Re: L'avis des athées sur les phénomènes inexpliqués

par NICOLAS ROUSSELOT Sam 16 Juil 2011 - 20:29

Pakete a écrit:
Tango a écrit:Oui l'athée croie que la science pourra un jour dominer les lois de la nature... bien sur, peu à peu la science arrive à s'en servir, mais elle n'arrivera jamais à les modifier.
J'aimerais bien avoir une citation (ou plusieurs) qui permet(tent) d'appuyer une telle ânerie, surtout aussi généralisée.

Mais enfin cher ami une citation pour quoi faire? le fait simplement de discuter avec les athées conduit à ce type de conclusion, vous pensez que la science peut tout expliquer et pourtant les scientifiques eux-mêmes disent que la science a ses limites; Et dire que la science un jour pourra tout expliquer est une ânerie et une profession de foi au même titre que les chrétiens qui pensent que Jésus-Christ reviendras pour les sauver.

Modifier la trajectoire de la planète Terre, chiche ? Quel Docteur Maboul aurait une telle idée et surtout y voir une utilité quelconque, pour prendre un simple exemple...?

la je suis d'accord avec toi il faut vraiment être Maboule pour comprendre les choses de cette manière, et pourtant on en est là avec les matérialistes qui pensent que tout est scientifique donc reproductible et modifiable, du vrai maboulisme.

par **Bulle** Sam 16 Juil 2011 - 20:37

NICOLAS ROUSSELOT a écrit: Mais enfin cher ami une citation pour quoi faire? le fait simplement de discuter avec les athées conduit à ce type de conclusion, vous pensez que la science peut tout expliquer et pourtant les scientifiques eux-mêmes disent que la science a ses limites

Avant de faire une telle affirmation est parfaitement absurde voyons !!!
Tiens je te mets le lien d'une excellente réponse de Zizanie...ICI

par Pakete Sam 16 Juil 2011 - 21:12

NICOLAS ROUSSELOT a écrit: Mais enfin cher ami une citation pour quoi faire?

J'attends une démonstration qui s'appuie sur des faits, et une citation d'un athée/scientifique qui affirme ne serait ce que vouloir "modifier/dominer" la nature serait une preuve que ce n'est pas une invention de sa part, ni plus ni moins.

NICOLAS ROUSSELOT a écrit:
le fait simplement de discuter avec les athées conduit à ce type de conclusion, vous pensez que la science peut tout expliquer et pourtant les scientifiques eux-mêmes disent que la science a ses limites;

Si les scientifiques le reconnaissent eux mêmes, je ne vois pas le problème.

Et j'aimerais des citations d'athées qui affirment une telle chose, voir plus haut.

NICOLAS ROUSSELOT a écrit:
Et dire que la science un jour pourra tout expliquer est une ânerie et une profession de foi au même titre que les chrétiens qui pensent que Jésus-Christ reviendras pour les sauver.

Avant de dire que c'est une "ânerie", renseignez vous sur le véritable discours au lieu de vous baser sur ce que vous interprétez de ce qu'ils disent.

NICOLAS ROUSSELOT a écrit:la je suis d'accord avec toi il faut vraiment être Maboule pour comprendre les choses de cette manière, et pourtant on en est là avec les matérialistes qui pensent que tout est scientifique donc reproductible et modifiable, du vrai maboulisme.

Joli glissement sémantique, ça n'a rien à voir avec le fait de "modifier" ou de "dominer" les lois de la nature.

par dan 26 Sam 16 Juil 2011 - 22:57

MrSonge a écrit:
Dan a écrit : L'athée c'est celui qui nie le Dieu interventionniste du théisme tel qu'il est décrit dans la Bible . Avec comme preuves infaillibles la description qui en est faite et la contradiction de ses actes .
Exemple l'amour des hommes, le mal, l'homme à l'image de Dieu, l'amour de dieu, la justice de Dieu, la contradiction entre les commandements et ce qu'il demande etc etc , on pourrait écrire une bible bis avec les contradictions, les erreurs, et les anomalies que l'on retrouve dans ces textes inspirés par Dieu!!!
. Les preuves étant là. , elles permettent de dire que nous savons que ce Dieu là ne peut exister c'est donc une évidence.
Je crois que tu confonds preuve et argumentation.

Peut etre ; mais comment peux tu apporter une preuve, à rien si ce n'est par le raisonnement ou l'argumentation.
Sans remettre en compte la qualité des argumentaires qui existent, il ne s'agit aucunement de preuves, au sens stricte du terme. Une preuve se suffit à elle-même, même s'il est évident que les faits peuvent être mal interprétés, bien sûr. Mais les argumentations dont tu parles ne constituent absolument pas des preuves, et cela pour plusieurs raisons. La plus criante étant que tu pars du postulat dogmatique qui est que Dieu ne supporte pas la contradiction... Mais où est-ce écrit ?

