Re: Le mariage des prêtres

[_Coeur de Loi]

Un prêtre qui se marie, doit choisir entre son statut et sa femme.

Car Babylone la grande interdit le mariage des pretres envers et contre la Bible.

1 Tim. 4.1 :
"Mais l’Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, quelques-uns abandonneront la foi, pour s’attacher à des esprits séducteurs et à des doctrines de démons, par l’hypocrisie de faux docteurs portant la marque de la flétrissure dans leur propre conscience, interdisant de se marier,"

[libremax]

Cher Coeur de Loi,
quand on fait des citations, il faut aller jusqu'au bout.

1Tm 4:1- L'esprit dit expressément que, dans les derniers temps, certains renieront la foi pour s'attacher à des esprits trompeurs et à des doctrines diaboliques,
1Tm 4:2- séduits par des menteurs hypocrites marqués au fer rouge dans leur conscience :
1Tm 4:3- ces gens-là interdisent le mariage et l'usage d'aliments que Dieu a créés pour être pris avec action de grâces par les croyants et ceux qui ont la connaissance de la vérité.

Paul parle de personnes qui interdisent le mariage (l'Eglise n'interdit pas le mariage) et l'usage d'aliments.
Si donc c'est l'Eglise qui est visée, d'après vous, quels sont ces aliments dont elle interdit l'usage?

[_Coeur de Loi]

Ne change pas de sujet, je parlais du mariage, c'est déjà suffisamment accablant.

[libremax]

Je ne change pas de sujet : j'affirme que la citation de Paul que vous utilisez concerne un mouvement qui interdisait le mariage et l'usage de certains aliments.
Vous en faites une accusation contre l'Eglise...qui n'interdit pas le mariage, et n'interdit aucun aliment.

Où est la cohérence de votre argumentation?

[_Coeur de Loi]

L'Église catholique interdit bien le mariage des prêtres, je suis dans le sujet.

[libremax]

A ce compte là, on pourrait aussi reprocher à Jésus d'interdire à tout homme marié de se remarier une seconde fois.

Vous êtes dans le sujet, en effet. Mais vous utilisez une citation de Paul qui ne concerne pas l'Eglise. Il vous faudrait trouver autre chose.

[gaston21]

Statistiquement, on estime que si l'on faisait un test ADN sur une population, 7% des personnes s’apercevraient que leur père n'est pas leur père biologique. Pour les familles de 3 enfants et plus, ce chiffre monte à 14%.
Les curés serait-ils de la partie?

Excellent, mais les curés y sont de moins en moins responsables, tu te rend compte que dans mon coin il y a un curé pour 50 000 habitants, le pauvre quel boulot , et puis il doit avoir + de 69 ans... (sourire narquois)
Dire qu'il y a 80 ans le plus petit village avait son cher curé au service des femmes esseulées à cause des travaux agricoles! Vla que je parle comme Gaston!

Dede, tu soulèves un problème très douloureux . Que des vieux curés, incapables donc de secourir les dames en manque...
J'ai en mémoire deux jeunes vicaires, l'un à Seurre, l'autre à Dijon, St Paul, toujours prêts à tendre la main...et le reste aux jolies pénitentes ...
Je me marre de toutes ces citations qu'on nous sort par fagots entiers ! Quel progressisme dans la réflexion et la pensée , La momification du cerveau...
Les femmes...Pour l'Eglise, malgré quelques survivants vieux et tout "pendants", c'est toujours la catégorie du dessous, et ça ne semble pas s'arranger si j'en crois pas la presse . Remarquez, c'est la façon de dire avec élégance : " Les femmes aux casseroles! "

http://blogs.rue89.com/religion/2012/12/28/quand-leglise-se-raidit-ce-sont-encore-les-femmes-qui-trinquent-229279

[ronron]

Certains hommes renoncent à l'union avec la femme, et là est le parallèle que Jésus fait avec le mariage : ceci n'est pas compréhensible pour tous. Il y a, dans le mariage comme dans le célibat, un engagement personnel avec Dieu qui est différent.

On le suppose mais qu'est-ce à dire? Que l'engagement est nécessairement plus profond? Comment le démontrer? Et prêtre, n'y a-t-il pas des laïcs et des femmes plus au cœur de la vocation que bien des prêtres? Et aujourd'hui plus que jamais?

Pour ce qui est de la sexualité, là où le bât blesse, c'est que l'esprit est prompt mais la chair est faible. J'ai l'impression que seul le célibat naturel ne pose pas de problème. Quant au mariage des prêtres, pourquoi l'église l'a-t-elle imposé? N'y a-t-il pas des saints et des saintes laïcs?

Si le fait de l'appel ne transcende pas le discours d'église, qu'est-ce que le discours peut bien valoir?

Il ne s'agit pas d'une demande de l'Eglise : ce passage est tiré de l'Evangile, c'est donc considéré comme une parole du Christ sur la valeur sacrée du célibat ; elle ne concerne d'ailleurs qu'indirectement le célibat du prêtre, dont beaucoup resteront mariés pendant les premiers siècles du christianisme.

Qu'est-ce que l'eunuque peut bien changer pour le Royaume? D'ailleurs en est-il assuré? Christ était-il au courant du combat intérieur que certains devaient livrer face à leur libido? Quand on y pense, pour le Royaume ne change rien à l'affaire... En esprit et en vérité ne suffit-il pas?

En revanche, dire que "Jésus n'avait rien demandé" est un peu court. A plusieurs reprises, il demande avec insistance un engagement radical du disciple menant à l'abandon de tout attachement affectif et matériel.

Si t'as pas la vocation, tu es en porte-à-faux, tu agis contre nature... Et même là, on peut changer en cours de route... Pourquoi pas, tiens, optionnel...

L'Eglise applique donc à elle-même, tant chez les laïcs que chez les religieux, un renoncement omniprésent dans les évangiles.

Que valent encore les mots quand la plupart de ceux qui le peuvent toujours s'envoient en l'air, et ce pour la plus grande gloire de dieu? Célébration intime d'un des plus cadeaux divins qui soient, dans la communion corps et âme à l'autre... Par elle, avec elle, en elle...

