Re: Le mariage des prêtres

[libremax]

Merci , le Grec.

Je ne vous contredis pas ; encore faut-il pouvoir dire pourquoi le fait d'être Dieu aurait dû empêcher Jésus de se marier.

Qu'en diriez-vous ?

[Le Grec]

Je ne sais pas... Dieu qui épouse une femme c'est un peu bizarre quand même: cela voudrait dire possibilité d'un fils de Dieu. (Un autre? )

Et puis, comme je l'ai déjà dit, il n'y a aucune mention faite d'un éventuel mariage de Jésus et de sa femme dans les Évangiles, même lorsqu'on évoque toute sa famille et ses amis (ex: "N’est-ce pas là le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de José,de Jude et de Simon ? Et ses sœurs, ne sont-elles pas ici, chez nous ?"), alors que ce serait quand même quelque chose d'assez important pour le "personnage central". On parlerait de femme comme Marthe et Marie, mais pas un mot sur sa femme? Je n'y crois pas trop.

On pourrait aussi dire que tous les Juifs et rabbins n'étaient pas mariés, même si c'était la pratique la plus courante (Jean-Baptiste ou Jérémie, par exemple). Et Jésus n'est pas n'importe quel rabbin! Peut on voir dans son célibat l'amour parfait avec son père? Sans aucun doute, pour moi. A mon avis, l'amour vers Dieu (sans diminuer la valeur de celui pour une femme!) est "trop" complet et omniprésent pour un mariage.

De plus, la Tradition n'a jamais dit qu'il était marié. Si il l'était, je ne vois absolument pas pourquoi le cacher, étant donné l'estime de Jésus pour le mariage.

[ronron]

Bonjour libremax et bonne année à vous également...

Ce sont les sacrifices que je veux, mais ce ne sont plus les seuls sacrifices de biens contingents et extérieurs à ce que je suis. Depuis le Christ, le sacrifice qui compte est celui de sa propre vie, "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime".

Non, il y a beaucoup plus que cela... La phrase commence bien plutôt par «Ce ne sont pas les sacrifices que je veux». Pourquoi en effet sacrifier sa sexualité, un amour, la mort en douceur, son propre fond libre à un moloch imaginaire?

L'homme qui désire une femme ne perd ni solidarité ni compassion, ce qui n'a pas grand chose à voir avec le sacerdoce. C'est votre vision des sacrements dans l'Eglise, dans laquelle il n'y aurait nul engagement des personnes, qui mène inévitablement à ruiner une réelle disponibilité à autrui.

Je me suis peut-être mal exprimé. Je parlais d’appels à divers moments de la vie, dans le sens d’«un temps pour chaque chose» et de la liberté toujours fondamentale face à ces appels... Le religieux ou la religieuse qui défroque pour vivre au grand jour un engagement par rapport à une ou d’autres personnes, des enfants entre autres, n’a rien à voir avec l’évanouissement de toute solidarité ou compassion...

Si tout le monde peut suivre la même voie que tout le monde, il n'y a pas de vocation propre, il n'y a pas de médiation possible contre la violence.

Les voies de dieu sont insondables... Et l’appel peut être pour un temps... Mais répondre à un autre appel, est-ce là nécessairement signe d’inconstance?

Pourquoi faudrait-il sacrifier un appel à vivre autre chose sous prétexte d’une promesse de jeunesse? À qui ou à quoi cela servirait-il? Dieu lui-même peut-il être déçu? Les sacrifices lui agréent-ils?

Vous écrivez: «il n'y a pas de médiation possible contre la violence», je ne comprends pas...

La théologie n’est pas un absolu et vous le savez très bien...

Oui, elle est le discours sur l'absolu. Or cet absolu n'est pas le désir du peuple. C'est donc normal de constater un décalage avec ce dernier.

Tous ces absolus sont le reflet de visions du monde... Mais qu’est-ce qui fait que l’absolu ne corresponde pas à lui-même d’une vision à l’autre? Serait-ce parce qu’au fond, l’on se méprend sur cet absolu lui-même?

