Re: Définir l'univers

[JO]

Je me rapprocherais de la vision d'Heidegger .
Quant à définir l'univers ... il est peut-être bien plus petit qu'on l'imagine, ai-je lu quelque part : les lointaines étoiles pourraient n'être que des reflets , comme on voit sa personne multipliée par un jeu de miroirs ...
A force de me cogner aux parois de l'incompréhensible, je me suis accrochée à l'affirmation : "il y a de nombreuses demeures"... Pour le marin, l'essentiel est de rejoindre son propre port d'attache .

[zizanie]

PS: Sinon moi je vis pour exister.

Tien! Toi aussi tu existes comme la table? Bienvenu au club!

[JO]

on ex iste , ça veut dire être... dehors!

[zizanie]

Ruban, je me f...de tous ces grands penseurs comme de mes premières chaussettes, c'est à toi que je demande, à toi et à Zizanie "Qu'est-ce que vivre ?"

Pour préciser encore, si ces grands hommes n'avaient pas existé, si vous n'aviez jamais entendu ou lu la définition de la vie qu'en donnent les biologistes, ne sauriez-vous pas que vous êtes vivants ?

Bon, faisons table rase de 3500 ans de culture et redevenons le primitif, le pré-historique...
Je me lève, je bouge, ....
.....
tout cela est bien décousu ... je remettrai de l'ordre plus tard

Bon, trève de plaisanterie!
Vivre, pour un être humain dit "occidental"(1), c'est aussi assumer un environnement culturel de 3500 ans et plus!
Et celà, impossible de le nier, ni de retourner vivre nu dans la savane en évitant de se faire bouffer par une lionne.
Il existe en effet, encore sur la planète, certaines tributs vivant presque ces conditions.
Ce n'est pas mon cas ni de votre et donc notre vie est aussi culturelle et cet héritage culturel de l'humanité est probablement le plus merveilleux cadeau que l'humanité puisse nous offrir.

(1) Acceptons ici sous ce terme réducteur toutes les peuples de cultures avancées sans distinction de lieu, Orient, Occident, Nord, Sud.

[zizanie]

on ex iste , ça veut dire être... dehors!

D'ou l'expression:
On est en nous même et en même temps en dehors des autres.

[Geveil]

Je me lève, je bouge, je mange, je bosse, je pense, je fais des rencontres, je discute, je baise, je dors, je rêve ... et rebelote ... le week-end c'est dix de der
Et puis: j'aime, je déteste, je jouis, je souffre, je joue, je perds ou je gagne, sympathie, empathie, antipathie, exaltation, joie, peine, déception.... regard, écoute, parfum furtif, gouter un bon plat!
je me cultive, je fais du sport, musique, télé ... non, ordi, sus au forum
je soigne mon rhume, je me réchauffe, je marche .... je cours.
(je ne parlerai pas de l'organique ni de l'intime )
tout cela est bien décousu ... je remettrai de l'ordre plus tard

Ah, enfin ! Vivre c'est tout simplement éprouver des sensations, des émotions, des sentiments, penser. Donc, dans tes trois propositions seule celle-ci répond à ma question:

Et puis: j'aime, je déteste, je jouis, je souffre, je joue, je perds ou je gagne, sympathie, empathie, antipathie, exaltation, joie, peine, déception.... regard, écoute, parfum furtif, gouter un bon plat!

Les deux autres sont des moyens d'obtenir ces sensations, émotions, pensées.

Quel rapport avec " Définir l'univers" ? Leleu en parle

La sensibilité n’est pas le propre de l’homme ! Tout ce qui vit est sensible, c’est même une définition du vivant et l’univers est vivant. La recherche fondamentale le dit clairement : tout vibre.

et au message suivant, Zizanie lui dit que " tout vibre" ne signifie pas que tout vit, ce avec quoi je suis d'accord d'un point de vue logique, mais je suis d'accord avec Leleu pour dire que tout est esprit, autrement dit sensible.

[zizanie]

Ah, enfin ! Vivre c'est tout simplement éprouver des sensations, des émotions, des sentiments, penser.

Mais extrêmement réducteur

Quel rapport avec " Définir l'univers" ? Leleu en parle

La sensibilité n’est pas le propre de l’homme ! Tout ce qui vit est sensible, c’est même une définition du vivant et l’univers est vivant. La recherche fondamentale le dit clairement : tout vibre.

et au message suivant, Zizanie lui dit que " tout vibre" ne signifie pas que tout vit, ce avec quoi je suis d'accord d'un point de vue logique, mais je suis d'accord avec Leleu pour dire que tout est esprit, autrement dit sensible.

Tout ça pour ça?
Idéaliste va!

[Geveil]

Ah, enfin ! Vivre c'est tout simplement éprouver des sensations, des émotions, des sentiments, penser.

Mais extrêmement réducteur

Oui, c'est à cela que le verbe vivre se réduit. Tout le reste est confusion.

[zizanie]

Ah, enfin ! Vivre c'est tout simplement éprouver des sensations, des émotions, des sentiments, penser.