Pourquoi a t'il declenché le déluge ? pourquoi a t'il puni l'homme ? Pourquoi est il jaloux et coléreux ? Pourquoi demande t'il de tuer en son nom ?

Qui en a décidé ainsi ?
Lui puisqu'il le dit au travers des textes qu'il a inspirés !!

Au contraire, un Dieu omnipotent devrait pouvoir assumer des contradictions internes, non ?
Pas du tout omnipotent sous entend perfection et action absolues. Comment peut il repprocher aux hommes les contradictions que lui même pratique , en plus il ne serait donc pas juste .

Puisqu'il peut tout, il n'est pas subordonné à une quelconque condition d'existence qui stipulerait que ne peut exister que ce dont la nature ne contient aucune contradiction.
Puisqu'il est tout il est donc parfait , le contraire est impossible.
]quote]Cela dit, moi, je veux bien considérer ce postulat, mais en ce cas là, pour que les raisonnements dont tu parles soient recevables, alors il faut commencer par démontrer ceci :
« L'essence de Dieu ne peut contenir aucune contradiction. »

Simple Dieu se situant du coté du bien, omni tout ,aimant tous et tant les hommes ( Jean 3 16!!) ne peut génerer ou etre à l'origine du mal.
Si il n'est pas parfait il ne peut etre Dieu , c'est une evidence c'est ecrit dans la Bible . DT 32, 4 et la suite , à moins que pour toi la Bible ne soit pas la parole de Dieu , mais alors plus rien ne tient la route , tout est mensonge . .

Tu n'as pas répondu à toutes les preuves en particuler l'histoire des mythes et des dieux ? A savoir que le monothéisme et une religion très récente .
Amicalement

par MrSonge Sam 16 Juil 2011 - 23:07

Dan a écrit : Peut etre ; mais comment peux tu apporter une preuve, à rien si ce n'est par le raisonnement ou l'argumentation.

Je peux prouver que j'étais chez mes parents à 15 heures cet après midi. On m'y a vu, et mes empruntes digitales sur le clavier de mon ordinateur le prouvent. Je n'ai besoin que de raisonner à partir des preuves. Mais en elles-mêmes, elles sont bel et bien là, ces preuves, ces empreintes, ces témoignages, etc.

Dan a écrit : Pourquoi a t'il declenché le déluge ? pourquoi a t'il puni l'homme ? Pourquoi est il jaloux et coléreux ? Pourquoi demande t'il de tuer en son nom ?

Il s'agit ici de contradictions extérieures, pas inhérente à sa propre nature.

Lui puisqu'il le dit au travers des textes qu'il a inspirés !!

Nulle part dans la Bible il est dit que l'essence de Dieu se doit d'ignorer la contradiction.

Pas du tout omnipotent sous entend perfection et action absolues. Comment peut il repprocher aux hommes les contradictions que lui même pratique , en plus il ne serait donc pas juste .

Non, omnipotent veut simplement dire qu'il peut tout. Étymologiquement, en tous cas. S'il peut tout, il peut donc aussi se contredire lui-même, car s'il ne le pouvait pas alors ce serait là une limite à ses propres possibilités d'action, ce qui est absurde. Donc un Dieu omnipotent, de facto, peut se contredire, et donc ne peut pas ignorer les contradictions internes.

Simple Dieu se situant du coté du bien, omni tout ,aimant tous et tant les hommes ( Jean 3 16!!) ne peut génerer ou etre à l'origine du mal.

La Bible ne dit pas qu'il est à l'origine du mal. Elle dit qu'il a créé le Serpent, mais elle ne dit pas s'il était originellement mauvais où s'il l'est devenu. Au cas où cela serait passé inaperçu, une des grandes nouveauté du christianisme est qu'il se refuse à expliquer l'origine du mal, justement, il vit avec ce point de fuite au centre de son système depuis 2000 ans et c'est – entre autres – ce qui fait sa spécificité par rapport aux subtilités biographiques des dieux grecs, par exemple, qui n'avaient d'autres buts que d'expliquer la méchanceté de certains d'entre eux.

Tu n'as pas répondu à toutes les preuves en particuler l'histoire des mythes et des dieux ? A savoir que le monothéisme et une religion très récente .

Heu, je me souviens plus de la question, sur quoi portait-elle exactement ?

par dan 26 Dim 17 Juil 2011 - 0:02

MrSonge a écrit:
Dan a écrit : Peut etre ; mais comment peux tu apporter une preuve, à rien si ce n'est par le raisonnement ou l'argumentation.
Je peux prouver que j'étais chez mes parents à 15 heures cet après midi. On m'y a vu, et mes empruntes digitales sur le clavier de mon ordinateur le prouvent. Je n'ai besoin que de raisonner à partir des preuves. Mais en elles-mêmes, elles sont bel et bien là, ces preuves, ces empreintes, ces témoignages, etc.
Une preuve à rien à l'intangible mon cher Monsieur Songe.