Mais chacun n’aurait-il pas son absolu? Pour l’un yaweh, pour l’autre dieu, allah, la matière, l’amour, la femme, l’homme, le sexe; pour le bébé, le sein de sa mère; pour le fou, sa sortie du dimanche...?

Jésus dit que l'homme qui regarde une femme avec désir a déjà commis un adultère.
[...]
Nous en avons déjà parlé : vous analysez ce genre de choses en vous bandant les yeux. Si Jésus demande à pardonner, (ce qui est vrai, vous avez raison) c'est qu'il y a quelque chose à pardonner. Il y a donc une faute. Ou bien, il n'y a pas de pardon à donner. On ne pardonne pas un bon geste, une bonne intention. Et s'il dit de ne pas juger, c'est pour ne pas être jugé soi-même.

«L’homme qui regarde une femme avec désir a déjà commis un adultère...»

Qu’est-ce à dire quand on sait que l’homme est éruptif et qu’il a le feu entre les jambes?
Pourquoi ressentir le désir serait-il péché, une faute? La faute pour cette adultère n’a-t-elle pas été d’abord de se faire prendre?

D’ailleurs je trouve qu’on a manqué de belles occasions... D’abord Jésus aurait pu rappeler que la loi de dieu ordonnait de lapider les deux adultères, non seulement la femme mais également l’homme. Alors pourquoi seulement la femme?

Ensuite un rabbin, par exemple, aurait pu confronter Jésus en lui rappelant que c’est dieu lui-même qui ordonnait de lapider l’adultère! Pour qui donc Jésus se prenait-il pour passer outre cet ordre de dieu? Ou s’agissait-il plutôt d’une faute contre l’ordre de ce monde-là, à cette époque-là?

Et je le redemande, combien de fois les hommes seront-ils pardonnés pour le désir adultère? Peut-on dire que Jésus porte un jugement?

Mais alors pour l’homme, que faire de cet «aller et ne plus pécher», lors même que le désir ne tarit pas et que, de toute façon, le jugement n’a pas lieu d’être, pas même pour lui-même?

Notez que l'Islam n'a pas eu honte de l'activité amoureuse de Mahomet. On se demande pourquoi Jésus aurait dû "il va sans dire" être discret.

Parce que lui-même n’en souffle pas mot? Ou qu'on a tu les voix qui en parlaient?

c'est le livre de Ben Sirac qui dit, dans un chapitre particulièrement désagréable:
Si 25:24- C'est par la femme que le péché a commencé et c'est à cause d'elle que tous nous mourons.
Paul est bien plus profond en écrivant :
Rm 5:12- Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, du fait que tous ont péché ...
Il ne parle pas de la femme.

Bizarre tout de même...

Et les hommes héritent du péché du fait d’un seul homme, qui devient bizarrement tous les hommes!? Et voilà, le tour est joué!?

Quant à Paul et à l’oubli de la femme, je me demande aussi pourquoi il ne nomme pas Marie Madeleine dans la liste des personnes qui ont vu le Christ suite à sa résurrection (1 Cor. 15, 1-8), elle pourtant qui fut le premier témoin!

Paul écrit aux disciples corinthiens que le fait de prendre femme correspond à un appel de Dieu particulier. Vous appelez ça une condamnation de la sexualité de sa part ???
1Co 7:7- Je voudrais que tous les hommes fussent comme moi ; mais chacun reçoit de Dieu son don particulier, celui-ci d'une manière, celui-là de l'autre.

Dans le jeu des concessions qui aboutissent on ne sait plus très bien à quoi s’en tenir...

1Co 7:39- La femme demeure liée à son mari aussi longtemps qu'il vit ; mais si le mari meurt, elle est libre d'épouser qui elle veut, dans le Seigneur seulement.
et
1Tm 5:11- Les jeunes veuves, écarte-les. Dès que des désirs indignes du Christ les assaillent, elles veulent se remarier...

Orienter sa vie par rapport à sa sexualité plutôt qu'à Dieu, ça c'est un péché pour le chrétien. Parce que le sexe a remplacé Dieu : c'est devenu une idole.