Mais extrêmement réducteur

Oui, c'est à cela que le verbe vivre se réduit. Tout le reste est confusion.

Alors, je suis confuse ... cher lion.

[Geveil]

Voilà, être confuse c'est éprouver quelque chose, donc vivre !

Pour aller contre la réification du vivant, provoquée par la marchandisation, la biologie et les techniques, il me semble important de s'en tenir à cette définition. Sinon, bien sûr que vaquer à de nombreuses occupations, comme faire l'amour, par exemple, c'est vivre, mais on devrait dire " c'est se faire vivre". Pour prendre un autre exemple qui te fera peut-être comprendre ma pensée: il y a longtemps, quand l'humanité en était encore à la pensée magique, les humains croyaient que tout ce qui bouge est vivant. Tu vois où je veux en venir ?

[JO]

pour être vivant, il faut donc éprouver? Ben non... définition insuffisante . Pour moi, il faut avoir conscience du moment où on vit... déjà passé . Ce matin est loin . A présent, je tape sur les touches noires à lettres blanches, et le soleil touche mes mains qui s'agitent . Je suis vivante .

[Geveil]

pour être vivant, il faut donc éprouver? Ben non... définition insuffisante . Pour moi, il faut avoir conscience du moment où on vit... déjà passé . Ce matin est loin . A présent, je tape sur les touches noires à lettres blanches, et le soleil touche mes mains qui s'agitent . Je suis vivante .

Ben si, vivre, c'est éprouver, les petites bêtes ne sont sans doute pas conscientes, et pourtant elles ont sans doute des sensations.

[zizanie]

Alors, pour toi le lion, une personne dans le coma, tu la ranges du coté des non-vivant?
Autant l'enterrer tout de suite plutôt que d'essayer de la réanimer.

[Leleu]

Salut zizanie.

Concernant l'univers, nous savons qu'il renferme la vie (au moins sur terre) mais le reste est du domaine de l'inanimé non pas que rien ne bouge mais rien ne bouge de manière autonome, les objets de l'univers sont emportés dans un mouvement dépendant des conditions initiales (Big Bang) et des phénomènes de gravité.

Le Big-Bang au-delà de son aspect contestable et contesté n’est-il pas déjà à lui-seul une expression vivante ? A moins que pour vous une telle "explosion" soit aussi une conséquence passive d’une autre condition initiale ? Où est donc l’actif ?
Pour ma part j’admets volontiers le Big-Bang comme un moment en l’Univers mais en aucun cas son début. Pour qu’il y soit un début il faudra toujours un espace et s’il y déjà espace alors l’Univers est déjà existant. Cette théorie n’aura rien démontrée que de tenter d’expliquer une expansion (temporaire ou permanente ?) du tissu général pour la part, oh combien infime, que nous pouvons en constater. Cette théorie stricto sensu me parait un savant enfantillage tout aussi immature que la théorie créationniste. Elles se ressemblent en cela que toutes deux placent un commencement. Comme si l’Univers pouvait être dimensionné dans le temps et l’espace. Si cela pouvait être le cas, par quelle autre dimension serait-il contenu ? Dans le rien du scientisme empirique ou dans les bras de monsieur Dieu ?

Concernant l'univers, nous savons qu'il renferme la vie (au moins sur terre) mais le reste est du domaine de l'inanimé

A partir d’où et comment considérez-vous "le reste" ?

[zizanie]

Que le Big Bang soit contestable et contesté, je l'admets bien volontiers seulement la théorie du chanoine catholique belge Georges Lemaître est pour l'instant le seul modèle cosmologique fiable et prédictif. L'ennui, c'est que ce modèle colle parfaitement aux observations. Peut-être un jour trouverons nous un meilleur modèle mais il faudra qu'il soit au moins aussi fiable, donc la barre est placée haute.
Il faut bien comprendre que ce modèle a un temps zéro (T0) en deçà duquel rien n'existe même pas le temps. Il ne peut donc pas y avoir de causalité au Big Bang car la causalité est fonction du temps avec un avant, la cause et un après la conséquence. Le Big Bang arrive au moment du premier instant, il est sans avant donc sans cause.

Concernant "le reste", c'est ce que nous nommons le minéral, le non vivant, l'inanimé. Tout ce qui n'est pas biologique.

[freefox]

Il faut bien comprendre que ce modèle a un temps zéro (T0) "en deçà" duquel rien n'existe même pas le temps.

Certes il n'y avait pas de temps et pas d'espace en de ça de T0 mais il n'y avait pas rien car 0+0=0 (ou la tête à Toto). Cette potentialité qui a émergé (d'une dimension x?) de cette « singularité » de la taille de Planck (combien mesurait ce brave homme déjà?) n'est pas rien....Ché kékchose !

En vérité, en vérité je vous le dis, l'univers est un cake aux raisins !
lien, cliquez moi

[JO]

Leleu exprime toujours admirablement ce que je pressens , sans savoir le conceptualiser, donc, l'exprimer. Qu'il en soit remercié,même si je n'ai rien à dire après! Le vide quantique est divin, indubitablement , mais inconnaissable, par conséquent .
La vie est incluse dans le big bang, c'est obligatoire : il contient tout, en potentiel, l'instant du "au principe..." Bereshit !