Je ne vois pas en quoi cette exigence de célibat chez les religieux "plaiderait pour un ajout subséquent". Le célibat n'était pas plus requis dans les civilisations païennes que dans le judaïsme, qui n'en n'était d'ailleurs pas totalement dépourvu (chez les esséniens, dans le naziréat...).

Voyez l'arbitraire en ce que l'on interprète dans le sens voulu...

On découvrirait que Jésus s'envoyait en l'air même sans être marié. Et alors? Jésus eunuque pour le Royaume, vous y croyez vraiment? Une femme faisant l'amour avec lui ne se serait-elle pas d'autant plus rapprochée de dieu?

Parlant de ça, on dit que l'homosexualité n'est pas naturelle. Mais le célibat transcende-t-il la nature du simple fait qu'il est sacrifié au religieux?
Que suppose donc l'église au fond en regard de la sexualité, de la femme, du féminin?

Là, je ne comprends pas vos questions. Voudriez-vous les préciser ?

L'on offrirait sa sexualité sur l'autel des sacrifices que cela nous rapprocherait de dieu? Or pour l'église, qu'est-ce qui fait obstacle à l'union avec dieu sinon que la femme, la sexualité, les bras tendres féminins?

La nature n'est-elle pas tout aussi divine et aller à contre-courant n'est-il pas dangereux? Combien de souffrances inutiles liées à la sexualité pendant des siècles, et pas que pour les religieux?

Le eunuques de la cervelle témoigneront-ils de la justice immanente?

[libremax]

Certains hommes renoncent à l'union avec la femme, et là est le parallèle que Jésus fait avec le mariage : ceci n'est pas compréhensible pour tous. Il y a, dans le mariage comme dans le célibat, un engagement personnel avec Dieu qui est différent.

On le suppose mais qu'est-ce à dire? Que l'engagement est nécessairement plus profond? Comment le démontrer? Et prêtre, n'y a-t-il pas des laïcs et des femmes plus au cœur de la vocation que bien des prêtres? Et aujourd'hui plus que jamais?

Il n'y a rien à démontrer : un engagement, ça se prend, avec toutes les difficultés qu'il implique. Je ne sais pas ce que vous entendez par "être au coeur de la vocation". Si quelqu'un sent qu'il a une vocation sacerdotale, alors qu'il y réponde si le coeur lui en dit. Si par là vous entendez le désir de répondre à l'appel de Dieu de manière plus globale, alors nous parlons d'autre chose, et il y a des prêtres tout comme des laïcs qui répondent à l'appel de Dieu de manière bien médiocre. Votre "aujourd'hui plus que jamais" n'engage que vous.

Pour ce qui est de la sexualité, là où le bât blesse, c'est que l'esprit est prompt mais la chair est faible. J'ai l'impression que seul le célibat naturel ne pose pas de problème. Quant au mariage des prêtres, pourquoi l'église l'a-t-elle imposé? N'y a-t-il pas des saints et des saintes laïcs?

Vous avez encore dans l'idée que l'Eglise prend la sexualité comme un frein à la sainteté. Ce n'est pas cela. Elle la considère comme une grâce donnée aux couples mariés, c'est différent. Et elle estime que le prêtre - et les religieux - ont à s'orienter vers une grâce différente. Elle l'impose aux prêtres non pas parce que la sexualité est mauvaise, mais parce qu'elle concerne une autre mission que celle du prêtre.
La preuve en est que, justement, il y a des saints et saintes laïcs.

Si le fait de l'appel ne transcende pas le discours d'église, qu'est-ce que le discours peut bien valoir?

Comment voulez-vous que je puisse comprendre et répondre à votre question ? Qu'entendez-vous ici par "transcende" ? Qu'entendez-vous par "discours d'église" ?

Qu'est-ce que l'eunuque peut bien changer pour le Royaume? D'ailleurs en est-il assuré? Christ était-il au courant du combat intérieur que certains devaient livrer face à leur libido? Quand on y pense, pour le Royaume ne change rien à l'affaire... En esprit et en vérité ne suffit-il pas?

Personne n'a parlé d'être assuré de quoi que ce soit. Le Christ était assurément au courant du "combat intérieur face à la libido". Ses paroles sur l'adultère sont sans équivoque à ce sujet. Pour ce qui est du Royaume, nous savons tous les deux que nous n'entendons pas la même chose par là, vous et moi. Pour les chrétiens, le Royaume vient d'abord dans les coeurs, et si tel ou tel a pour désir d'être eunuque "pour le Royaume", alors oui, cela changera tout de répondre à ce désir.

En revanche, dire que "Jésus n'avait rien demandé" est un peu court. A plusieurs reprises, il demande avec insistance un engagement radical du disciple menant à l'abandon de tout attachement affectif et matériel.

Si t'as pas la vocation, tu es en porte-à-faux, tu agis contre nature... Et même là, on peut changer en cours de route... Pourquoi pas, tiens, optionnel...

Je ne comprends pas ce que vous écrivez.

Je ne vois pas en quoi cette exigence de célibat chez les religieux "plaiderait pour un ajout subséquent". Le célibat n'était pas plus requis dans les civilisations païennes que dans le judaïsme, qui n'en n'était d'ailleurs pas totalement dépourvu (chez les esséniens, dans le naziréat...).

Voyez l'arbitraire en ce que l'on interprète dans le sens voulu...

Je vous renvoie la pareille, mon cher ami.

On découvrirait que Jésus s'envoyait en l'air même sans être marié. Et alors? Jésus eunuque pour le Royaume, vous y croyez vraiment? Une femme faisant l'amour avec lui ne se serait-elle pas d'autant plus rapprochée de dieu?

Et alors on découvrirait un Jésus contredisant en actes ses propres paroles : c'est simple, je remettrais sérieusement en doute ma religion. Jésus eunuque, j'y crois vraiment, d'autant que ça n'a rien d'extraordinaire, même en milieu juif. Une femme faisant l'amour avec lui ne se serait pas plus rapprochée de Dieu, à mon sens, par le seul fait de faire l'amour. Surtout s'il s'agissait par là de "s'envoyer en l'air".

L'on offrirait sa sexualité sur l'autel des sacrifices que cela nous rapprocherait de dieu? Or pour l'église, qu'est-ce qui fait obstacle à l'union avec dieu sinon que la femme, la sexualité, les bras tendres féminins?
La nature n'est-elle pas tout aussi divine et aller à contre-courant n'est-il pas dangereux? Combien de souffrances inutiles liées à la sexualité pendant des siècles, et pas que pour les religieux?

