Re: L'avis des athées sur les phénomènes inexpliqués

[freefox]

Tu m' as cité en enlevant le

Oops sorry tout plein beaucoup!
Pour pénitence je vais me flageolets avec des saucisses à cassoulet.

cela me laisserais présumer que tu te Nousnoies.

Vi quand je me parle je me nousnoie

Disons que j'aime bien provoquer les athées pour les prêcher comme des citrons, jusqu'à ce que la graine jaillisse.

Ah bon, amusez vous bien alors.

Amical sourire

PS : Joli jeu de mot pour « loubard »

[JO]

Le bar est un poisson noble . Et Tango a raison de dire que, face à la question d'une transcendance créatrice, la seule solution honnête est l'aveu d'ignorance : agnosticisme .
Les horloges sans horlogers n'existent pas . Mais les formes se créent par le mouvement, qui est énergie . L'athée affirme que tout cela se fait au hasard . Mais les lois naturelles sont le contraire du hasard . Et, juste un peu différentes , elles rendraient notre monde impossible ... à nos yeux . Mais nos yeux font partie de ce monde, intelligible . Pourquoi, intelligible???

[Satieme]

Ok mais qu'on le veuille ou non , tout vient du cerveau . La transcendance est un concept essentiellement religieux .
Amicalement

Oui, entièrement ok avec toi.

[tango]

Ok mais qu'on le veuille ou non , tout vient du cerveau . La transcendance est un concept essentiellement religieux .
Amicalement

Oui, entièrement ok avec toi.

Oui, les athées ont besoin de se soutenir les uns les autres pour justifier leur position.

[ronron]

Ok mais qu'on le veuille ou non , tout vient du cerveau .
Amicalement

Oui, entièrement ok avec toi.

Croyance pour croyance, je n'en crois rien.

La transcendance est un concept essentiellement religieux .

Analogiquement, il pourrait bien y avoir correspondance avec ce qui pourrait se présenter à l'horizon du big-bang...

[Moiraine]

Je ne veux pas m'insérer dams les agnostiques puisque je suis convaincue que Dieu n'est qu'une invention l'Homme. C'est clair et net.

Peut-être que c'est l'homme qui a inventé le concept de Dieu, mais c'était pour envisager une éventuelle réponse à ses questions.
L'absence d'un créateur ne peut d'aucune manière justifier que les choses soient.

Oui, c'était pour donner des réponses à des phénomènes non résolus. En effet, je le pense. Mais on ne tente pas de "justifier que les choses soient" par l'absence d'un créateur, ce serait illogique. On dit simplement qu'il n'y a pas eu de créateur, point. Après, l'origine réelle, soit en s'en fou soit on essaie d'y trouver une origine matérielle, scientifique. Et ce n'est pas parce qu'on ne cherche pas absolument l'origine du "commencement" qu'on n'est pas athée. ça n'a rien avoir. C'est simplement qu'on ne ressent pas ce besoin, c'est tout.

Oui, le simple fait de refuser l'idée d'être le fruit d'un créateur, est le symptôme d'une soif de pouvoir.

Je comprend un peu ce que tu penses. Dans la vie, dès qu'on se soustrait à quelqu'un de supérieur (que ce soir dans le milieu du travail, familial, etc), c'est parfois qu'on veut dominer non? C'est certainement la même chose avec Dieu. Je comprends, oui, mais ce n'est pas la même chose pour tout le monde: Si l'on veut se soustraire à une forme d'autorité, c'est souvent aussi qu'on veut être plus libre.
Et puis de toute façon on s'en fou un peu, non? On ne se soustrait à aucun être supérieur puisqu'il n'y en a pas ^^. Donc pas de domination. Après c'est peut être pas le cas de tout le monde, mais bon. Et aussi, je suis sûre que de nombreuses personnes ayant une soif de pouvoir immense sont religieux. Faut pas tout mélanger, je ne pense pas que la religion ait un rapport avec cette histoire de domination

[NICOLAS ROUSSELOT]

Rhooo mais... Désolée je sais que ce que je dis ne va rien apporter de neuf au débat, mais...