Dan a écrit : Pourquoi a t'il declenché le déluge ? pourquoi a t'il puni l'homme ? Pourquoi est il jaloux et coléreux ? Pourquoi demande t'il de tuer en son nom ?
Il s'agit ici de contradictions extérieures, pas inhérente à sa propre nature.
Comment peux tu parler de "propre nature "d'un mythe ?

Lui puisqu'il le dit au travers des textes qu'il a inspirés !!
Nulle part dans la Bible il est dit que l'essence de Dieu se doit d'ignorer la contradiction.
C'est ridicule tu tournes en boucle excuse moi , comment veut tu que dans la bible on parle des defauts de Dieux . cela le detruirait immédiatement .
.
Pas du tout omnipotent sous entend perfection et action absolues. Comment peut il repprocher aux hommes les contradictions que lui même pratique , en plus il ne serait donc pas juste .
Non, omnipotent veut simplement dire qu'il peut tout.

Comme actions absolues
Étymologiquement, en tous cas. S'il peut tout, il peut donc aussi se contredire lui-même, car s'il ne le pouvait pas alors ce serait là une limite à ses propres possibilités d'action, ce qui est absurde. Donc un Dieu omnipotent, de facto, peut se contredire, et donc ne peut pas ignorer les contradictions internes.
Donc un Dieu omnipotent est forcement imparfait , on est d'accord , pourquoi l'adorer alors !!!

Simple Dieu se situant du coté du bien, omni tout ,aimant tous et tant les hommes ( Jean 3 16!!) ne peut génerer ou etre à l'origine du mal.
La Bible ne dit pas qu'il est à l'origine du mal. Elle dit qu'il a créé le Serpent, mais elle ne dit pas s'il était originellement mauvais où s'il l'est devenu.
Que fais tu des maux dont l'homme ou le "serpent " (le fameux libre arbitre) ne peut etre la cause , le déluge par exemple ?

Au cas où cela serait passé inaperçu, une des grandes nouveauté du christianisme est qu'il se refuse à expliquer l'origine du mal, justement, il vit avec ce point de fuite au centre de son système depuis 2000 ans et c'est – entre autres – ce qui fait sa spécificité par rapport aux subtilités biographiques des dieux grecs, par exemple, qui n'avaient d'autres buts que d'expliquer la méchanceté de certains d'entre eux.
Tu oublies le principal c'est que de nombreux théologiens ; Marcion Origene , Saint Augustin , etc ont voulu essayer de regler ce problème , et ont vu qu'il etait impossible à solutionner sans detruire Dieu (ils s'y sont cassés les dents!!) . Donc le christianisme se refuse à l'expliquer le mal car il sait que c'est impossible, sans detruire Dieu voir à ce sujet la fameuse démonstration d'Epicure !!! En terme clair il ne se refuse pas ils ne peut pas l'expliquer , ce qui est totalement différent .

Tu n'as pas répondu à toutes les preuves en particuler l'histoire des mythes et des dieux ? A savoir que le monothéisme et une religion très récente .
Heu, je me souviens plus de la question, sur quoi portait-elle exactement ?

L'evolution des cultes, des religions qui demontre que le monthéisme est une religion tres recente. Et l'histoire des Dieux , dont JC, que l'on retrouve dans l'histoire des mythes .
Interessant ce sujet n'est ce pas mais on sort du sujet de départ !!!
As tu étudié la théologie mon cher Monsieur songe ? J'ai comme une impression !!!
Amicalement

par MrSonge Dim 17 Juil 2011 - 11:42

Dan a écrit : Une preuve à rien à l'intangible mon cher Monsieur Songe.

Non, bien sûr, la preuve absolue étant un mythe, mais ce que je voulais dire c'est qu'il me serait possible d'approcher et de faire approcher la certitude à l'aide de certaines preuves qui se passent d'argument. Si, par exemple, je veux prouver que j'ai déjà pris le volant de la voiture de mon père (habituellement, on préfère prouver l'inverse, mais passons ^^), il me suffirait de faire relever mes empreintes sur le volant, le levier de vitesse etc. On pourrait toujours me rétorquer que ça ne prouve pas que j'aie démarré et roulé, mais au moins, cela prouve de manière presque indubitable que je me suis assis derrière le volant.

Dan a écrit :Comment peux tu parler de "propre nature "d'un mythe ?

Eh bien, à mon sens, tout personnage ou concept, mythique ou pas, a sa nature propre. L'essence du Dieu chrétien étant évidemment différente de la nature de Zeus, de Shiva, de Thor ou du Tao.

Dan a écrit :C'est ridicule tu tournes en boucle excuse moi , comment veut tu que dans la bible on parle des defauts de Dieux . cela le detruirait immédiatement .