La nature elle-même impose sa part de souffrances, et même à travers ses aspects les plus admirables comme la sexualité. Mais vous faits erreur : la sexualité en soi n'est pas considérée comme un obstacle à l'union avec Dieu. Jean-Paul II écrivait qu'elle était la "liturgie du couple".

[gaston21]

libremax, tu es un idéaliste, et je ne te le reproche pas, bien sùr. Tu connais ma position sur le libre-arbitre ! Si tu savais combien d'hommes se sont retrouvés prêtres sans l'avoir voulu, poussés par leurs parents ou par des circonstances toutes bêtes . Certains sur le forum pourraient éclairer ta lanterne .Tu te trouves poussé dans cette voie, même parfois par une simple déception amoureuse mal vécue, et tu n'oses plus revenir en arrière...Voilà pourquoi tant de prêtres tombent dans la névrose. Lis "Les Fonctionnaires de Dieu", de Drewermann... Avant JP 2, ils pouvaient demander à l'Eglise de les rendre à l'état civil; maintenant, plus question, tu dois "crever" sous le harnais, ou plutôt sous la croix... J'ai un cousin germain qui a été vicaire; il est tombé amoureux d'une bonne soeur ! Fallait le faire...Le diable de l'amour les a mis dans le même sac . Il a été rendu à l'état civil . C'était vers 1965. Ils ont deux filles et des petits-enfants.
Par contre, sauf erreur de ma part, le pouvoir magique de transformer le croûton en petit Jésus par les fameuses paroles " Ceci est mon corps livré pour vous " ne peut lui être enlevé . Il le garde jusqu' à la mort ! L'Ordination a un caractère indélébile ! C'est pourquoi, lorsqu'ils viennent manger à la maison, je planque le pain et je mets le vin à portée de main ! Des fois qu'il lui prenne envie de se remémorer la formule et de la prononcer ! Sourire et amitiés !

[Le Grec]

Tu sais, on devient pas prêtre du jour au lendemain, par hasard ou sur un coup de tête. Il y a quand même 7 ans de séminaire+1 an de diaconat! En général, les gars savent ce qu'ils font! Je côtoie fréquemment des séminaristes et je peux te dire que ce n'est pas un choix fait à la légère.

[_dede 95]

Pardon le Grec ? Les gens savent ce qu'ils font?
J'ai été au Grand séminaire 4 ans (en cours du soir), je peux te dire que j'y étais par conviction, mais qui m'a mis cette conviction dans la tête?
Non on ne deviens pas prêtre du jour au lendemain, même "prètre ouvrier" comme moi, mais le devenir ne relève pas entièrement du libre-arbitre!
J'avais tout les soirs de 20h à 23h un "directeur de conscience" qui me retirait de la tête ce que j'avais appris de mes 8 heures passées à l'atelier! Jusqu'au jour ou il n'a pus me les retirer et ou je lui ai dit que ce qu'il me racontait n'était qu'un tissu de "conneries"!
Et à ce propos on comprend pourquoi l'eglise à arrétée l'expérience, on est "tous" devenus...communistes Tu te rend compte c'est le Vatican qui fabriquait des athées et des "cocos"....la honte!
Maintenant le peu de prêtres que je cotois, ils ont mille raisons d'avoir choisi cette voix (ce n'est pas toujours très "humain"). En plus un de mes petit fils veut être prètre, j'en connais les raisons familiales, mais aussi l'environnement et le recrutement à travers les organisations de jeunesse! J'ai été scout catho jusqu'a l'age de 22 ans, celui qui annonçait rentré au séminaire était d'office un "chef"! Tu vois ou je veux en venir?

[Le Grec]

C'est bien ce que je dis: tu as eu le temps de réfléchir! Tu n'étais pas convaincu à 100%, donc, au final, tu n'es pas prêtre!

Par ailleurs, je serais vraiment très intéressé de lire ton témoignage. Tu as déjà créé un topic? Si non, je te serais extrêmement reconnaissant que tu le fasses.

[gaston21]

Il est vrai que le recrutement des prêtres a changé; et tant mieux . Il est vrai aussi, par contre, qu'on ne trouve plus grand-monde à embaucher; quelques mystiques . Si je regarde vers Dijon, que des immigrés...Et encore ! Plus personne aux enterrements pour vous délivrer le passeport pour l'au-delà...Personne aux quatre derniers enterrements auxquels j'ai assisté, y compris celui d'un cousin germain dont le fils est moine !
Je m'en réfère à ce que j'ai connu jadis, quand j'étais un pur tourtereau...On envoyait les gamins au petit séminaire avant même qu'il sache ce que cela signifiait . Il suffisait que le p'tiot soit sage et pas trop bête ; de bonnes notes à l'école...et en route pour le service de Dieu ! Ca me rappelle quelqu'un...

[_dede 95]

C'est bien ce que je dis: tu as eu le temps de réfléchir! Tu n'étais pas convaincu à 100%, donc, au final, tu n'es pas prêtre!

Par ailleurs, je serais vraiment très intéressé de lire ton témoignage. Tu as déjà créé un topic? Si non, je te serais extrêmement reconnaissant que tu le fasses.

Mais je n'avais pas le temps de réfléchir, ou plutot ils faisaient tout pour que je ne réfléchissent pas, c'est le propre des sectes, même celles qui ont réussies! Hélas...j'étais convaincu à 100%, et c'est là le drame!
Regarde autour de toi, lis les post de ceux qui sont convaincus, ils trouveront toujours le moyen de se convaincre que Marie était vierge, que Jésus est sorti du tombeau, que Noé à mis toutes les bètes dans une arche de 300m de long, avec une fenêtre! Et parmi ceux là il y a des gens que je considère TRES intelligents!
--------------
Non je n'ai pas ouvert de topic sur le forum religion, car j'interviens que très rarement sur ce sujet, j'ai fait une croix ( ), sur un débat religieux! Je suis trop athée militant pour remonter 50 ans en arrière! Désolé Le Grec! Mais tu peux me retrouver ailleurs sur ce site
Nota: La métaphysique ce n'est pas que les religions!