Nom de Dieu (mouaha^^) arrêtez de croire que c'est parce qu'on est athées qu'on veut dominer la science et absolument chercher une origine à tous ces phénomènes inexpliqués! C'est simplement qu'on ne se sert pas d'arguments comme Dieu pour expliquer les trous de la science. Je pense plutôt que celui qui veut dominer c'est plutôt celui qui veut absolument trouver des réponses à tout, l'avide qui n'est pas tranquille si tout n'est pas susceptible d'être sous son contrôle. Donc il peut être autant croyant qu'athée.

Une petite preuve de ce que j'avance (même si vous ne pouvez vérifier): Les quelques athées confirmés que je connais sont tous des gens qui n'ent n'ont rien à cirer de tout connaître. Ils sont plutôt du genre hippie, ou un peu des anarchistes critiquant la société actuelle. Pas des dominateurs.
Alors non je ne fais pas de généralités, mais au moins maintenant on sait qu'être athée n'est pas synonyme de vouloir dominer le monde.

Je pense que le débat sur l’athéisme est vraiment dépassé, car comme je l'ai dit plus haut, même si on ne croit pas au DIEU des religions on admet l'existence de quelque chose qui régirait le monde par des lois et des énergies en ce sens nous sommes même pour certains plus ou moins athées.

[JO]

vous en parlez comme si on avait le choix : pile, on décide que dieu existe, face, que non . Mais, s'il existe, c'est lui qui se fout de ce que les petits cerveaux humains en pensent . La question demeure : pourquoi y a-t-il de la pensée dans l'univers ?

[tango]

vous en parlez comme si on avait le choix : pile, on décide que dieu existe, face, que non . Mais, s'il existe, c'est lui qui se fout de ce que les petits cerveaux humains en pensent . La question demeure : pourquoi y a-t-il de la pensée dans l'univers ?

Et, pourquoi y a-t-il l' univers ?

[NICOLAS ROUSSELOT]

s'il n' y a pas de pensée que reste t'il? NE VOIT TU PAS QUE TOUT N'EST QUE PENSEE. Si tu ne pense pas tu n'existe pas l'univers n'existe pas.

[_bradou]

[phil235]

Nous devrions démontrer que vous vous trompez ?

Commencez par démontrer quelque chose, après effectivement "on" pourra discuter vraiment...

La démonstration est un moyen habile de persuasion.
La seule véritable preuve est l'expérimentation personnelle.
Si j' ai vu le yéti comment pourrais-je te le prouver ?

Donc, en suivant ce principe, si vous avez des hallucinations, rien ni personne ne pourrait vous convaincre que ce que vous voyez n'est pas réel, puisque vous expérimentez personnellement ces visions hallucinatoires.

[Millenium]

Ok mais qu'on le veuille ou non , tout vient du cerveau . La transcendance est un concept essentiellement religieux .
Amicalement

Oui, entièrement ok avec toi.

Le cerveau est un décodeur ,un cerveau sans vision ,sans écoute,sans relations et donc sans idées ne crée absolument rien.
Nous ne sommes pas détaché du reste ,nous faisons partie intégrante d'un même corps qui a engendré le monde des idées ,son enseignement et le sens qu'il renferme .
Ta citation montre qu'il y a un sens au monde des idées,une contradiction avec ta croyance qui rejette la réalité de ce monde et de son sens.
Ce qui gouverne la matière c'est l'information(conscience) ,une informations qui en interactions transforme la matière ,une évolution engendrée par des lois.

[phil235]

Les phénomènes inexpliqués existent. Tant qu'on ne les a pas expliqués , ils restent ...inexplicables . Mais pas inexistants .

Voilà qui est bien dit. J'ajouterai à cela que les êtres humains ont le fâcheux instinct de "boucher les trous" présent dans leur compréhension du monde avec tout et n'importe quoi.

