Re: Définir l'univers

par tango Mar 28 Fév 2012 - 14:20

Ce qui étaye la distinction entre l'être et la manifestation qu'est son corps, c'est le renouvellement permanent des cellules qui le composent. En effet environ tous les six mois tous les atomes du corps sont renouvelés. Ainsi on peut constater que l'être n'est pas ces atomes.
Le corps subit une impermanence que ne subit pas l'être.

par Jipé Mar 28 Fév 2012 - 14:29

tango a écrit:Le corps subit une impermanence que ne subit pas l'être.

Et cela change quoi de savoir cela au juste ?

par zizanie Mar 28 Fév 2012 - 14:29

tango a écrit:
zizanie a écrit:Donc pour le Tangoïste:
L'être se manifeste à travers le corps grâce à ??? (*)
comme
La musique se manifeste à travers l'instrument grâce au musicien.

(*)Mais grâce à quoi???
Tu fais une confusion de plans.
Le mot "grâce" est inaproprié parce qu' il y a ambigüité...On ne sait pas s'il désigne la cause ou le moyen.

L'être n'est pas sa manifestation.
On peut dire que ton message est ta manifestation, et que ton corps t'a servi pour l'écrire. De même on peut dire que ton corps est la manifestation de ton être pour que tu puisses procéder aux manifestations de tes actes.

Donc l'analogie du musicien n'est pas adaptée car le musicien est l'interprète de la musique donc un moyen mais il en est également la cause (lui ou un autre avant lui) de la musique qu'il a créé.
En si tu remplaces musique par message ou corps ou véhicule, on n'est pas plus avancé sur cet être non manifesté que tu nous proposes.
Et cette phrase : "ton corps est la manifestation de ton être" n'est elle pas équivalente à "L'être se manifeste à travers le corps" ?

par zizanie Mar 28 Fév 2012 - 14:31

tango a écrit:Ce qui étaye la distinction entre l'être et la manifestation qu'est son corps, c'est le renouvellement permanent des cellules qui le composent. En effet environ tous les six mois tous les atomes du corps sont renouvelés. Ainsi on peut constater que l'être n'est pas ces atomes.
Le corps subit une impermanence que ne subit pas l'être.

Eh! oui, sinon à quoi cela servirait-il de se nourrir?

par zizanie Mar 28 Fév 2012 - 14:33

La rivière n'est pas l'eau qui la compose car l'eau circule et se renouvelle mais la rivière est composée d'eau. Elle ne se manifeste pas dans l'eau.

par tango Mar 28 Fév 2012 - 14:49

zizanie a écrit:Donc l'analogie du musicien n'est pas adaptée car le musicien est l'interprète de la musique donc un moyen mais il en est également la cause (lui ou un autre avant lui) de la musique qu'il a créé.

Exact, ce n'est qu'une analogie pour mettre en évidence la distinction que je voulais désigner.

En si tu remplaces musique par message ou corps ou véhicule, on n'est pas plus avancé sur cet être non manifesté que tu nous proposes.

C'est pas facile à expliquer.
Disons que l' être s'est incarné pour se manifester, et que pour se faire il se manifeste en son corps pour procéder aux manifestations de ses actes.

Et cette phrase : "ton corps est la manifestation de ton être" n'est elle pas équivalente à "L'être se manifeste à travers le corps" ?

La première phrase montre que le corps est la manifestation du véhicule/outil de l'être.
La deuxième montre que l'être se sert de son véhicule/outil pour se manifester.

Bon, je reprends:
L'être se sert de son corps pour agir.
L'être se manifeste en son corps pour manifester ses actes.

Il m'est concevable que l'être soit une entité intangible, qui malgré tout arrive à associer comme à mouvoir des atomes pour se manifester.

par tango Mar 28 Fév 2012 - 15:05

Jipé a écrit:
tango a écrit:Le corps subit une impermanence que ne subit pas l'être.
Et cela change quoi de savoir cela au juste ?

Juste, à essayer de comprendre ce que nous sommes vraiment.
Si je suis plus permanent que les cellules qui composent mon corps, c'est que je ne suis pas ce corps.

par Jipé Mar 28 Fév 2012 - 15:06

Tango:

Disons que l' être s'est incarné pour se manifester, et que pour se faire il se manifeste en son corps pour procéder aux manifestations de ses actes.