Mais non, je ne pense pas. Tant que Dieu se situe sur le plan d'une créature mythologique, c'est-à-dire tout au long de l'Ancien Testament, la Bible ne fait que de parler de ses défauts, au contraire. Jalousie, colère, rancœur, etc. En revanche, lorsque l'horizon christique apparait afin de projeter la représentation divine hors du champs mythologique, le problème devient tout autre et il n'est plus possible de définir l'objet divin par une simple symbolique du mythe.

Dan a écrit :Donc un Dieu omnipotent est forcement imparfait , on est d'accord , pourquoi l'adorer alors !!!

Cela dépend comment tu entends la mot de parfait. Saint Thomas, dans sa Somme Théologique, précise cela : «Mais comme, parmi les choses qui se font, on dit parfaite la chose, qui de la puissance a été menée à l'acte, on transpose le terme « parfait », pour signifier ce qui est pleinement en acte, que cela soit, ou non, au terme d'un processus de perfectionnement. », définition de la perfection qui n'interdit pas de considérer que Dieu supporte des contradictions internes puisque la perfection n'est plus la perfection formelle aristotélicienne mais une forme de perfection d'efficience.

Dan a écrit :Que fais tu des maux dont l'homme ou le "serpent " (le fameux libre arbitre) ne peut etre la cause , le déluge par exemple ?

Le déluge n'est pas vraiment en mal du point de vue de l'absolu (c'est-à-dire Dieu). Du point de vue des hommes, évidemment, c'est une catastrophe, mais du point de vue divin, c'est une purge, donc un sacrifice bénéfique. Mythologiquement parlant, bien sûr, puisqu'on se situe là encore dans l'Ancien Testament.

Dan a écrit :Donc le christianisme se refuse à l'expliquer le mal car il sait que c'est impossible, sans detruire Dieu voir à ce sujet la fameuse démonstration d'Epicure !!! En terme clair il ne se refuse pas ils ne peut pas l'expliquer , ce qui est totalement différent.

Disons que la Bible refuse d'en fournir une explication, et que donc, par définition, l'homme est incapable d'expliquer quelque chose sur la nature de laquelle il ne trouve absolument aucun indice. Cela dit, il me semble que c'est une constance, ce point aveugle, dans les systèmes mythologiques ou religieux. Seule la philosophie s'échine à faire entrer le mal dans une structure systématique au sein de laquelle il serait justifié. Mais les grecs non plus n'expliquaient pas la méchanceté de certains de leurs dieux...

As tu étudié la théologie mon cher Monsieur songe ? J'ai comme une impression !!!

J'ai lu des ouvrages de théologie mais je ne l'ai pas étudiée, non. Ce qui fait que forcément, il arrive que mes réponses soient parfois un peu... lacunaires. Manque de pratique, mais on ne peut pas tout faire, malheureusement. Wink

par dan 26 Dim 17 Juil 2011 - 19:49

MrSonge a écrit:

Dan a écrit : Une preuve à rien à l'intangible mon cher Monsieur Songe.
Non, bien sûr, la preuve absolue étant un mythe, mais ce que je voulais dire c'est qu'il me serait possible d'approcher et de faire approcher la certitude à l'aide de certaines preuves qui se passent d'argument. Si, par exemple, je veux prouver que j'ai déjà pris le volant de la voiture de mon père (habituellement, on préfère prouver l'inverse, mais passons ^^), il me suffirait de faire relever mes empreintes sur le volant, le levier de vitesse etc. On pourrait toujours me rétorquer que ça ne prouve pas que j'aie démarré et roulé, mais au moins, cela prouve de manière presque indubitable que je me suis assis derrière le volant.
Ce que je voulais dire que prouver rien (l'intangible ), est impossible .

]quote]Dan a écrit :Comment peux tu parler de "propre nature "d'un mythe ?
Eh bien, à mon sens, tout personnage ou concept, mythique ou pas, a sa nature propre. L'essence du Dieu chrétien étant évidemment différente de la nature de Zeus, de Shiva, de Thor ou du Tao.

Mais ce n'est ni l'essence ni la nature, c'est l'idée que l'on se fait de .......... La notion d'essence est , de nature est tangibler (constatable, controlable, analysable ), à l'inverse de l'idée que 'l'on eput se faire d'un mythe, d'un conte, d'une histoire .

Dan a écrit :C'est ridicule tu tournes en boucle excuse moi , comment veut tu que dans la bible on parle des defauts de Dieux . cela le detruirait immédiatement .

Mais non, je ne pense pas. Tant que Dieu se situe sur le plan d'une créature mythologique, c'est-à-dire tout au long de l'Ancien Testament, la Bible ne fait que de parler de ses défauts, au contraire. Jalousie, colère, rancœur, etc.