Un exemple concret est celui des OVNI. Alors que l'acronyme désigne par définition des objets NON IDENTIFIES, il est naturel pour l'humain d'imaginer des explications (ce qui est utile en soi) et de croire avec conviction à la parfaite véracité de sa propre thèse sans qu'une démonstration logique et des faits concrets ne soient nécessaire à leur certitude (et c'est d'ailleurs aussi vrai à mon avis pour toute connaissance, le sentiment de certitude ressenti est indépendant de la démonstration).
Le raccourci mental de penser "petits hommes vert/aliens" lorsque l'on entend "OVNI" décrit bien cela.

Il en va de même pour les "phénomènes inexpliqués" qui nous intéressent ici. On parle de phénomènes inexpliqués mais la plupart ici affirment avec force leurs hypothèses et leur croyances ("c'est Dieu", "c'est la preuve qu'il y a des esprits invisible", etc..) comme s'ils avaient expliqués la chose. Malheureusement expliquer nécessite une explication, une description du fonctionnement, un emboîtement logique de faits démontrés. Et je ne vois rien de cela sur ce sujet.
Alors pitié, évitez le raccourci mental: "phénomènes inexpliqués" DONC "l'au-delà existe/Dieu existe/ etc..".
Et embrassez sans peur l'inconnu sans le dénaturer.

[ronron]

Alors pitié, évitez le raccourci mental: "phénomènes inexpliqués" DONC "l'au-delà existe/Dieu existe/ etc.."

Laissons dieu.

Prenons simplement la réalité et voyons certaines questions.

Scientifiquement parlant, une telle chose que la génération spontanée pour expliquer l'apparition de la réalité est-elle recevable? En d'autres mots, est-il seulement possible scientifiquement que de rien puisse naître quelque chose?

De ce point-là, de cette génération spontanée scientifiquement irrecevable, n'est-ce pas qu'il faut absolument considérer qu'il y a toujours eu quelque chose?

Or, la chose n'étant pas démontrable scientifiquement veut-il dire que la chose n'existe pas? Mais pourtant la chose ne doit-elle pas exister de toute nécessité au nom même de la raison scientifique qui refuse la génération spontanée?

L'œil de l'esprit verrait-il au-delà?

Et doit-on de toute nécessité poser que oui il y a 'quelque chose quoi que cela puisse être' même si on ne sait pas ce que c'est?

[phil235]

Laissons dieu.

Prenons simplement la réalité et voyons certaines questions.

Scientifiquement parlant, une telle chose que la génération spontanée pour expliquer l'apparition de la réalité est-elle recevable?

En d'autres mots, est-il seulement possible scientifiquement que de rien puisse naître quelque chose?

De ce point-là, de cette génération spontanée scientifiquement irrecevable, n'est-ce pas qu'il faut absolument considérer qu'il y a toujours eu quelque chose?

Or, la chose n'étant pas démontrable scientifiquement veut-il dire que la chose n'existe pas?




Mais pourtant la chose ne doit-elle pas exister de toute nécessité au nom même de la raison scientifique qui refuse la génération spontanée?

L'œil de l'esprit verrait-il au-delà?

Et doit-on de toute nécessité poser que oui il y a 'quelque chose quoi que cela puisse être' même si on ne sait pas ce que c'est?

Vous partez du postulat qu'il y a un "début" à la réalité. Il faut que vous expliquiez ce que vous entendez par là et que vous le démontriez. Vous affirmez qu'il n'y a "rien" avant le "début" il me semble donc que vous partez du principe que le temps est absolu, or il est relatif. La question "le temps est-il fini ou infini?" n'a pas de sens. Donc la question "est-ce que quelque chose a toujours existé?" n'en a pas non plus.

Mais même si on exclut ce point, et que l'on considère un temps linéaire "classique", on peut faire la déduction logique que puisque rien ne peut "arrêter" le temps alors c'est qu'il est infini. On démontre par l'absurde que le temps est infini et une réalité a toujours existé.
C'est d'ailleurs ce que vous écrivez vous-même ici:

De ce point-là, de cette génération spontanée scientifiquement irrecevable, n'est-ce pas qu'il faut absolument considérer qu'il y a toujours eu quelque chose?

Raisonnement par l'absurde il me semble

[ronron]

Vous partez du postulat qu'il y a un "début" à la réalité.

Au contraire... Relisez bien...

