Re: Caïn

par Job'tempère Mar 14 Juin 2011 - 23:57

si l'homme est imparfait, c'est à partir du moment où il est devenu vraiment homme

Là où tu y vois une signification symbolique j'y vois un récit de personnages humain ayant vécu donc on ne peut pas avoir la même grille de lecture c'est sûr.

Je trouve ton raisonnement intéressant mais à partir de quel moment on a été capable d'avoir une vie spirituelle? Homo erectus, homo habilis ou homo sapiens?

Selon toi l'homme n'est imparfait que dans l'esprit?
N'y a t-il aucune déficience d'ordre biologique?

PS: Pardon pour Coeur de Loi, je me suis trompé avec le camembert, n'en fait pas un fromage secret

par MrSonge Mer 15 Juin 2011 - 0:03

Je trouve ton raisonnement intéressant mais à partir de quel moment on a été capable d'avoir une vie spirituelle? Homo erectus, homo habilis ou homo sapiens?

Difficile à dire, mais personnellement, je placerais la période de transition à peu près au moment ou apparaît la capacité d’abstraction, et les facultés créatrices. Donc à peu près à l'époque où Homo Sapiens dessinait sur les murs de Lascaux. Avant, c'est à mon avis très discutable, mais on ne peut pas exclure que des traces de vies spirituelles n'aient pas fait le voyage jusqu'à nous...

Selon toi l'homme n'est imparfait que dans l'esprit?
N'y a t-il aucune déficience d'ordre biologique?

Non, l'imperfection est aussi biologique, évidemment pour la simple et bonne raison que la perfection n'existe pas, et que de toute façon, à mains nues face à un éléphant furieux, on est peu de chose...
Mais ce que je voulais dire c'est que s'il y a d'indéniables améliorations biologiques, il me semble évident que le monde de l'esprit et de la morale (dans le bon sens du terme) ne connaissent pas le progrès, comme disait Baudelaire qui considérait l'expression « progrès moral » comme un oxymore. ^^

par MystikSheep Mer 15 Juin 2011 - 0:25

Et si on parlait de la femme de Caïn ?
rire

---> Y'avait déjà des homo sapiens sur terre avant Adam et Eve !

par _Coeur de Loi Mer 15 Juin 2011 - 0:44

Job'tempère a écrit:De plus le salaire du péché c'est la mort par conséquent vu qu'il y aura une résurrection tant des justes que des injustes et que la mort et l'hades rendront les corps qui s'y trouvent, rien n'indique que Caïn ne sera pas de la partie.

Il y a une partie de la personnalité de Dieu qui semble t'échapper Coeur de Lion : la miséricorde.

Dieu est juste et bon, il rend justice et récompense de manière inévitable.

Dieu a jugé Caïn et l'a punit, c'est Dieu qui juge.

par _Le Grand Absent Mer 15 Juin 2011 - 1:17

ronron a écrit:
carlini76 a écrit:Caïn n'est pas coupable mais victime, arrêtez de dire du mal de lui, que celui qui n'a jamais envié pour lui quelque chose lui jette la première pierre!
Bah voyons donc! Dans cette historiette, Dieu ne s'est pas gêné, lui.
Faut-il en comprendre que ce dieu-là n'était pas le père de Jésus-Christ?

Effectivement : le christianisme est beaucoup plus logique dans sa version marcionite.

par _La plume Mer 15 Juin 2011 - 7:51

Evidemment que c'est Marcion qui est logique. Ce dieu-là n'est effectivement pas le Dieu d'amour dont parle Jésus.

par JO Mer 15 Juin 2011 - 7:58

l'homme est forcément imparfait, puisqu'il est perfectible

par Lila Mer 15 Juin 2011 - 8:08

Coeur de Loi a écrit:Dieu est juste et bon

ben non, il est injuste et mauvais, et c'est toi même qui nous en fourni une preuve, en ouvrant ce fil Wink

___________________________________

J'ai été lire l'article de Marcion sur Wiki: je n'en n'avais jamais entendu parler. Intéressant, cette idée qu'il y aurait deux dieus: un "bon" et un "mauvais". Au moins avait-il compris la différence énorme qu'il y a entre le Dieu de l'AT et celui du NT, ce que les chrétiens n'ont pas fait...

par Job'tempère Mer 15 Juin 2011 - 8:14

Au moins avait-il compris la différence énorme qu'il y a entre le Dieu de l'AT et celui du NT, ce que les chrétiens n'ont pas fait...