Nous sommes d'accord nous sommes devant un mythe, un concept imaginaire . il suffit donc de dire j'y crois parceque c'est bien , ou beau, ça me conveint , mais il ne faut aps chrecher à prouver quoique ce soit, si non on se fracasse dans le mur de la raison . Il faut rester dans l'imginaire

En revanche, lorsque l'horizon christique apparait afin de projeter la représentation divine hors du champs mythologique, le problème devient tout autre et il n'est plus possible de définir l'objet divin par une simple symbolique du mythe.

Trop compliqué pour moi excuse moi!!! Je ne te suis plus . A moins que tu veuilles dire que ceux qui refusent cette notion de mythe, croient que c'est vrai !!!

Dan a écrit :Donc un Dieu omnipotent est forcement imparfait , on est d'accord , pourquoi l'adorer alors !!!
Cela dépend comment tu entends la mot de parfait. Saint Thomas, dans sa Somme Théologique, précise cela : «Mais comme, parmi les choses qui se font, on dit parfaite la chose, qui de la puissance a été menée à l'acte, on transpose le terme « parfait », pour signifier ce qui est pleinement en acte, que cela soit, ou non, au terme d'un processus de perfectionnement. », définition de la perfection qui n'interdit pas de considérer que Dieu supporte des contradictions internes puisque la perfection n'est plus la perfection formelle aristotélicienne mais une forme de perfection d'efficience.

Là aussi c'est une masturbation intellectuelle qui me dépasse désolé, je suis matérialiste, rationaliste.

]quote]Dan a écrit :Que fais tu des maux dont l'homme ou le "serpent " (le fameux libre arbitre) ne peut etre la cause , le déluge par exemple ?

Le déluge n'est pas vraiment en mal du point de vue de l'absolu (c'est-à-dire Dieu). Du point de vue des hommes, évidemment, c'est une catastrophe, mais du point de vue divin, c'est une purge, donc un sacrifice bénéfique[/quote].
Donc le Dieu d'amour qui tue hommes et animaux pour la faute de quelques uns, ce n'est pas vraiment mal !!!! Que veux tu que je dise devant de tels arguments ? Amen!!! Avec de telles circonvolutions oratoire on peut tout dire .

Mythologiquement parlant, bien sûr, puisqu'on se situe là encore dans l'Ancien Testament.

Donc mythologiquement, on peut dire tout et n'importe quoi Ok . Cela elimine beaucoup de problèmes de raisonement

]quote]Dan a écrit :Donc le christianisme se refuse à l'expliquer le mal car il sait que c'est impossible, sans detruire Dieu voir à ce sujet la fameuse démonstration d'Epicure !!! En terme clair il ne se refuse pas ils ne peut pas l'expliquer , ce qui est totalement différent.

Disons que la Bible refuse d'en fournir une explication, et que donc, par définition, l'homme est incapable d'expliquer quelque chose sur la nature de laquelle il ne trouve absolument aucun indice. Cela dit, il me semble que c'est une constance, ce point aveugle, dans les systèmes mythologiques ou religieux. Seule la philosophie s'échine à faire entrer le mal dans une structure systématique au sein de laquelle il serait justifié. Mais les grecs non plus n'expliquaient pas la méchanceté de certains de leurs dieux...
[/quote] Un bon moyen pour eviter les questions et raisonnements qui dérangent n'est ce pas .

As tu étudié la théologie mon cher Monsieur songe ? J'ai comme une impression !!!

J'ai lu des ouvrages de théologie mais je ne l'ai pas étudiée, non. Ce qui fait que forcément, il arrive que mes réponses soient parfois un peu... lacunaires. Manque de pratique, mais on ne peut pas tout faire, malheureusement.
[/quote]Et pourtant à te lire des fois............. Amicalement

par bernard1933 Dim 17 Juil 2011 - 23:17

MrSonge, tu cherches à dédouaner l' Eglise . Curieux...L'Eglise est bien "emberlificotée " quand elle doit aborder la question du mal . Mais, l'hypocrisie , elle connait très bien! Normal, après 2000 ans d'exégèse...
Il faut quand même qu' elle s'explique, car avec le Dieu infiniment bon qu'elle prône,ya un os dans le pâté ! Alors, art .390 du catéchisme, je lis: " La Révélation nous donne la certitude de la foi que toute l'histoire humaine est marquée par la faute originelle librement commise par nos premiers parents."
Eh oui, Dieu n'y connaissait en définitive pas grand'chose en mécanique . Eve était mal réglée(???), Adam a succombé comme on l'aurait tous fait ( pensez à DSK), et maintenant on paye...

par zizanie Lun 18 Juil 2011 - 1:19

On paye plus ... (ça eu payé, mais on paye plus) ... puisque Jésus a tout racheté. lol!

par NICOLAS ROUSSELOT Mar 19 Juil 2011 - 13:07

Pakete a écrit:
NICOLAS ROUSSELOT a écrit: Mais enfin cher ami une citation pour quoi faire?
J'attends une démonstration qui s'appuie sur des faits, et une citation d'un athée/scientifique qui affirme ne serait ce que vouloir "modifier/dominer" la nature serait une preuve que ce n'est pas une invention de sa part, ni plus ni moins.
NICOLAS ROUSSELOT a écrit:
le fait simplement de discuter avec les athées conduit à ce type de conclusion, vous pensez que la science peut tout expliquer et pourtant les scientifiques eux-mêmes disent que la science a ses limites;
Si les scientifiques le reconnaissent eux mêmes, je ne vois pas le problème.