[Le Grec]

Regarde autour de toi, lis les post de ceux qui sont convaincus, ils trouveront toujours le moyen de se convaincre que Marie était vierge, que Jésus est sorti du tombeau, que Noé à mis toutes les bètes dans une arche de 300m de long, avec une fenêtre! Et parmi ceux là il y a des gens que je considère TRES intelligents!

Je rappelle que pour toute personne sensé (croyant/pratiquant ou non), l'AT explique le pourquoi et non le comment. D'où les histoires de Noé ou de Jonas. Et oui. Le coup du mec qui passe des jours dans une baleine, personne y croit: c'est comme les fables de La Fontaine. Et pour un dieu ressuscité, sortir d'un tombeau, c'est pas compliqué...

Non je n'ai pas ouvert de topic sur le forum religion, car j'interviens que très rarement sur ce sujet, j'ai fait une croix ( ), sur un débat religieux! Je suis trop athée militant pour remonter 50 ans en arrière! Désolé Le Grec! Mais tu peux me retrouver ailleurs sur ce site

C'est vraiment dommage. Cela aurait pu être très enrichissant. J'espérais notamment la partie où ils "faisaient tout pour que tu ne réfléchisses pas".
Et je suis surpris, car cela ne correspond pas trop avec la position "d"athé militant".

[souffle]

Pardon le Grec ? Les gens savent ce qu'ils font?
J'ai été au Grand séminaire 4 ans (en cours du soir), je peux te dire que j'y étais par conviction, mais qui m'a mis cette conviction dans la tête?
Non on ne deviens pas prêtre du jour au lendemain, même "prètre ouvrier" comme moi, mais le devenir ne relève pas entièrement du libre-arbitre!
J'avais tout les soirs de 20h à 23h un "directeur de conscience" qui me retirait de la tête ce que j'avais appris de mes 8 heures passées à l'atelier! Jusqu'au jour ou il n'a pus me les retirer et ou je lui ai dit que ce qu'il me racontait n'était qu'un tissu de "conneries"!
Et à ce propos on comprend pourquoi l'eglise à arrétée l'expérience, on est "tous" devenus...communistes Tu te rend compte c'est le Vatican qui fabriquait des athées et des "cocos"....la honte!
Maintenant le peu de prêtres que je cotois, ils ont mille raisons d'avoir choisi cette voix (ce n'est pas toujours très "humain"). En plus un de mes petit fils veut être prètre, j'en connais les raisons familiales, mais aussi l'environnement et le recrutement à travers les organisations de jeunesse! J'ai été scout catho jusqu'a l'age de 22 ans, celui qui annonçait rentré au séminaire était d'office un "chef"! Tu vois ou je veux en venir?

Témoignage très touchant !

[ronron]

un engagement, ça se prend, avec toutes les difficultés qu'il implique.

On ne sait pas ce que nous réserve la vie. Si les portes étaient grandes ouvertes dans cette compréhension, on irait et on viendrait, répondant à un appel et puis à un autre. Ce ne serait donc plus prêtre un jour, prêtre toujours – ou marié, etc.

Sont-ce les sacrifices que je veux?

Croiriez-vous un seul instant que Jésus demanderait aux femmes battues de demeurer avec leur mari en invoquant l'indissolubilité du mariage?

Je ne sais pas ce que vous entendez par "être au coeur de la vocation". Si quelqu'un sent qu'il a une vocation sacerdotale, alors qu'il y réponde si le coeur lui en dit.

Votre quelqu'un exclut les femmes à la prêtrise. Et évidemment selon l'avis de l'église, Jésus serait d'accord avec ça... Et voguent le navire jusqu'au fond et toutes ces constructions...

Si par là vous entendez le désir de répondre à l'appel de Dieu de manière plus globale, alors nous parlons d'autre chose, et il y a des prêtres tout comme des laïcs qui répondent à l'appel de Dieu de manière bien médiocre. Votre "aujourd'hui plus que jamais" n'engage que vous.

On se demande alors à quoi au juste peuvent bien répondre l'un comme l'autre...

Quant à la femme, ce n'est pas Jésus qui bloque le passage... À se demander si à propos de l'esprit saint, l'église n'en a plus que le vêtement vide... Imaginez une église à l'image et ressemblance de Jésus, dans une théologie allée dans le sens de l'humanité... Non plus donc le dogme pour le dogme...

Vous avez encore dans l'idée que l'Eglise prend la sexualité comme un frein à la sainteté. Ce n'est pas cela. Elle la considère comme une grâce donnée aux couples mariés, c'est différent. Et elle estime que le prêtre - et les religieux - ont à s'orienter vers une grâce différente. Elle l'impose aux prêtres non pas parce que la sexualité est mauvaise, mais parce qu'elle concerne une autre mission que celle du prêtre.

L'église considère ceci, considère cela. Pourquoi s'arrêter en si bon chemin? Ajoutez un troisième terme : le prêtre marié; et pourquoi pas un quatrième, la prêtrise de la femme... Quel sera donc le discours d'église?

C'est simple, elle considérera que ces derniers s'orienteront vers une grâce différente. Voyez-vous comme c'est simple quand on y met du sien? Vous rendez-vous compte du jeu de l'imaginaire dans ces considérations, à justifier de tout et son contraire?

Si le fait de l'appel ne transcende pas le discours d'église, qu'est-ce que le discours peut bien valoir?

Comment voulez-vous que je puisse comprendre et répondre à votre question ? Qu'entendez-vous ici par "transcende" ? Qu'entendez-vous par "discours d'église" ?

En esprit et en vérité signifie sans intermédiaire...

Personne n'a parlé d'être assuré de quoi que ce soit. Le Christ était assurément au courant du "combat intérieur face à la libido". Ses paroles sur l'adultère sont sans équivoque à ce sujet.

Je pense qu'il faut prendre en compte le contexte. Quel était en effet le sort de la femme mariée qu'on abandonnait à elle-même avec ses enfants? Christ les traitait de sans-cœur, d'insensibles à l'autre – d'où cela leur venait-il, croyez-vous?... Autres temps donc, autres mœurs...