Ca c'est un sujet intéressant mais tu oublies de dire que ce n'est pas Dieu dans le NT mais son envoyé et qu'il était humain et exécutable.
J'en dirai plus ce soir...

par Uldin Mer 15 Juin 2011 - 16:40

Je dis que Jérémie contredit Exode. Ou alors montrez-moi l'hyperbole.

Je viens de le faire. Il est très improbable que Jérémie se soit permis de contredire la Torah. Evidemment, s'il prétendait vraiment que Dieu n'avais jamais rien dit a propos des sacrifices, ils aurait perdu toute sa crédibilité.

On dit aussi de lapider l'adultère, homme comme femme (ici une hyperbole? Une exagération?). À remarquer que la réponse de Jésus ne va pas dans le sens du commandement que vous citez. Ça ne serait pas très pédagogique de toute façon... Était-ce la conscience individuelle qui était plutôt sollicitée?

Vous ne semblez pas comprendre qu'il y a une hiérarchie dans les Lois de la Torah, selon laquelle la vie est sacrée. Le Décalogue passe avant le reste.
Comment expliquez vous que la peine de mort chez les Juifs a toujours été extrêmement rare, au point d'etre abolie en 70 après JC, un progrès énorme pour l'époque? Aujourdh'ui, meme les Juifs les plus extremistes ne lapident pas. Une désobéissance à Dieu? N'allez pas apprendre aux Juifs leur religion. Des millénaires nous séparent de l'écriture de ces textes. Leurs lecteurs ne les comprenaient surement pas comment vous comprenez votre 20 minutes le matin dans le RER, l'histoire en témoigne, comme je viens de le montrer.

Voilà qui montre que votre prémisse est fausse... Quand il est question de ne pas tuer, c'est le sens littéral. Quand il est dit de lapider, d'empaler, de mettre à mort, c'est de l'hyperbole... Allez comprendre la logique.

L'argument ne tient pas la route. Relisez ce que j'ai dit a propos du décalogue.
D'ailleurs d'un point de vue chrétien, on considère que l'Evangile révèle la vérité su,r Dieu, il est la base de la spiritualité chrétienne. Par conséquent, tout autre Ecriture qui semble contredire l'Evangile est a réinterpreter.

Qui met dans la bouche de dieu que l'homosexualité est une crime punissable de mort spirituelle? Et qui va croire ces sornettes?

Vous prétendez que la Torah reflète la mentalité de l'époque? Je vous arrète tout de suite: avec votre exemple de l'homosexualité, vous apportez de l'eau a mon moulin. L'homosexualité, dans l'Antiquité, n'était pas du tout réprimandée, et au contraire encouragée, que ce soit en Grèce ou dans le Proche Orient. En acceptant cette loi divine, les Hébreux savaient qu'ils auraient l'air ridicules...

Et quand je parle de mort spirituelle, je veux dire que les prétendues 'sentences' servaient à rendre compte de la gravité des fautes.

Enfin, pour la circomcision, voici un lien fort intéressant: http://vulgariz.com/medecine-sante/vih-sida/pourquoi-la-circoncision-reduit-le-risque-dinfection-par-le-vih/

par Uldin Mer 15 Juin 2011 - 16:51

Evidemment que c'est Marcion qui est logique. Ce dieu-là n'est effectivement pas le Dieu d'amour dont parle Jésus.

La théorie de Marcion est intéressante, mais elle exclut le fait que les textes de l'Ancien Testament sont beaucoup plus anciens que ceux du Nouveau. Ils s'adressaient donc a une autre population pour qui ils avaient beaucoup plus de sens que celle de l'époque de Marcion, qui ne semblait pas percevoir le décalage.