Qu’est-ce donc que dieu? Que voudrait-il qu'il ne puisse obtenir?

Quant aux idoles, ce peut aussi bien être le pape, un fait de croyance, sa foi, sa culture ou toutes ces idées que l’on se fait de dieu, etc.

À propos de l’expression ‘s’envoyer en l’air’ (sans intention de vous choquer): «Il y a belle levrette lurette que l'extase sexuelle est associée à la métaphore de l'ascension vers le ciel. Est-ce qu'on ne 'plane' pas un peu au moment de l'orgasme? Et ne dit-on pas également "monter au septième ciel" ? Et, l'homme étant couché sur le dos, est-ce que son érection ne pointe pas du doigt ces hauteurs qui sont le lieu à atteindre?»

De fait. Outre le fait que l'expression ne désigne pas uniquement le coït, ni donc l'acte d'amour à deux, comme l'affirment nos amis du reverso, ce genre d'association montre bien la tendance à diviniser le sexe, non ?

On divinise autant le concept dieu...

[zizanie]

Quant au mariage homosexuel pour les prêtres, c'est pas gagné!

[libremax]

Ce sont les sacrifices que je veux, mais ce ne sont plus les seuls sacrifices de biens contingents et extérieurs à ce que je suis. Depuis le Christ, le sacrifice qui compte est celui de sa propre vie, "Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ceux qu'on aime".

Non, il y a beaucoup plus que cela... La phrase commence bien plutôt par «Ce ne sont pas les sacrifices que je veux». Pourquoi en effet sacrifier sa sexualité, un amour, la mort en douceur, son propre fond libre à un moloch imaginaire?

La phrase en question exprime que ce que Dieu veut, c'est l'amour, et non les holocaustes.
Mais la sexualité, l'amour, la mort et la liberté ne sont pas des biens qu'on achète ou qu'on élève pour les sacrifier en holocauste, c'est évident. Ils sont un aspect de nous-mêmes. Or, quand on aime, on se sacrifie. C'est là le sens réel du sacrifice : c'est offrir en don d'amour (et c'est précisément ce que Osée et Jésus reprochent à Israël : ne pas vivre cette réalité du sacrifice). Donner sa vie pour ceux qu'on aime, c'est le sacrifice parfait, parce que c'est l'amour parfait. Il s'agit donc bien de "sacrifier" sa sexualité, son amour, sa liberté, etc, c'est à dire : se donner soi-même.

Bien sûr, si Dieu est pour vous un "moloch imaginaire", ça ne peut pas avoir de sens.

L'homme qui désire une femme ne perd ni solidarité ni compassion, ce qui n'a pas grand chose à voir avec le sacerdoce. C'est votre vision des sacrements dans l'Eglise, dans laquelle il n'y aurait nul engagement des personnes, qui mène inévitablement à ruiner une réelle disponibilité à autrui.

Je me suis peut-être mal exprimé. Je parlais d’appels à divers moments de la vie, dans le sens d’«un temps pour chaque chose» et de la liberté toujours fondamentale face à ces appels... Le religieux ou la religieuse qui défroque pour vivre au grand jour un engagement par rapport à une ou d’autres personnes, des enfants entre autres, n’a rien à voir avec l’évanouissement de toute solidarité ou compassion...

Ce que vous omettez dans votre jugement, ici, c'est ce qui se passe concrètement quand un religieux ou un clerc "défroque" : c'est toute une communauté qui est abandonnée par la personne en question, qui avait pourtant une place, une mission, un engagement vis à vis de celle-ci, et je ne parle pas uniquement de la communauté de moines ou moniales qui restent au couvent, mais des chrétiens qui vivent autour d'elle, ou de toute la paroisse qui a besoin de son curé. Le prêtre qui quitte sa fonction brise, de fait, le lien privilégié qui le rattache à sa communauté. Il y a là un sérieux coup porté à la solidarité.
Mais le problème se pose à une échelle plus large. Il ne s'agit pas uniquement de juger de la compassion de tel tel religieux qui défroque. Il s'agit de voir quelle est la valeur du sacrement qui oriente la vie de la personne. Le mariage l'oriente dans le couple et la famille. Le sacerdoce et la vie religieuse l'oriente dans la communauté ou la paroisse toute entière. Si ces orientations peuvent s'interrompre et s'interchanger sur le seul bon vouloir de la personne, alors, il n'y a plus de valeur dans cette orientation : elle est temporaire, contingente, on ne peut plus compter sue cette personne. Le prêtre quittera ses fidèles au moment où il voudra, le conjoint quittera l'autre quand il voudra.