Pour ce qui est du Royaume, nous savons tous les deux que nous n'entendons pas la même chose par là, vous et moi. Pour les chrétiens, le Royaume vient d'abord dans les coeurs, et si tel ou tel a pour désir d'être eunuque "pour le Royaume", alors oui, cela changera tout de répondre à ce désir.

Optionnel, c'est aussi ce qu'on peut lire entre vos lignes... Sauf que les contraintes, les obligations imaginaires, les décisions sous le coup de la promptitude de l'esprit créent une pression...

Pharisaïsme... Il est plus difficile à un chameau de passer par le chas d'une aiguille qu'à un riche...

Le début du logion 14 de l’Évangile de Thomas donne à penser : «Si vous jeûnez, c’est une faute. Si vous priez, vous êtes condamnés. Si vous faites l’aumône, vous empoisonnez votre esprit.»

On découvrirait que Jésus s'envoyait en l'air même sans être marié. Et alors? Jésus eunuque pour le Royaume, vous y croyez vraiment? Une femme faisant l'amour avec lui ne se serait-elle pas d'autant plus rapprochée de dieu?

Et alors on découvrirait un Jésus contredisant en actes ses propres paroles : c'est simple, je remettrais sérieusement en doute ma religion.

Vous seriez drôlement invité à réfléchir sur le sens véritable de la fête liée à la sexualité. Peut-être viendrait-il alors à l'esprit qu'on peut bien s'envoyer en l'air dans une reconnaissance infinie de tant de plaisir lié à la chair sanctifiée...

Jésus eunuque, j'y crois vraiment, d'autant que ça n'a rien d'extraordinaire, même en milieu juif. Une femme faisant l'amour avec lui ne se serait pas plus rapprochée de Dieu, à mon sens, par le seul fait de faire l'amour. Surtout s'il s'agissait par là de "s'envoyer en l'air".

C'est vrai que la partie de jambes en l'air, ça manque d'une certaine pudeur. Il faut tout de même ne pas aller trop loin car alors ce serait péché...

Mais vous faits erreur : la sexualité en soi n'est pas considérée comme un obstacle à l'union avec Dieu. Jean-Paul II écrivait qu'elle était la "liturgie du couple".

Imaginez si cet esprit avait habité l'église tout au long des siècles, à commencer par Paul... Et évaluez la souffrance du monde hors cet esprit... Vous imaginez le prêtre et son épouse célébrer la liturgie du couple? Moi, on dirait un spectre dans la chambre... Rien de tel que les jeux libres de l'amour sous l'inspiration de l'esprit sain...

A. Moreau, lui écrivait : «Chaque instant de bonheur est l'eucharistie de l'être.»

[libremax]

un engagement, ça se prend, avec toutes les difficultés qu'il implique.

On ne sait pas ce que nous réserve la vie. Si les portes étaient grandes ouvertes dans cette compréhension, on irait et on viendrait, répondant à un appel et puis à un autre. Ce ne serait donc plus prêtre un jour, prêtre toujours – ou marié, etc.
Sont-ce les sacrifices que je veux?
Croiriez-vous un seul instant que Jésus demanderait aux femmes battues de demeurer avec leur mari en invoquant l'indissolubilité du mariage?

Cher ronron, c'est bien parce qu'on ne sait pas ce que nous réserve la vie qu'on s' "engage". Pouvoir compter les uns sur les autres, malgré le cours aléatoire des heurs et des malheurs, c'est ce qui fonde une société harmonieuse. Vos allers et retours entre différents appels forment une jolie rhétorique, mais c'est une vision d'une humanité inconstante, papillonnante, où toute solidarité et toute compassion s'évanouissent.
Il m'a toujours semblé que l'Eglise pourrait être plus souple avec le cas des conjoint(e)s maltraîté(e)s. Je ne pense pas que le Christ aurait été aussi strict. Mais nous ne sommes plus ici dans la liberté de changer de vie quand on veut, comme on veut.

Je ne sais pas ce que vous entendez par "être au coeur de la vocation". Si quelqu'un sent qu'il a une vocation sacerdotale, alors qu'il y réponde si le coeur lui en dit.

Votre quelqu'un exclut les femmes à la prêtrise. Et évidemment selon l'avis de l'église, Jésus serait d'accord avec ça... Et voguent le navire jusqu'au fond et toutes ces constructions...

Mince, Jésus serait contre ça ? C'est indiqué où, que je déconstruise ?

Quant à la femme, ce n'est pas Jésus qui bloque le passage... À se demander si à propos de l'esprit saint, l'église n'en a plus que le vêtement vide... Imaginez une église à l'image et ressemblance de Jésus, dans une théologie allée dans le sens de l'humanité... Non plus donc le dogme pour le dogme...

C'est ainsi que je comprends l'Eglise que je vois. Je pense que c'est l'humanité qui a régulièrement du mal à s'assumer elle-même. Pour moi les dogmes n'ont jamais été définis pour eux-mêmes, mais pour réconcilier les croyants.

L'église considère ceci, considère cela. Pourquoi s'arrêter en si bon chemin? Ajoutez un troisième terme : le prêtre marié; et pourquoi pas un quatrième, la prêtrise de la femme... Quel sera donc le discours d'église?
C'est simple, elle considérera que ces derniers s'orienteront vers une grâce différente. Voyez-vous comme c'est simple quand on y met du sien? Vous rendez-vous compte du jeu de l'imaginaire dans ces considérations, à justifier de tout et son contraire?

Mais oui ! L'Eglise pourrait instituer n'importe quoi, aussi! On pourrait dire qu'il faudrait qu'elle satisfasse tous les mécontents, qu'elle bricole la théologie, les dogmes et puis tiens, les textes, en fonction des sensibilités de tout le monde (ça annoncerait une jolie valse de va-et vient...)!
Si elle "considère ceci et cela", vous vous doutez bien que ce n'est pas gratuit. Vous parlez du "jeu de l'imaginaire"... c'est vous, qui n'arrêtez pas de me demander d'imaginer une église plus ceci ou cela, plus conforme à vos idées...

Personne n'a parlé d'être assuré de quoi que ce soit. Le Christ était assurément au courant du "combat intérieur face à la libido". Ses paroles sur l'adultère sont sans équivoque à ce sujet.