[ruban de moebius]

La théorie du big bang dit tout sur l'univers mais rien au delà de celui ci .
Le modèle standard de la cosmologie suppose que notre univers est né avec un volume nul et une densité infinie a un instant 0 appelé big bang puis décrit comment cet univers s'est peu a peu déployé .
De la formation des premières particules à celles des premières galaxies ,ses équations sont capables d'éclairer les principaux événements qui se sont déroulés à l'intérieur du cône que dessinent les frontières spatio-temporelles de cet univers,mais pour le reste ,à l'extérieur du cône c'est le grand noir .

Le satellite Planck devrait nous apporter un début d'éclairage sur cet avant.Néanmoins quatre pistes se dégagent.

Hypothèse 1- si l'on voit des larges cercles dans le fond de la carte du rayonnement fossile seraient une preuve de l'existence d'univers parallèles au notre, plus précisément cela voudrait dire que dans un lointain passé il aurait conservé l'empreinte de cette collision ce modèle est basé sur la théorie des cordes développé par Leonard Sussklrd de l'université de Stanford.C'est la théorie des multivers.

Hypothèse 2-Si on ne voit rien sur la carte du rayonnement fossile ni motif ni signal on peut conclure que le signal est delà de la sensibilité de Planck,possible aussi que notre univers est né au coeur d'un trou noir en expansion ,lui même situé dans un méta espace temps plus froid et plus vaste et plus noir,cet univers plus vieux et plus calme n'ayant laissé que peu de traces dans le rayonnement fossile .
Ce scénario est prévu dans la théorie des cordes a été proposé au début des années 90 par Gabriel Veneziano (college de france ) Et Maurizio Gasperini 5université de Bari) Ce méta univers qui engloberait le notre serait éternel dans le passé comme dans le futur.

hypothèse 3-Si le rayonnement cosmologique n'est qu'une nuée de petites taches cela serait un signe que l'univers existait avant le big bang et qu'il se serait effondré sur lui même sous l'effet de la gravitation avant de rebondir et de rentrer dans la phase d'expansion actuelle.
Ce scénario est fondé sur la théorie de la gravité quantique a boucles selon laquelle il existerait de minuscules quanta d'espace et de temps.

hypothèse 4-Si le rayonnement cosmologique fait apparaitre des taches de toutes les tailles point d'au-delà et cet horizon resterait inaccessible pour l'instant il faudrait des outils plus puissants d'observation interféromètres géants et télescopes spatiaux.L'hypothèse 2 et 3 seraient disons caduques quand a l'hypothèse 4 on ne pourrait la prouver sans pour autant la réfuter.

Attendons de voir pour pouvoir juger et se prononcer !!!

[JO]

Ha-le- tant!!! mais désespérant ...

[maya]

Palpitant

[zizanie]

Ce qui est extraordinaire c'est que l'univers contient son propre fossile, la trace des tout premiers instants et peut-être de son origine.
C'est tout l'enjeu des interprétations qui seront faites à partir de l'observation réalisée par le satellite téléscope Planck.

Au centre, la Voie Lactée, notre Galaxie, très lumineuse. En haut et en bas, en rouge et jaune, le rayonnement fossile dans lequel nous baignons depuis le Big Bang. Crédits photo : Reuters

[Fred973]

"je peux déjà vous dire que c'est extraordinairement émouvant de contempler l'Univers à ces tout premiers instants" Jean Michel Lamarre, de l'Observatoire de Paris, un des concepteurs de Planck.

Il faudra attendre janvier prochain pour connaître les résultats.... et des clichés supplémentaires.

[freefox]

Janvier 2013, mais c'est trop long

Oh mais c'est après décembre 2012 qui est censé être le clap de fin de l'humanité....mince!

Merci pour toutes ces infos Fred les pieds à Kourou et les tête dans les zétoiles!

[ruban de moebius]

Janvier 2013, mais c'est trop long

Oh mais c'est après décembre 2012 qui est censé être le clap de fin de l'humanité....mince!

Merci pour toutes ces infos Fred les pieds à Kourou et les tête dans les zétoiles!

Effectivement il faudra attendre janvier 2013 et la fin de l'étude des données pour avoir une réponse à ces 4 hypothèses.
Freefox en attendant vous aurez la tête dans les étoiles et l'esprit dans les nuages.

[Fred973]

Janvier 2013, mais c'est trop long

Oh mais c'est après décembre 2012 qui est censé être le clap de fin de l'humanité....mince!

Merci pour toutes ces infos Fred les pieds à Kourou et les tête dans les zétoiles!

Si toutefois, à Kourou, nous avions des images avant l'heure, je ne manquerai pas de vous les faire partager

Quoiqu'il en soit, toutes ces infos, et bien plus encore proviennent du Science & Vie du mois de mars qui vient de paraître, et je vous encourage vivement à l'acheter, car il n'y a pas moins de 9 pages sur le sujet et quelques infographies très sympas