n'est pas le sens de ma phrase, tu m'as mal compris...

par Tibouc Ven 22 Juil 2011 - 18:05

tango a écrit:Cela confirme bien que ce sont les nouveaux philosophes athées qui ont travesti le sens éthymologique du mot...

Je suis tout à fait d'accord et d'ailleurs j'ai toujours trouvé ça suspect que des athées tiennent absolument à parler de "spiritualité athée". C'est comme si ils n'assumaient le fait d'être athées.

par Jipé Ven 22 Juil 2011 - 18:08

Tibouc a écrit:
tango a écrit:Cela confirme bien que ce sont les nouveaux philosophes athées qui ont travesti le sens éthymologique du mot...
Je suis tout à fait d'accord et d'ailleurs j'ai toujours trouvé ça suspect que des athées tiennent absolument à parler de "spiritualité athée". C'est comme si ils n'assumaient le fait d'être athées.

C'est parce que vous ne savez pas ce qu'est l'athéisme d'une part et la spiritualité d'autre part...Vous êtes pathétique ! lol!