Et j'aimerais des citations d'athées qui affirment une telle chose, voir plus haut.

NICOLAS ROUSSELOT a écrit:
Et dire que la science un jour pourra tout expliquer est une ânerie et une profession de foi au même titre que les chrétiens qui pensent que Jésus-Christ reviendras pour les sauver.
Avant de dire que c'est une "ânerie", renseignez vous sur le véritable discours au lieu de vous baser sur ce que vous interprétez de ce qu'ils disent.
NICOLAS ROUSSELOT a écrit:la je suis d'accord avec toi il faut vraiment être Maboule pour comprendre les choses de cette manière, et pourtant on en est là avec les matérialistes qui pensent que tout est scientifique donc reproductible et modifiable, du vrai maboulisme.
Joli glissement sémantique, ça n'a rien à voir avec le fait de "modifier" ou de "dominer" les lois de la nature.

Écoute Pakete! je t'ai déjà répondu, non nous n'avons pas de citation toutes faites et alors? cela prouve quoi? nous n'avons de toute les manières rien à prouver à personne, si un jour vous les matérialistes quand cela vous arrange vous nous dites la science par ci, la science par là et un autre jour vous dites le contraire c'est votre problème, personnellement je ne suis pas ici pour apporter des preuves à ceci ou à cela, vous n'avez qu'a me démontrer que je me trompe, au cours d'un débat intéressant enrichissant, loin de ce type de débat totalement inintéressant fait d'injures( traiter les gens de maboules ou d'ânes), et d'ironie (tout le monde peut en faire cela ne prouve pas que l'on est plus intelligent ou que l'autre à tort), c'est vraiment d'un désagréable de discuter avec toi, pas parce que l'on est pas du même avis, mais parce que tu ne répond pas de manière sensé à nos arguments, tu préfères ironiser; Donc merci mais il y a d'autres sujets intéressants et surtout d'autres interlocuteurs plus intelligents qui appellent mon attention.

par Pakete Mar 19 Juil 2011 - 19:50

Nous devrions démontrer que vous vous trompez ?

Commencez par démontrer quelque chose, après effectivement "on" pourra discuter vraiment...

par tango Mar 19 Juil 2011 - 20:09

Pakete a écrit:Nous devrions démontrer que vous vous trompez ?

Commencez par démontrer quelque chose, après effectivement "on" pourra discuter vraiment...

La démonstration est un moyen habile de persuasion.
La seule véritable preuve est l'expérimentation personnelle.
Si j' ai vu le yéti comment pourrais-je te le prouver ?

par Moiraine Mar 19 Juil 2011 - 20:31

Rhooo mais... Désolée je sais que ce que je dis ne va rien apporter de neuf au débat, mais...

Nom de Dieu (mouaha^^) arrêtez de croire que c'est parce qu'on est athées qu'on veut dominer la science et absolument chercher une origine à tous ces phénomènes inexpliqués! C'est simplement qu'on ne se sert pas d'arguments comme Dieu pour expliquer les trous de la science. Je pense plutôt que celui qui veut dominer c'est plutôt celui qui veut absolument trouver des réponses à tout, l'avide qui n'est pas tranquille si tout n'est pas susceptible d'être sous son contrôle. Donc il peut être autant croyant qu'athée.

Une petite preuve de ce que j'avance (même si vous ne pouvez vérifier): Les quelques athées confirmés que je connais sont tous des gens qui n'ent n'ont rien à cirer de tout connaître. Ils sont plutôt du genre hippie, ou un peu des anarchistes critiquant la société actuelle. Pas des dominateurs.
Alors non je ne fais pas de généralités, mais au moins maintenant on sait qu'être athée n'est pas synonyme de vouloir dominer le monde.

merci

par tango Mar 19 Juil 2011 - 20:47

Moirane, bonsoir...
sais-tu que nous sommes sur un forum un peu hard...
Ici, le croyant est celui qui affirme que Dieu existe, et, l' athée est celui qui affirme que Dieu n'existe pas.
D'ailleurs

wiki a écrit:L’athéisme peut être considéré comme une attitude[1] ou une doctrine[2] qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit, contrairement, par exemple, au déisme, au théisme et au panthéisme qui soutiennent ces existences, ou à l’agnosticisme qui considère qu’on ne peut répondre à ces questions.