Tu es en train de vouloir expliquer qui est Jésus par rapport à Dieu là...

par tango Mar 28 Fév 2012 - 15:12

Jipé a écrit:Tango:
Disons que l' être s'est incarné pour se manifester, et que pour se faire il se manifeste en son corps pour procéder aux manifestations de ses actes.
Tu es en train de vouloir expliquer qui est Jésus par rapport à Dieu là...

Oui, c'est la même articulation qui est proposée dans la trinité.
Le Père étant l' être non-manifesté, le fils en étant sa manifestation, et le Saint Esprit étant le lien entre les deux.

par Opaline Mar 28 Fév 2012 - 15:13

Je ne sais pas si ma manifestation va transcender le débat :
C'est comme la farine et le gateau :
Le gateau sans la farine n'est pas possible ..
La farine n'est pas le gateau et vice versa..
Qu'est-ce qui fait le gateau , alors ?
Eh bien , le beurre , l'oeuf, le sucre et la vanille !

Je conclus que :
A propos de transcendance, c'est plus facile en parlant de farine et de gateau !

.

par tango Mar 28 Fév 2012 - 15:20

Opaline a écrit:Je ne sais pas si ma manifestation va transcender le débat :
C'est comme la farine et le gateau :
Le gateau sans la farine n'est pas possible ..
La farine n'est pas le gateau et vice versa..
Qu'est-ce qui fait le gateau , alors ?
Eh bien , le beurre , l'oeuf, le sucre et la vanille !

Je conclus que :
A propos de transcendance, c'est plus facile en parlant de farine et de gateau !

.

Et si tu nous en faisais goûter de ton gâteau ?... pour moi se sera un sucre et demi, dans le café. sourire

par Jipé Mar 28 Fév 2012 - 15:22

tango a écrit:
Jipé a écrit:Tango:
Disons que l' être s'est incarné pour se manifester, et que pour se faire il se manifeste en son corps pour procéder aux manifestations de ses actes.
Tu es en train de vouloir expliquer qui est Jésus par rapport à Dieu là...
Oui, c'est la même articulation qui est proposée dans la trinité.
Le Père étant l' être non-manifesté, le fils en étant sa manifestation, et le Saint Esprit étant le lien entre les deux.

ben oui, et ça fait des lustres que tu nous ramènes cela sur la table...Donc, tu n'as rien inventé, mais tu essayes d'appliquer cette notion trinitaire comme une réalité au sens de la vie.
Ceci n'engage que toi...

par Fred973 Mar 28 Fév 2012 - 15:37

tango a écrit:Ce qui étaye la distinction entre l'être et la manifestation qu'est son corps, c'est le renouvellement permanent des cellules qui le composent. En effet environ tous les six mois tous les atomes du corps sont renouvelés. Ainsi on peut constater que l'être n'est pas ces atomes.
Le corps subit une impermanence que ne subit pas l'être.

Comme je te l'avais déjà dit sur un autre fil, ce que tu appels "l'être" aussi évolue en même temps que ton corps. Il prend en expérience, en connaissance, il est régénéré en même temps que le corps.
D'autre part, si je ne me trompe pas confused

tout n'est pas régénéré, et notamment les neurones. Il s'en créé de nouveaux, mais ceux utilisés ne sont pas remplacés. Ceux qui sont perdus ne sont pas remplacés non plus (Parkinson, Alzheimer).
C'est pourquoi ton argument du renouvellement des cellules ne tient pas si l'on considère que "l'être" est lié au cerveau...

par tango Mar 28 Fév 2012 - 15:40

Jipé a écrit:
ben oui, et ça fait des lustres que tu nous ramènes cela sur la table...Donc, tu n'as rien inventé, mais tu essayes d'appliquer cette notion trinitaire comme une réalité au sens de la vie.
Ceci n'engage que toi...