Ainsi, ce qui domine est le seul gré des personnes, leur bon vouloir, pour ne pas dire leur caprice. La personne qui trouve sa charge trop lourde ou trop contraignante aura toute liberté de la fuir, quitte à en choisir une autre, mais en quoi cela même serait obligatoire? L'être humain doit nécessairement se sacrifier pour être compatissant et solidaire.

Vous écrivez: «il n'y a pas de médiation possible contre la violence», je ne comprends pas...

Je fais référence au lien entre la violence et le sacré qu'expose René Girard. Sans médiation, la violence contamine inexorablement la communauté, et c'est à travers les lois et la différenciation des rôles qu'elle est assurée.

La théologie n’est pas un absolu et vous le savez très bien...

Oui, elle est le discours sur l'absolu. Or cet absolu n'est pas le désir du peuple. C'est donc normal de constater un décalage avec ce dernier.

Tous ces absolus sont le reflet de visions du monde... Mais qu’est-ce qui fait que l’absolu ne corresponde pas à lui-même d’une vision à l’autre? Serait-ce parce qu’au fond, l’on se méprend sur cet absolu lui-même?
Mais chacun n’aurait-il pas son absolu? Pour l’un yaweh, pour l’autre dieu, allah, la matière, l’amour, la femme, l’homme, le sexe; pour le bébé, le sein de sa mère; pour le fou, sa sortie du dimanche...?

L' "absolu de chacun" n'est plus l'absolu. Me méprendre sur l'absolu ne me fait pas peur.

«L’homme qui regarde une femme avec désir a déjà commis un adultère...»
Qu’est-ce à dire quand on sait que l’homme est éruptif et qu’il a le feu entre les jambes?
Pourquoi ressentir le désir serait-il péché, une faute? La faute pour cette adultère n’a-t-elle pas été d’abord de se faire prendre?

Désolé, Galabru est une référence comique, pas une référence morale. Le coeur de l'être humain, c'est son désir, sa volonté. C'est à ce niveau que s'ancre le péché. "C'est ce qui sort de l'homme, qui le rend impur" (et non ce qui rentre en lui).

D’ailleurs je trouve qu’on a manqué de belles occasions... D’abord Jésus aurait pu rappeler que la loi de dieu ordonnait de lapider les deux adultères, non seulement la femme mais également l’homme. Alors pourquoi seulement la femme?
Ensuite un rabbin, par exemple, aurait pu confronter Jésus en lui rappelant que c’est dieu lui-même qui ordonnait de lapider l’adultère! Pour qui donc Jésus se prenait-il pour passer outre cet ordre de dieu? Ou s’agissait-il plutôt d’une faute contre l’ordre de ce monde-là, à cette époque-là?
Et je le redemande, combien de fois les hommes seront-ils pardonnés pour le désir adultère? Peut-on dire que Jésus porte un jugement?

Bien entendu, qu'il porte un jugement : ce qu'il dit à la femme, c'est "va, et ne pèche plus". Ce qu'elle a fait n'est pas bon. Les hommes sont pardonnés de leur désir d'adultère autant de fois qu'ils le demandent. Encore faut-il le demander, c'est à dire reconnaître sa faute. Parce que l'adultère en est une. Pas seulement une faute d'un temps ou d'une époque : une faute envers l'autre personne à qui on a promis sa vie, sa fidélité, tout son amour.
Jésus n'a aucunement passé outre l'ordre de Dieu, et dans le texte les pharisiens, qui sont les rabbins de l'époque, ne manquent pas de rappeler que la lapidation en était un. Mais il replace l'ordre à son juste niveau : C'est Dieu, le seul juge, et nul ne saurait appliquer Sa justice alors que le jugement de tout homme est encore à venir : les accusateurs de la femme sont eux-mêmes pécheurs. Ils ne peuvent être juge et partie.