[tango]

Nous devrions démontrer que vous vous trompez ?
Commencez par démontrer quelque chose, après effectivement "on" pourra discuter vraiment...

La démonstration est un moyen habile de persuasion.
La seule véritable preuve est l'expérimentation personnelle.
Si j' ai vu le yéti comment pourrais-je te le prouver ?

Donc, en suivant ce principe, si vous avez des hallucinations, rien ni personne ne pourrait vous convaincre que ce que vous voyez n'est pas réel, puisque vous expérimentez personnellement ces visions hallucinatoires.

En allant jusqu'à l'extrême extrapolation, on pourrait dire que nous avons tous les mêmes hallucinations... Nos yeux nous laissent encore croire que la matière existe, alors que la science ne cesse de démontrer que tout est vide...
Ainsi même si j'avais un témoin qui comme moi aurait vu le yéti, cela ne remplacera pas l'expérience pour celui qui nous écouterait.

Est-ce que le nombre de témoignages de voyants qui expliqueraient les couleurs à un aveugle, pourrait donner la vue à cet aveugle ?

[phil235]

Vous partez du postulat qu'il y a un "début" à la réalité.

Au contraire... Relisez bien...

Oui j'ai bien compris que vous réfutez ensuite cette position pour arriver à "la réalité a toujours existé". Mais ce que je veux dire c'est que la première thèse ne fait pas sens. Il n'y a donc pas de réflexion pour voir quelle thèse est vraie.
La thèse 1 dit en gros: on va dire que le temps a un début parce que ca nous arrange donc il faut expliquer ce phénomène avec, par exemple, la génération spontaneé. Le problème c'est qu'elle "invente" ce phénomène de toute pièce.

Il faut d'abord bien définir le concept de "temps" et observer scientifiquement comment il marche. C'est seulement après cela que l'on peut faire des extrapolations.

De toute manière, quand bien même nous aurions une intuition logique que le temps et la réalité (quel qu'elle soit) ont toujours existé, je ne vois pas ce que ça prouve, certainement pas qu'un "au-delà" (terme à définir précisément d'ailleurs) existe. Cela serait un argument par l'ignorance assez gros.

[phil235]

La démonstration est un moyen habile de persuasion.
La seule véritable preuve est l'expérimentation personnelle.
Si j' ai vu le yéti comment pourrais-je te le prouver ?

Donc, en suivant ce principe, si vous avez des hallucinations, rien ni personne ne pourrait vous convaincre que ce que vous voyez n'est pas réel, puisque vous expérimentez personnellement ces visions hallucinatoires.

En allant jusqu'à l'extrême extrapolation, on pourrait dire que nous avons tous les mêmes hallucinations...
Nos yeux nous laissent encore croire que la matière existe, alors que la science ne cesse de démontrer que tout est vide...
Ainsi même si j'avais un témoin qui comme moi aurait vu le yéti, cela ne remplacera pas l'expérience pour celui qui nous écouterait.
Est-ce que le nombre de témoignages de voyants qui expliqueraient les couleurs à un aveugle, pourrait donner la vue à cet aveugle ?

Vous ne répondez pas à mon argument. Si vous avez des hallucinations (au sens propre), d'après ce que vous avancez, rien ne vous fera changer d'avis quant à la réalité des perceptions que vous avez eu. Et pourtant il est clair que dans la vie réelle vous rejetteriez ces visions hallucinatoires à l'aide de déductions logiques basées sur des observations. Ce qui veut bien dire que l'expérimentation personnelle d'une perception sensorielle n'est pas une preuve suffisante.

[ronron]

Il faut d'abord bien définir le concept de "temps" et observer scientifiquement comment il marche. C'est seulement après cela que l'on peut faire des extrapolations.

Je n'ai pas besoin du concept temps pour conclure qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit.

De toute manière, quand bien même nous aurions une intuition logique que le temps et la réalité (quel qu'elle soit) ont toujours existé, je ne vois pas ce que ça prouve,

Eh bien, si l'on s'entend au moins sur ça, comme phénomène inexpliqué, c'est GROS!

certainement pas qu'un "au-delà" (terme à définir précisément d'ailleurs) existe. Cela serait un argument par l'ignorance assez gros.