Primo, je n'ai pas la prétention d'inventer des choses. Et même si ça m'arrivais, franchement je n'en tirerais pas vanité.
Secondo, je cherche simplement à comprendre ce qu'est la réalité, et curieusement, pour moi la trinité n'est pas nulle comme tu le souhaiterais. Elle correspond à une articulation de ma compréhension.
Tertio, le concept de la trinité existait depuis bien avant que je ne vienne sur ce forum, alors les lustres que tu vois sont tout neufs.

par Jipé Mar 28 Fév 2012 - 15:49

tango a écrit:
Jipé a écrit:
ben oui, et ça fait des lustres que tu nous ramènes cela sur la table...Donc, tu n'as rien inventé, mais tu essayes d'appliquer cette notion trinitaire comme une réalité au sens de la vie.
Ceci n'engage que toi...
Primo, je n'ai pas la prétention d'inventer des choses. Et même si ça m'arrivais, franchement je n'en tirerais pas vanité.
Secondo, je cherche simplement à comprendre ce qu'est la réalité, et curieusement, pour moi la trinité n'est pas nulle comme tu le souhaiterais. Elle correspond à une articulation de ma compréhension.
Tertio, le concept de la trinité existait depuis bien avant que je ne vienne sur ce forum, alors les lustres que tu vois sont tout neufs.

Mais bien sûr que tu as essayé , par un langage qui t'appartient, de remplacer le mot "trinité" par "être s'est incarné pour se manifester, et que pour se faire il se manifeste en son corps pour procéder aux manifestations de ses actes" . Ce n'est que de l'habillage Tangolien pour paraître...Autrement dit, tu prends un concept usé jusqu'à la corde, tu l'enrubannes à ta manière pour essayer de faire du neuf...Je suis sûr que cela épate la galerie, à part quelques réfractaires dont je suis...

par zizanie Mar 28 Fév 2012 - 15:52

Autrement dit, c'est un dualisme teinté de christianisme.

On peut lui opposer un monisme matérialiste ou l'être est une propriété émergente de l'activité du corps. Comme la musique est une propriété émergente de l'activité du musicien. Et là, l'analogie tient le coup sans qu'il soit nécessaire de faire des détours mentaux compliqués.

par **Bulle** Mar 28 Fév 2012 - 15:54

tango a écrit:
Oui, c'est la même articulation qui est proposée dans la trinité.
Le Père étant l' être non-manifesté, le fils en étant sa manifestation, et le Saint Esprit étant le lien entre les deux.

Tu l'aurais dit tout de suite !!!

Spoiler:

par tango Mar 28 Fév 2012 - 15:54

Fred973 a écrit:Comme je te l'avais déjà dit sur un autre fil, ce que tu appels "l'être" aussi évolue en même temps que ton corps. Il prend en expérience, en connaissance, il est régénéré en même temps que le corps.

à mon sens l'être nous est intangible, nous ne pouvons donc pas mesurer son éventuelle évolution. On ne peut observer que ses manifestations. Effectivement si son véhicule se déglingue, on peut s'attendre à ce que ses manifestations se déglinguent.

D'autre part, si je ne me trompe pas tout n'est pas régénéré, et notamment les neurones. Il s'en créé de nouveaux, mais ceux utilisés ne sont pas remplacés. Ceux qui sont perdus ne sont pas remplacés non plus (Parkinson, Alzheimer).

ça c'est ce que la science affirme. Par exemple on affirmait aussi que la femme avait tous ses ovules depuis sa naissance, et, maintenant on vient de découvrir que c'est faux.

C'est pourquoi ton argument du renouvellement des cellules ne tient pas si l'on considère que "l'être" est lié au cerveau...

Il faut bien qu'il y ait un contact entre cet être non-manifesté et sa manifestation. Ces étincelles entre les neurones me semble être ce contact.
D'autre part, il est possible que l'être surgisse de l' Absolu à l'image d'un dauphin qui sortirait de l'eau pour y retourner, et que donc il y ait une montée en énergie suivie d'une descente.

par Fred973 Mar 28 Fév 2012 - 16:06

tango a écrit:Il faut bien qu'il y ait un contact entre cet être non-manifesté et sa manifestation. Ces étincelles entre les neurones me semble être ce contact.
D'autre part, il est possible que l'être surgisse de l' Absolu à l'image d'un dauphin qui sortirait de l'eau pour y retourner, et que donc il y ait une montée en énergie suivie d'une descente.

Si "l'être" pilote le corps, et à priori le cerveau, qui pilote "l'être" ?

par tango Mar 28 Fév 2012 - 16:12

zizanie a écrit:Autrement dit, c'est un dualisme teinté de christianisme.

Si tu veux y voir dualisme, vois-y ce que tu veux.
Pour moi, il y a une distinction entre la permanence de l'être et l'impermanence de sa manifestation.
Disons que ta réalité n'est que la "manifestation", et, que la mienne englobe aussi et surtout l'"être".