Mais alors pour l’homme, que faire de cet «aller et ne plus pécher», lors même que le désir ne tarit pas et que, de toute façon, le jugement n’a pas lieu d’être, pas même pour lui-même?

Le jugement a tout lieu d'être (on aurait pu amener l'homme adultère à Jésus ; les accusateurs ne l'ont pas fait : ils étaient peut-être complices, ou faibles). Mais par Dieu seul.

Notez que l'Islam n'a pas eu honte de l'activité amoureuse de Mahomet. On se demande pourquoi Jésus aurait dû "il va sans dire" être discret.

Parce que lui-même n’en souffle pas mot? Ou qu'on a tu les voix qui en parlaient?

Qui a tu ces voix, quand et pourquoi. Voir les questions de le Grec.

Quant à Paul et à l’oubli de la femme, je me demande aussi pourquoi il ne nomme pas Marie Madeleine dans la liste des personnes qui ont vu le Christ suite à sa résurrection (1 Cor. 15, 1-8), elle pourtant qui fut le premier témoin!

Parce que cette "liste" est avant tout une défense de sa fonction d'apôtre... malgré le fait que lui ait été le dernier à avoir une "apparition" du Christ ressuscité.

Paul écrit aux disciples corinthiens que le fait de prendre femme correspond à un appel de Dieu particulier. Vous appelez ça une condamnation de la sexualité de sa part ???
1Co 7:7- Je voudrais que tous les hommes fussent comme moi ; mais chacun reçoit de Dieu son don particulier, celui-ci d'une manière, celui-là de l'autre.

Dans le jeu des concessions qui aboutissent on ne sait plus très bien à quoi s’en tenir...
1Co 7:39- La femme demeure liée à son mari aussi longtemps qu'il vit ; mais si le mari meurt, elle est libre d'épouser qui elle veut, dans le Seigneur seulement.
et
1Tm 5:11- Les jeunes veuves, écarte-les. Dès que des désirs indignes du Christ les assaillent, elles veulent se remarier...

Paul ne demande pas à Timothée d'écarter les jeunes veuves du remariage, mais du service religieux, parce qu'elles sont trop jeunes, justement.

Orienter sa vie par rapport à sa sexualité plutôt qu'à Dieu, ça c'est un péché pour le chrétien. Parce que le sexe a remplacé Dieu : c'est devenu une idole.

Qu’est-ce donc que dieu? Que voudrait-il qu'il ne puisse obtenir?
Quant aux idoles, ce peut aussi bien être le pape, un fait de croyance, sa foi, sa culture ou toutes ces idées que l’on se fait de dieu, etc.

Ce que Dieu ne peut pas obtenir, c'est la libre réponse de l'homme à Son amour d'un coup de baguette magique. C'est pour ça que l'homme est libre aussi de se détourner de Lui, et de se laisser séduire par les idoles.

De fait. Outre le fait que l'expression ne désigne pas uniquement le coït, ni donc l'acte d'amour à deux, comme l'affirment nos amis du reverso, ce genre d'association montre bien la tendance à diviniser le sexe, non ?

On divinise autant le concept dieu...

Ça c'est de l'idolatrie aussi. Le concept de Dieu doit, au contraire, se laisser inspirer par la Révélation pour communiquer à l'humanité, autant que faire se peut, ce qui est révélé. Si on divinise un concept humain, alors on fait le chemin à l'envers.

[gaston21]

libremax, reste avec nous ! Tu es en train de décoller , loin de ce monde pervers et condamné ! Mon cousin a jeté sa soutane aux orties pour mieux courser la jolie bonne soeur qui allait devenir sa femme...Et, tu sais, ce sont toujours de braves personnes, qui sont sans doute toujours aussi dévouées pour leurs proches . Comme je l'ai déjà écrit, quand mon cousin vient chez moi, je planque le pain et le vin, des fois qu'il voudrait voir si ça marche toujours... Alors, à ton avis, ça marche-t-y, ça marche-t-y pas ? Dede a peut-être son avis là-dessus...