C'est pourquoi, au lieu de rejeter l'AT, je le lis à la lumière du NT

par éclat Mar 12 Juil 2011 - 13:49

Bonjour a tous,

Coeur de Lion a dit :

C'est pas tout d'avoir la Bible pour être croyant, il faut aussi croire qu'elle est vraie et historique.

Tu peut croire que la Bible est vraie car en effet elle l'est mais il ya pour ma part pas mal de contradiction!

En effet pourquoi Père accepterai une offrande et pas l'autre?

Si deux personnes t'offres un cadeau, même si il y en a un qui de plaît d'avantage que l'autre tu va tout de même accepter les deux , c'est une question de principe, tu va pas vexer quelqu'un sciemment?

Le Seigneur qui est bon n'a donc aucune raison de faire sciemment du mal a sa créature !

Alors pourquoi accepter une offrande et pas l'autre ?

Cette histoire pour moi relève de l'injustice alors que Notre Seigneur est juste!

De plus il y a une chose qui est incohérente, en effet d'après certains versets on peut comprendre que Dieu n'aime pas les sacrifices et pourtant dans cette histoire Il va choisir l'offrande d' Abel qui est un nouveau nés de son troupeau et va refuser l'offrande de Caïn qui pourtant offre des végétaux!

Pourquoi une telle incohérence avec les écrits?

Epitres des hébreux :

10,4 En effet, du sang de taureaux et de boucs est impuissant à enlever des péchés.
10,5 C'est pourquoi, en entrant dans le monde, le Christ dit : Tu n'as voulu ni sacrifice ni oblation ; mais tu m'as façonné un corps.
10,6 Tu n'as agréé ni holocaustes ni sacrifices pour les péchés.

par Cochonfucius Mar 12 Juil 2011 - 17:19

Retiens juste une chose:

Abel offre joyeusement, il est agréé.
Caïn offre avec réticence, il est rejeté.

par éclat Mar 12 Juil 2011 - 18:23

Cochonfucius a dit :

Retiens juste une chose:

Abel offre joyeusement, il est agréé.
Caïn offre avec réticence, il est rejeté.

Peut tu me dire ou tu a vu que Caïn a fait son offre avec réticence?

Et pourquoi est-il si touché par le refus si il n'a pas envie que son offre soit accepté?

par _Coeur de Loi Mar 12 Juil 2011 - 18:48

éclat a écrit:Alors pourquoi accepter une offrande et pas l'autre ?

Cette histoire pour moi relève de l'injustice alors que Notre Seigneur est juste!

De plus il y a une chose qui est incohérente, en effet d'après certains versets on peut comprendre que Dieu n'aime pas les sacrifices et pourtant dans cette histoire Il va choisir l'offrande d' Abel qui est un nouveau nés de son troupeau et va refuser l'offrande de Caïn qui pourtant offre des végétaux!

Pourquoi une telle incohérence avec les écrits ?

Dieu avait trouvé l'offrande d'Abel agréable.

Dieu a donné son propre fils unique en sacrifice pour nous sauver.

C'est le sang versé du Christ qui nous rachète du péché originel :
"Tu donneras une vie pour une vie."

par éclat Mar 12 Juil 2011 - 20:13

Bonsoir a tous,

Je ne comprend pas la conception "tu donnera une vie pour une vie"!!!

De plus je ne pense pas que Dieu nous a donné Jésus en sacrifice pour nous sauver!!

Je pense que le Seigneur nous a envoyé Jésus pour nous sauver, mais ce sont les hommes dans leurs méchanceté et dans leurs incompréhension qui ont tuer Jésus !!!

par _Coeur de Loi Mar 12 Juil 2011 - 20:51

Mais c'était prévu qu'il doit mort à cause des péchés du monde.

Il a donné sa vie parfaite en rançon de toutes nos vies imparfaites.

par bernard1933 Mar 12 Juil 2011 - 21:06

Tiens, j' apprends que j' ai tué Jésus...De plus en plus fort ! Alors, païens de tout bord, voilà qu' on vous prend pour des criminels ! J' éclate...de rire, heureusement !

par ronron Mar 12 Juil 2011 - 21:21

éclat a écrit:De plus il y a une chose qui est incohérente, en effet d'après certains versets on peut comprendre que Dieu n'aime pas les sacrifices et pourtant dans cette histoire Il va choisir l'offrande d' Abel qui est un nouveau nés de son troupeau et va refuser l'offrande de Caïn qui pourtant offre des végétaux!
Pourquoi une telle incohérence avec les écrits?[/color]

Il faut chercher la cohérence dans qui se cache sous la marionnette...