Il y a dans cette idée de temps infini ou de réalité qui a toujours été quelque chose qui 'dépasse' l'entendement jusqu'à donner l'impression d'une toute autre réalité... Mais peut-être est-ce là le signe d'une dimension de la Réalité qui jusque-là nous avait échappé.

[NICOLAS ROUSSELOT]

il y a tout un vécu qui se déroule dans notre psyché, nous rêvons, nous imaginons, nous pensons, et ce sont des expériences individuelles, indémontrables à autrui, et pourtant quand je pense à une orange( nous en revenons) cela est bien réel, cette image d'orange existe bien dans ma tête, MAIS je ne peux le prouver à personne, elle existe en qualité d'image mentale, c'est une expérience sous forme d'imagination ou de rêve, et personne ne peux prouver qu'elle existe ou pas, pourquoi alors mettre en doute des expériences personnelles qui sont vécus par plusieurs personnes dans leur esprit et sont reconnu par elles comme des expériences bien différentes de la simple imagination ou de la rêverie? demande t'on à quelqu'un de prouver son rêve ou ce qu'elle a imaginé? Cette demande serait considéré comme absurde; Alors pourquoi demander à quelqu'un de prouver un phénomène inexpliqué se déroulant d'après elle dans une autre dimension? Pour rêver nous devons être dans le sommeil, pour imaginer nous devons nous arrêter et porter notre attention vers notre imagination, pour vivre une expérience comme l'éveil, il faut aussi modifier notre état de conscience c'est tout; Tout le monde comme pour le rêve ou l'imagination pourra alors vivre une expérience transcendantale. Une personne qui restera toujours éveillé ne rêvera jamais, il faudra d'abord qu'elle accepte de croire à ceux là qui lui diront met toi dans un état de sommeil et alors seulement elle rêvera.

[Jipé]

Nicolas:

Alors pourquoi demander à quelqu'un de prouver un phénomène inexpliqué se déroulant d'après elle dans une autre dimension?

Tu as raison, personne ne devrait demander de prouver ce qui est imaginaire, mais celui qui imagine ne devrait pas dire que c'est une réalité non plus!

[casimir]

Reste à définir ce que tu appelles une réalité.

[tango]

La démonstration est un moyen habile de persuasion.
La seule véritable preuve est l'expérimentation personnelle.
Si j' ai vu le yéti comment pourrais-je te le prouver ?

Donc, en suivant ce principe, si vous avez des hallucinations, rien ni personne ne pourrait vous convaincre que ce que vous voyez n'est pas réel, puisque vous expérimentez personnellement ces visions hallucinatoires.

En allant jusqu'à l'extrême extrapolation, on pourrait dire que nous avons tous les mêmes hallucinations...
Nos yeux nous laissent encore croire que la matière existe, alors que la science ne cesse de démontrer que tout est vide...
Ainsi même si j'avais un témoin qui comme moi aurait vu le yéti, cela ne remplacera pas l'expérience pour celui qui nous écouterait.
Est-ce que le nombre de témoignages de voyants qui expliqueraient les couleurs à un aveugle, pourrait donner la vue à cet aveugle ?

Vous ne répondez pas à mon argument. Si vous avez des hallucinations (au sens propre), d'après ce que vous avancez, rien ne vous fera changer d'avis quant à la réalité des perceptions que vous avez eu. Et pourtant il est clair que dans la vie réelle vous rejetteriez ces visions hallucinatoires à l'aide de déductions logiques basées sur des observations. Ce qui veut bien dire que l'expérimentation personnelle d'une perception sensorielle n'est pas une preuve suffisante.

C'est vous qui pensez que ce sont des hallucinations... et c'est vous qui recherchez des preuves...
Ce dont je parle est d'une expérience personnelle... expérience qui pour moi est une preuve en elle-même... bien sur je pourrais éventuellement me dire que ce ne sont qu' hallucinations, mais quand je rencontre d' autres expérimentateurs, curieusement nous nous comprenons...
Ce qui veut bien dire que celui qui n'a pas vécu l'expérience est inapte à la comprendre.