Je pense qu'il faut prendre en compte le contexte. Quel était en effet le sort de la femme mariée qu'on abandonnait à elle-même avec ses enfants? Christ les traitait de sans-cœur, d'insensibles à l'autre – d'où cela leur venait-il, croyez-vous?... Autres temps donc, autres mœurs...

Non, ce n'est pas à la condamnation de la répudiation que je pensais, mais plutôt au passage où Jésus dit que l'homme qui regarde une femme avec désir a déjà commis un adultère. Il n'y a pas là de relativisation contextuelle...

Pour ce qui est du Royaume, nous savons tous les deux que nous n'entendons pas la même chose par là, vous et moi. Pour les chrétiens, le Royaume vient d'abord dans les coeurs, et si tel ou tel a pour désir d'être eunuque "pour le Royaume", alors oui, cela changera tout de répondre à ce désir.

Optionnel, c'est aussi ce qu'on peut lire entre vos lignes... Sauf que les contraintes, les obligations imaginaires, les décisions sous le coup de la promptitude de l'esprit créent une pression...
Pharisaïsme... Il est plus difficile à un chameau de passer par le chas d'une aiguille qu'à un riche...
Le début du logion 14 de l’Évangile de Thomas donne à penser : «Si vous jeûnez, c’est une faute. Si vous priez, vous êtes condamnés. Si vous faites l’aumône, vous empoisonnez votre esprit.»

... Je suis désolé, cher ronron, je ne parviens pas à comprendre ce que vous m'écrivez. Optionnel, obligations imaginaires, pression, pharisaïsme... tout cela suivi du chameau et du logion 14, je ne comprends pas.

On découvrirait que Jésus s'envoyait en l'air même sans être marié. Et alors? Jésus eunuque pour le Royaume, vous y croyez vraiment? Une femme faisant l'amour avec lui ne se serait-elle pas d'autant plus rapprochée de dieu?

Et alors on découvrirait un Jésus contredisant en actes ses propres paroles : c'est simple, je remettrais sérieusement en doute ma religion.

Vous seriez drôlement invité à réfléchir sur le sens véritable de la fête liée à la sexualité. Peut-être viendrait-il alors à l'esprit qu'on peut bien s'envoyer en l'air dans une reconnaissance infinie de tant de plaisir lié à la chair sanctifiée...

C'est déjà ce que je pense. En quoi le célibat du Christ devrait m'en empêcher?

Jésus eunuque, j'y crois vraiment, d'autant que ça n'a rien d'extraordinaire, même en milieu juif. Une femme faisant l'amour avec lui ne se serait pas plus rapprochée de Dieu, à mon sens, par le seul fait de faire l'amour. Surtout s'il s'agissait par là de "s'envoyer en l'air".

C'est vrai que la partie de jambes en l'air, ça manque d'une certaine pudeur. Il faut tout de même ne pas aller trop loin car alors ce serait péché...

Vous voilà bien prude. Il y a tout de même pire que l'expression "s'envoyer en l'air". Mais les mots ont un sens, et je gage que vous en voyez une entre celle-ci et "faire l'amour".

Mais vous faits erreur : la sexualité en soi n'est pas considérée comme un obstacle à l'union avec Dieu. Jean-Paul II écrivait qu'elle était la "liturgie du couple".

Imaginez si cet esprit avait habité l'église tout au long des siècles, à commencer par Paul... Et évaluez la souffrance du monde hors cet esprit... Vous imaginez le prêtre et son épouse célébrer la liturgie du couple? Moi, on dirait un spectre dans la chambre... Rien de tel que les jeux libres de l'amour sous l'inspiration de l'esprit sain...
A. Moreau, lui écrivait : «Chaque instant de bonheur est l'eucharistie de l'être.»

Imaginez, imaginez... Mais oui, j'imagine ; j'imagine et je vois.
A propos, vous me resituerez les propos de Paul qui condamnent la sexualité : je serais curieux.
Vous ignorez réellement qu'une sexualité "libre" peut très bien rendre les gens malheureux, et souffrants?

[_dede 95]

...une sexualité "libre" peut très bien rendre les gens malheureux, et souffrants?

L'inverse aussi!
Donc personne n'a à définir notre sexualité, c'est affaire individuelle!
J'ai une sexualité libre qui me rend heureux et en pleine forme alors qu'"hier" elle était figée et sans "passion", donc triste!
Sur quelle base dire qu'une sexualité libre rend les gens malheureux? Il y a des études la-dessus? Je serais curieux de les connaitre!

[libremax]

Bien sûr qu'il ne s'agit pas de ne pas être libre dans sa sexualité.

J'ai voulu dire que la sexualité qu'on estime libre, déconnectée de tout jugement, ( de toute jugeotte) peut rendre heureux, et peut enfermer, rendre dépendant, frustré, voire simplement méchant.

[ronron]

Vos allers et retours entre différents appels forment une jolie rhétorique, mais c'est une vision d'une humanité inconstante, papillonnante, où toute solidarité et toute compassion s'évanouissent.

Pour un prêtre, vaut-il mieux brûler, ou prendre femme tout en demeurant prêtre? Brûler ou prendre homme? Ce prêtre est-il inconstant, papillonnant en suivant son cœur et sa conscience? A-t-il perdu toute solidarité, toute compassion? Pourtant n’est-il pas solidaire envers lui-même et l’être aimé? Vaudrait-il mieux être solidaire au dogme, lui sacrifier sa vie?

Sont-ce donc les sacrifices que je veux?

Il m'a toujours semblé que l'Eglise pourrait être plus souple avec le cas des conjoint(e)s maltraîté(e)s. Je ne pense pas que le Christ aurait été aussi strict.

Enfin, nous commençons à nous comprendre...

Mais nous ne sommes plus ici dans la liberté de changer de vie quand on veut, comme on veut.

Bah voyons donc!

L'église considère ceci, considère cela. Pourquoi s'arrêter en si bon chemin? Ajoutez un troisième terme : le prêtre marié; et pourquoi pas un quatrième, la prêtrise de la femme...