Aussi puisque tu t'affiches athée, il serait bienséant que tu nous développes tes argumentations qui justifieraient ta position.

En effet les exemples que tu nous donnes :

Les quelques athées confirmés que je connais sont tous des gens qui n'ent n'ont rien à cirer de tout connaître. Ils sont plutôt du genre hippie, ou un peu des anarchistes critiquant la société actuelle.

ne sont que des rigolos, qui disent n' importe quoi, n'importe quand.

Maintenant, si tu n'as pas d'argumentation efficace pour défendre ta position, il serait préférable que tu te situes dans les "agnostiques", ou, les "jemenfoutistes".

par Moiraine Mar 19 Juil 2011 - 21:12

Maintenant, si tu n'as pas d'argumentation efficace pour défendre ta position, il serait préférable que tu te situes dans les "agnostiques", ou, les "jemenfoutistes".

Je ne veux pas m'insérer dams les agnostiques puisque je suis convaincue que Dieu n'est qu'une invention l'Homme. C'est clair et net. Après, je ne suis pas jemenfoutiste puisque je cherche à comprendre différents avis. Je ne suis pas la personne bornée qui n'accepte jamais aucun avi extérieur et affirme qu'il ne changera jamais d'opinion.

Après sur la question de pourquoi je ne crois pas en dieu, j'ai écrit mes raison dans le sujet qui parle de ça.

Mais ça me hérisse le poil qu'on prenne tous les gens qui ne croient pas en l'existence de Dieu pour des scientifiques fous ou des gens hypocrites et égoïstes qui veulent tout dominer, ou encore des gros maniaques qui doivent absolument donner des réponses sur tout. Si jamais, il existe théoriquement trois sortes d'athéismes: L'athéisme scientifique, l'athéisme philosophique, l'athéisme spirituel. Cela peut peut être expliquer pourquoi on observe des différences de raisonnement chez les athées.

Ici, le croyant est celui qui affirme que Dieu existe, et, l' athée est celui qui affirme que Dieu n'existe pas.

Sh, ok... Donc pour toi, si on croit que Dieu n'existe pas, on doit obligatoirement avoir un esprit de domination? Sympa, l'avenir de notre pauvre Terre. Justifie, s'il te plaît.

Les quelques athées confirmés que je connais sont tous des gens qui n'ent n'ont rien à cirer de tout connaître. Ils sont plutôt du genre hippie, ou un peu des anarchistes critiquant la société actuelle.
ne sont que des rigolos, qui disent n' importe quoi, n'importe quand.

Ah, tu es donc de ces gens qui collent une étiquette sur le front de chaque type de personnes et fait des généralités sur tout. Tu ne fais que te contredire: Tu viens de dire qu'être athée c'est catégoriquement croire que Dieu n'existe pas. Et pourquoi donc celui qui se plaît à vivre dans ce monde en parlant de "Paix et Amour" ou celui que critique cette pauvre société de moutons aveugles n'aurraient-ils aucun crédit s'ils étaient athées? Pourquoi les qualifies-tu de rigolos?

par tango Mar 19 Juil 2011 - 22:35

Moirane a écrit:Je ne veux pas m'insérer dams les agnostiques puisque je suis convaincue que Dieu n'est qu'une invention l'Homme. C'est clair et net.

Peut-être que c'est l'homme qui a inventé le concept de Dieu, mais c'était pour envisager une éventuelle réponse à ses questions.
L'absence d'un créateur ne peut d'aucune manière justifier que les choses soient.

Après, je ne suis pas jemenfoutiste puisque je cherche à comprendre différents avis. Je ne suis pas la personne bornée qui n'accepte jamais aucun avi extérieur et affirme qu'il ne changera jamais d'opinion.

Si tu es en recherche, la plus juste attitude à adopter est celle de l' agnostique... Il faut bien comprendre qu' avant d'avoir trouvé quelque chose, il faut pouvoir en être le réceptacle.

Mais ça me hérisse le poil qu'on prenne tous les gens qui ne croient pas en l'existence de Dieu pour des scientifiques fous ou des gens hypocrites et égoïstes qui veulent tout dominer, ou encore des gros maniaques qui doivent absolument donner des réponses sur tout.Si jamais, il existe théoriquement trois sortes d'athéismes: L'athéisme scientifique, l'athéisme philosophique, l'athéisme spirituel. Cela peut peut être expliquer pourquoi on observe des différences de raisonnement chez les athées.

Toutes les sortes d' athées que tu cites, sont des athées qui prétendent pouvoir démontrer que Dieu n'existe pas... Mais , vois-tu leur détermination est prédéterminée par leur conviction, ainsi il ne feront que regarder ce qui justifierait leur position... La juste attitude pour un observateur est la neutralité.