Réponse toujours aussi simple, les prêtres du temps.

Et vois-tu, c'est qu'ils préféraient la viande fraîche aux légumes.

Et 'honni soit qui mal y pense' pour celui qui ferait son offrande à reculons...

par éclat Mar 12 Juil 2011 - 21:59

Bonjour a tous,

Coeur de Lion,

Quand tu cite ceci :

"Tu donneras une vie pour une vie."

Fait tu mention de ce verset :

Exode:

21.23
Mais s'il y a un accident, tu donneras vie pour vie,
21.24
oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied,
21.25
brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure.

Ne s'agit pas t-il de la Loi du talion?

N'y a t-il pas une contradiction avec ce que nous enseigne Jésus :

Evangile selon Luc :

6,27 "Mais je vous le dis, à vous qui m'écoutez : Aimez vos ennemis, faites du bien à ceux qui vous haïssent,
6,28 bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous diffament.
6,29 A qui te frappe sur une joue, présente encore l'autre ; à qui t'enlève ton manteau, ne refuse pas ta tunique.

par _Coeur de Loi Mer 13 Juil 2011 - 1:27

Oui, la loi du Talion est une justice d'équivalence.

C'est pour ça que pour compenser le peché originel, il fallait une rançon équivalente.

Une vie parfaite à été perdue par Adam, une vie parfaite doit être donné dans le monde. Le sang de l'agneau (animale de sacrifice durant la Paque des juifs.)

Voir :

https://www.forum-metaphysique.com/t7313-la-paque-loffrande-en-sacrifice

par ronron Mer 13 Juil 2011 - 1:43

Coeur de Loi a écrit:Oui, la loi du Talion est une justice d'équivalence.

C'est pour ça que pour compenser le peché originel, il fallait une rançon équivalente.

Disproportionnée, tu veux dire... Et puis le premier péché, c'est celui du mensonge du serpent (coucou les enfants!), qui plus est commis au Paradis où était (donc!) déjà le mal (bouhhh!).

Sauf qu'on n'a toujours pas réglé l'injustice bien mise en évidence par Deutéronome 24,16 : Les parents ne seront pas mis à mort pour les crimes commis par leurs enfants, ni les enfants pour ceux de leurs parents: si quelqu'un doit être mis à mort, ce sera pour son propre péché.

En d'autres mots, c'est Adam et Ève qui auraient dû y passer pas l'humanité entière!

Complément d'info : C'est le dieu de Walsch qui dit que le péché originel est le premier péché de l'église!

Moi, dans ce paradigme, je pose plutôt l'innocence originelle...

par _Coeur de Loi Mer 13 Juil 2011 - 9:40

C'était le jardin d'Eden sur Terre, le serpent avait été utilisé par le Diable pour parler.

C'était une ruse, il n'avait pas menti littéralement, car ils ne sont pas morts sur le coup.

Mais tout ça nécessite de croire que Dieu existe et que Adam existait comme créature immortelle pour s'en rendre compte.

Adam mourru à 930 ans réellement.

par Jipé Mer 13 Juil 2011 - 10:17

Adam existait comme créature immortelle
Adam mourru à 930 ans réellement.

quelle logique, c'est magnifique !!!

par Cochonfucius Mer 13 Juil 2011 - 11:15

éclat a écrit:
Cochonfucius a dit :

Retiens juste une chose:

Abel offre joyeusement, il est agréé.
Caïn offre avec réticence, il est rejeté.

Peut tu me dire ou tu a vu que Caïn a fait son offre avec réticence?

Et pourquoi est-il si touché par le refus si il n'a pas envie que son offre soit accepté?

Lire le "Caïn" de Lord Byron, ou bien le fil "Caïn et Abel" du Forum Méta.