Mais oui ! L'Eglise pourrait instituer n'importe quoi, aussi! On pourrait dire qu'il faudrait qu'elle satisfasse tous les mécontents, qu'elle bricole la théologie, les dogmes et puis tiens, les textes, en fonction des sensibilités de tout le monde (ça annoncerait une jolie valse de va-et vient...)!
Si elle "considère ceci et cela", vous vous doutez bien que ce n'est pas gratuit. Vous parlez du "jeu de l'imaginaire"... c'est vous, qui n'arrêtez pas de me demander d'imaginer une église plus ceci ou cela, plus conforme à vos idées...

La théologie n’est pas un absolu et vous le savez très bien...

Non, ce n'est pas à la condamnation de la répudiation que je pensais, mais plutôt au passage où Jésus dit que l'homme qui regarde une femme avec désir a déjà commis un adultère. Il n'y a pas là de relativisation contextuelle...

Qu’en savons-nous? Était-ce une fois de plus une adresse à cet esprit pharisaïque? Et combien de fois Jésus demanderait-il de pardonner à l'adultère? Invitait-il plutôt à ne pas juger?

Vous seriez drôlement invité à réfléchir sur le sens véritable de la fête liée à la sexualité. Peut-être viendrait-il alors à l'esprit qu'on peut bien s'envoyer en l'air dans une reconnaissance infinie de tant de plaisir lié à la chair sanctifiée...

C'est déjà ce que je pense. En quoi le célibat du Christ devrait m'en empêcher?

Pourquoi pas alors cette idée d’un Christ jouisseur – et, il va sans dire, à la fois discret?

Imaginez, imaginez... Mais oui, j'imagine ; j'imagine et je vois.
A propos, vous me resituerez les propos de Paul qui condamnent la sexualité : je serais curieux.

C’est pas lui qui dit que c’est par la femme qu’est entré le péché? Et qui donne la permission d’aller vers la femme si on brûle? Ce verbe «brûler» n'est-il pas un tantinet condescendant? Connaissait-il donc lui-même la brûlure tout en s'étant fait eunuque pour le Royaume (l'enfer, on dirait plutôt)? Ou peut-être n'avait-il pas de succès auprès des femmes?

Et Paul a-t-il cherché à comprendre l'attrait sexuel?

Mais dites-moi, pourquoi le péché lié au sexe pendant tous ces siècles? Et aujourd’hui, la discrimination liée au sexe, à l’orientation sexuelle n’aurait aucun lien?

Vous ignorez réellement qu'une sexualité "libre" peut très bien rendre les gens malheureux, et souffrants?

Quelle était ma phrase au juste? Ah, oui: «Rien de tel que les jeux libres de l'amour sous l'inspiration de l'esprit sain...»

À propos de l’expression ‘s’envoyer en l’air’ (sans intention de vous choquer): «Il y a belle levrette lurette que l'extase sexuelle est associée à la métaphore de l'ascension vers le ciel. Est-ce qu'on ne 'plane' pas un peu au moment de l'orgasme? Et ne dit-on pas également "monter au septième ciel" ? Et, l'homme étant couché sur le dos, est-ce que son érection ne pointe pas du doigt ces hauteurs qui sont le lieu à atteindre?»
Source

[Eurynome]

L'église considère ceci, considère cela. Pourquoi s'arrêter en si bon chemin? Ajoutez un troisième terme : le prêtre marié; et pourquoi pas un quatrième, la prêtrise de la femme...

Mais oui ! L'Eglise pourrait instituer n'importe quoi, aussi! On pourrait dire qu'il faudrait qu'elle satisfasse tous les mécontents, qu'elle bricole la théologie, les dogmes et puis tiens, les textes, en fonction des sensibilités de tout le monde (ça annoncerait une jolie valse de va-et vient...)!
Si elle "considère ceci et cela", vous vous doutez bien que ce n'est pas gratuit. Vous parlez du "jeu de l'imaginaire"... c'est vous, qui n'arrêtez pas de me demander d'imaginer une église plus ceci ou cela, plus conforme à vos idées...

L’Église s'est bien débarrassé de l'Inquisition et a tenté une première modernisation avec Vatican II. Effectivement, pourquoi s'arrêter en chemin?

[libremax]

Bonjour cher ronron, et bonne année.

Pour un prêtre, vaut-il mieux brûler, ou prendre femme tout en demeurant prêtre? Brûler ou prendre homme? Ce prêtre est-il inconstant, papillonnant en suivant son cœur et sa conscience? A-t-il perdu toute solidarité, toute compassion? Pourtant n’est-il pas solidaire envers lui-même et l’être aimé? Vaudrait-il mieux être solidaire au dogme, lui sacrifier sa vie?
Sont-ce donc les sacrifices que je veux?

Ce sont les sacrifices que je veux, mais ce ne sont plus les seuls sacrifices de biens contingents et extérieurs à ce que je suis. Depuis le Christ, le sacrifice qui compte est celui de sa propre vie, "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime".
L'homme qui désire une femme ne perd ni solidarité ni compassion, ce qui n'a pas grand chose à voir avec le sacerdoce. C'est votre vision des sacrements dans l'Eglise, dans laquelle il n'y aurait nul engagement des personnes, qui mène inévitablement à ruiner une réelle disponibilité à autrui. Si tout le monde peut suivre la même voie que tout le monde, il n'y a pas de vocation propre, il n'y a pas de médiation possible contre la violence.

Mais oui ! L'Eglise pourrait instituer n'importe quoi, aussi! On pourrait dire qu'il faudrait qu'elle satisfasse tous les mécontents, qu'elle bricole la théologie, les dogmes et puis tiens, les textes, en fonction des sensibilités de tout le monde (ça annoncerait une jolie valse de va-et vient...)!
Si elle "considère ceci et cela", vous vous doutez bien que ce n'est pas gratuit. Vous parlez du "jeu de l'imaginaire"... c'est vous, qui n'arrêtez pas de me demander d'imaginer une église plus ceci ou cela, plus conforme à vos idées...

La théologie n’est pas un absolu et vous le savez très bien...

Oui, elle est le discours sur l'absolu. Or cet absolu n'est pas le désir du peuple. C'est donc normal de constater un décalage avec ce dernier.

Non, ce n'est pas à la condamnation de la répudiation que je pensais, mais plutôt au passage où Jésus dit que l'homme qui regarde une femme avec désir a déjà commis un adultère. Il n'y a pas là de relativisation contextuelle...