Sh, ok... Donc pour toi, si on croit que Dieu n'existe pas, on doit obligatoirement avoir un esprit de domination? Sympa, l'avenir de notre pauvre Terre. Justifie, s'il te plaît.

Oui, le simple fait de refuser l'idée d'être le fruit d'un créateur, est le symptôme d'une soif de pouvoir. rire

Ah, tu es donc de ces gens qui collent une étiquette sur le front de chaque type de personnes et fait des généralités sur tout. Tu ne fais que te contredire: Tu viens de dire qu'être athée c'est catégoriquement croire que Dieu n'existe pas. Et pourquoi donc celui qui se plaît à vivre dans ce monde en parlant de "Paix et Amour" ou celui que critique cette pauvre société de moutons aveugles n'aurraient-ils aucun crédit s'ils étaient athées? Pourquoi les qualifies-tu de rigolos?

Là tu fais des amalgames... Les rigolos sont ceux qui s'affichent comme athée ou autre sans avoir des arguments pour le justifier.

par JO Mer 20 Juil 2011 - 10:40

Les phénomènes inexpliqués existent. Tant qu'on ne les a pas expliqués , ils restent ...inexplicables . Mais pas inexistants .

par freefox Mer 20 Juil 2011 - 11:23

Bon matin le monde,

Tango vous avez écrit :

Si tu es en recherche, la plus juste attitude à adopter est celle de l' agnostique... Il faut bien comprendre qu' avant d'avoir trouvé quelque chose, il faut pouvoir en être le réceptacle.

Oui, ne pas répondre aux questions que l'on se pose est la meilleur façon de chercher hihi mdr

Oui, le simple fait de refuser l'idée d'être le fruit d'un créateur, est le symptôme d'une soif de pouvoir.

Oula sur quoi vous fondez vous pour affirmer pareille chose ? Suspect

Amical sourire Wink

par tango Mer 20 Juil 2011 - 11:47

freefox a écrit:
Oui, le simple fait de refuser l'idée d'être le fruit d'un créateur, est le symptôme d'une soif de pouvoir.
Oula sur quoi vous fondez vous pour affirmer pareille chose ?

Bonjour freefox...
Tu m' as cité en enlevant le rire

Effectivement, j'ai envoyé un peu loin le bouchon, mais comprends que je taquine le gros poisson... Et, je dois dire que j' ai un faible pour le Loup ( Bar)...

Disons que j'aime bien provoquer les athées pour les prêcher comme des citrons, jusqu'à ce que la graine jaillisse.

Ps: tu peux me tutoyer... si tu ne le faisais pas, cela me laisserais présumer que tu te Nousnoies. rire

par freefox Mer 20 Juil 2011 - 12:50

tango a écrit:Tu m' as cité en enlevant le

Oops sorry tout plein beaucoup!
Pour pénitence je vais me flageolets avec des saucisses à cassoulet. diable au fouet

tango a écrit: cela me laisserais présumer que tu te Nousnoies.

Vi quand je me parle je me nousnoie lol!

tango a écrit: Disons que j'aime bien provoquer les athées pour les prêcher comme des citrons, jusqu'à ce que la graine jaillisse.

Ah bon, amusez vous bien alors. albino

Amical sourire Wink

PS : Joli jeu de mot pour « loubard »

par JO Mer 20 Juil 2011 - 17:22

Le bar est un poisson noble . Et Tango a raison de dire que, face à la question d'une transcendance créatrice, la seule solution honnête est l'aveu d'ignorance : agnosticisme .
Les horloges sans horlogers n'existent pas . Mais les formes se créent par le mouvement, qui est énergie . L'athée affirme que tout cela se fait au hasard . Mais les lois naturelles sont le contraire du hasard . Et, juste un peu différentes , elles rendraient notre monde impossible ... à nos yeux . Mais nos yeux font partie de ce monde, intelligible . Pourquoi, intelligible???

par Satieme Mer 20 Juil 2011 - 18:53

dan 26 a écrit:Ok mais qu'on le veuille ou non , tout vient du cerveau . La transcendance est un concept essentiellement religieux .
Amicalement

Oui, entièrement ok avec toi.

par tango Mer 20 Juil 2011 - 20:27

Satieme a écrit:
dan 26 a écrit:Ok mais qu'on le veuille ou non , tout vient du cerveau . La transcendance est un concept essentiellement religieux .
Amicalement

Oui, entièrement ok avec toi.

Oui, les athées ont besoin de se soutenir les uns les autres pour justifier leur position.

par ronron Mer 20 Juil 2011 - 20:49

Satieme a écrit:
dan 26 a écrit:Ok mais qu'on le veuille ou non , tout vient du cerveau .
Amicalement
Oui, entièrement ok avec toi.

Croyance pour croyance, je n'en crois rien.

La transcendance est un concept essentiellement religieux .

Analogiquement, il pourrait bien y avoir correspondance avec ce qui pourrait se présenter à l'horizon du big-bang...