On peut lui opposer un monisme matérialiste ou l'être est une propriété émergente de l'activité du corps. .

Certes tu peux opposer ce que tu veux. Mais je vois que tu ne veux pas tenir compte de ce que tes sens physiques ne voient pas.

Comme la musique est une propriété émergente de l'activité du musicien. Et là, l'analogie tient le coup sans qu'il soit nécessaire de faire des détours mentaux compliqués

Là tu changes encore de plans de réflexion. Certes la musique est une émergence, mais elle est aussi une manifestation. La source de toute cette énergie est l'être.

par tango Mar 28 Fév 2012 - 16:18

Fred973 a écrit:
tango a écrit:Il faut bien qu'il y ait un contact entre cet être non-manifesté et sa manifestation. Ces étincelles entre les neurones me semble être ce contact.
D'autre part, il est possible que l'être surgisse de l' Absolu à l'image d'un dauphin qui sortirait de l'eau pour y retourner, et que donc il y ait une montée en énergie suivie d'une descente.

Si "l'être" pilote le corps, et à priori le cerveau, qui pilote "l'être" ?

Je ne suis pas Dieu, pour pouvoir te répondre comme ça. Je suis ignorant de la véritable nature de mon être. C'est déjà pas mal d' avoir pris conscience de son existence.
Et puis ta question me semble intentionnée, à vouloir ne pas affronter la question en la faisant se retourner sur elle-même.
Tiens, dis-moi qui c'est qui pilote le cerveau, si on suppose qu'il n'y a pas l'être.

par Geveil Mar 28 Fév 2012 - 16:28

tango a écrit:
Je dirais que l' Univers est ce qu'il est, et que c'est la définition ou l'interprétation qu'on en a qui est un rêve.
Si tout n'était que rêve où serait le non-rêve ? où serait la réalité ?

Alors, si tu préfères, ce rêve est une réalité, mais une réalité de la nature du rêve.
Sinon, je crois que nous sommes sur la même longueur d'onde, mais les matérialistes ne peuvent pas entrer dans notre pensée, c'est trop dangereux.

par freefox Mar 28 Fév 2012 - 16:40

Oui vous avez raison, il n'y a que la
matière.

Mais la matière n'est pas ce qu'elle
parait-être......Maya disent les hindous et les bouddhistes.

On croit toucher du solide, du palpable mais ce n'est que le champs
généré par les atomes car ce n'est pas ceux-ci qui se touchent
mais leur champ.

L'être n'est pas de nature
différente de la matière mais juste de degrés autre de
manifestation.
Question de longueur d'onde et
d'intensité.

J’abrège le blabla...........

Pourquoi pas :
Manifesté tangoiste: en deçà de C
Non-manisfesté tangoiste au delà de C
(les hypothétiques tachyons)
C le fiat lux!

L'esprit est matière = La matière
est esprit ?

Les deux sont indubitables et ils sont
nous......comment vous (re)sentez-vous ? Définir l'univers - Page 11 116795

par Geveil Mar 28 Fév 2012 - 16:42

zizanie a écrit:Autrement dit, c'est un dualisme teinté de christianisme.

On peut lui opposer un monisme matérialiste ou l'être est une propriété émergente de l'activité du corps. Comme la musique est une propriété émergente de l'activité du musicien. Et là, l'analogie tient le coup sans qu'il soit nécessaire de faire des détours mentaux compliqués.

L'Être, une propriété émergent de l'activité du corps ! Comment l'être pourrait-il émerger de la matière si celle-ci n'est pas déjà de l'être ?

par tango Mar 28 Fév 2012 - 16:50

Geveil a écrit:
tango a écrit:
Je dirais que l' Univers est ce qu'il est, et que c'est la définition ou l'interprétation qu'on en a qui est un rêve.
Si tout n'était que rêve où serait le non-rêve ? où serait la réalité ?
Alors, si tu préfères, ce rêve est une réalité, mais une réalité de la nature du rêve.

Là on rentre dans le subtil... ta phrase peut se lire de multiples façons...on va y aller petit à petit:

ce rêve est une réalité,

C'est toi qui dit que c'est un rêve, et, ensuite tu conclues que c'est la réalité... c'est un serpent qui se mange la queue.

mais une réalité de la nature du rêve.

Là encore je ne vois pas exactement ce que tu veux dire.
Quand tu dis que la réalité est un rêve, qui c'est qui rêve ?