Qu’en savons-nous? Était-ce une fois de plus une adresse à cet esprit pharisaïque? Et combien de fois Jésus demanderait-il de pardonner à l'adultère? Invitait-il plutôt à ne pas juger?

Nous en avons déjà parlé : vous analysez ce genre de choses en vous bandant les yeux. Si Jésus demande à pardonner, (ce qui est vrai, vous avez raison) c'est qu'il y a quelque chose à pardonner. Il y a donc une faute. Ou bien, il n'y a pas de pardon à donner. On ne pardonne pas un bon geste, une bonne intention. Et s'il dit de ne pas juger, c'est pour ne pas être jugé soi-même.

Vous seriez drôlement invité à réfléchir sur le sens véritable de la fête liée à la sexualité. Peut-être viendrait-il alors à l'esprit qu'on peut bien s'envoyer en l'air dans une reconnaissance infinie de tant de plaisir lié à la chair sanctifiée...

C'est déjà ce que je pense. En quoi le célibat du Christ devrait m'en empêcher?

Pourquoi pas alors cette idée d’un Christ jouisseur – et, il va sans dire, à la fois discret?

Votre "il va sans dire" n'est pas cohérent. Soit le Christ connaissait une femme, et il était marié pour être en cohérence avec la loi juive, -et Jésus est cohérent avec la loi juive d'un bout à l'autre, ou alors, il s'explique et il enseigne, parce que ses détracteurs ne manquent pas de le lui faire remarquer- soit il fréquentait des femmes librement, et c'était un menteur, et avec lui tous ses disciples.
Notez que l'Islam n'a pas eu honte de l'activité amoureuse de Mahomet. On se demande pourquoi Jésus aurait dû "il va sans dire" être discret.

Imaginez, imaginez... Mais oui, j'imagine ; j'imagine et je vois.
A propos, vous me resituerez les propos de Paul qui condamnent la sexualité : je serais curieux.

C’est pas lui qui dit que c’est par la femme qu’est entré le péché? Et qui donne la permission d’aller vers la femme si on brûle? Ce verbe «brûler» n'est-il pas un tantinet condescendant? Connaissait-il donc lui-même la brûlure tout en s'étant fait eunuque pour le Royaume (l'enfer, on dirait plutôt)? Ou peut-être n'avait-il pas de succès auprès des femmes?
Et Paul a-t-il cherché à comprendre l'attrait sexuel?

Et non, ce n'est pas du tout Paul qui dit cela à propos de la femme. Il l'aurait dit, je ne vois pas en quoi cela aurait concerné la sexualité! vous pourriez m'expliquer votre idée à ce sujet, aussi. Mais bon,j'en profite pour rendre justice à Paul :
c'est le livre de Ben Sirac qui dit, dans un chapitre particulièrement désagréable:
Si 25:24- C'est par la femme que le péché a commencé et c'est à cause d'elle que tous nous mourons.
Paul est bien plus profond en écrivant :
Rm 5:12- Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché ...
Il ne parle pas de la femme.
Paul écrit aux disciples corinthiens que le fait de prendre femme correspond à un appel de Dieu particulier. Vous appelez ça une condamnation de la sexualité de sa part ???

1Co 7:7- Je voudrais que tous les hommes fussent comme moi ; mais chacun reçoit de Dieu son don particulier, celui-ci d'une manière, celui-là de l'autre.

Quant à savoir si Paul connaissait quelque chose de cette brûlure, on n'en sait rien. Il a pu la connaître et l'assouvir, peut-être, quand il était lui-même pharisien...

Mais dites-moi, pourquoi le péché lié au sexe pendant tous ces siècles? Et aujourd’hui, la discrimination liée au sexe, à l’orientation sexuelle n’aurait aucun lien?

Le péché lié au sexe est toujours d'actualité et le lien que vous faites n'est pas faux. Mais le péché se "lie" à tout, du moment qu'il s'agit de détourner l'homme de Dieu. Le sexe n'est pas en soi un péché. Pas plus que la nourriture ou la possession, ou quelque plaisir que ce soit. Orienter sa vie par rapport à sa sexualité plutôt qu'à Dieu, ça c'est un péché pour le chrétien. Parce que le sexe a remplacé Dieu : c'est devenu une idole.

À propos de l’expression ‘s’envoyer en l’air’ (sans intention de vous choquer): «Il y a belle levrette lurette que l'extase sexuelle est associée à la métaphore de l'ascension vers le ciel. Est-ce qu'on ne 'plane' pas un peu au moment de l'orgasme? Et ne dit-on pas également "monter au septième ciel" ? Et, l'homme étant couché sur le dos, est-ce que son érection ne pointe pas du doigt ces hauteurs qui sont le lieu à atteindre?»

De fait. Outre le fait que l'expression ne désigne pas uniquement le coït, ni donc l'acte d'amour à deux, comme l'affirment nos amis du reverso, ce genre d'association montre bien la tendance à diviniser le sexe, non ?

[Le Grec]

Vous seriez drôlement invité à réfléchir sur le sens véritable de la fête liée à la sexualité. Peut-être viendrait-il alors à l'esprit qu'on peut bien s'envoyer en l'air dans une reconnaissance infinie de tant de plaisir lié à la chair sanctifiée...

C'est déjà ce que je pense. En quoi le célibat du Christ devrait m'en empêcher?

Pourquoi pas alors cette idée d’un Christ jouisseur – et, il va sans dire, à la fois discret?

Votre "il va sans dire" n'est pas cohérent. Soit le Christ connaissait une femme, et il était marié pour être en cohérence avec la loi juive, -et Jésus est cohérent avec la loi juive d'un bout à l'autre, ou alors, il s'explique et il enseigne, parce que ses détracteurs ne manquent pas de le lui faire remarquer- soit il fréquentait des femmes librement, et c'était un menteur, et avec lui tous ses disciples.
Notez que l'Islam n'a pas eu honte de l'activité amoureuse de Mahomet. On se demande pourquoi Jésus aurait dû "il va sans dire" être discret.

Oui mais Mahomet n'était pas Dieu. Voilà pourquoi je ne pense pas qu'il ai pu être marié. De plus il me semblerait étrange qu'il n'en soit pas fait mention dans les Évangiles dans le cas d'une union nuptiale.

Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec toi (comme souvent d'ailleurs).