[ronron]

Quant au mariage homosexuel pour les prêtres, c'est pas gagné!

Si c'était dieu qui présidait aux mariages, je me demande bien sur quel principe il se baserait pour accepter ou refuser de célébrer ceux entre homosexuels...

Et si on avait une papesse et des cardinales, le refus de célébrer ces mariages tiendrait-il d'un trop de masculinité?

Trop la tête étouffe-t-il le cœur?

[zizanie]

Si le critère était le nombre ... ils auraient des chances d'être exaucés mais ce n'est pas le point de vue de l'église.

[ronron]

Or, quand on aime, on se sacrifie. C'est là le sens réel du sacrifice : c'est offrir en don d'amour (et c'est précisément ce que Osée et Jésus reprochent à Israël : ne pas vivre cette réalité du sacrifice). Donner sa vie pour ceux qu'on aime, c'est le sacrifice parfait, parce que c'est l'amour parfait.

Comme je l'écrivais, la plupart des bibles donnent «donner sa vie pour ses amis» – même Chouraqui – et non «pour ceux qu'on aime». L'une ou l'autre traduction me semble de toute façon un tantinet communautariste, restrictive. C’est pourquoi je doute que la phrase soit de Jésus. Qui plus est, que devient l'amour des ennemis? L'amour qui les inclut serait donc moins parfait?

Je dirais plutôt donner sa vie «par amour» ou peut-être «par compassion»...

Il s'agit donc bien de "sacrifier" sa sexualité, son amour, sa liberté, etc, c'est à dire : se donner soi-même.

Mais se donner à quoi, à qui, si c'est pour souffrir ou vivre en porte-à-faux? Ainsi un homosexuel devra faire le sacrifice de sa sexualité s'il veut devenir prêtre... Pourquoi ne pas prendre en compte la personne d'abord plutôt que le dogme (au sens général)? Pourquoi pas la prêtrise de la femme? Pourquoi pas le condom en Afrique, l’euthanasie ou l’avortement dans les cas extrêmes, au moins ceux-là? Mais non, il faut sacrifier, mais à qui ou à quoi si ce n’est au dogme!?

Ici, je dis que l'église, le dogme, le pape n'agissent pas par amour en sacrifiant les personnes mais qu'ils servent le dieu moloch!

Bien sûr, si Dieu est pour vous un "moloch imaginaire", ça ne peut pas avoir de sens.

Je me méfie du discours à la sauce dieu. Comment vous-même discernez-vous? Voyez l'Ancien testament à n'en plus savoir où donner de la tête... Vous croiriez que c'est dieu qui dit de tuer l'adultère, le blasphémateur, le fils indocile? Dieu toujours qui dit d'empaler, de massacrer, de tuer hommes, femmes, enfants, bêtes et j'en passe?

Pourtant il vous faut bien faire la part des choses sinon votre dieu tient de l'arbitraire et ainsi pouvez-vous invoquer sa volonté puisque votre vision de lui se confond à la vôtre... Mais ce ne sera toujours qu'une projection de l'idée que vous vous en faites. Ainsi vous serez-vous substitué à lui puisqu’il sera devenu un instrument entre vos mains.

Ce que vous omettez dans votre jugement, ici, c'est ce qui se passe concrètement quand un religieux ou un clerc "défroque" : c'est toute une communauté qui est abandonnée par la personne en question, qui avait pourtant une place, une mission, un engagement vis à vis de celle-ci, et je ne parle pas uniquement de la communauté de moines ou moniales qui restent au couvent, mais des chrétiens qui vivent autour d'elle, ou de toute la paroisse qui a besoin de son curé.
Le prêtre qui quitte sa fonction brise, de fait, le lien privilégié qui le rattache à sa communauté. Il y a là un sérieux coup porté à la solidarité.
Mais le problème se pose à une échelle plus large. Il ne s'agit pas uniquement de juger de la compassion de tel tel religieux qui défroque. Il s'agit de voir quelle est la valeur du sacrement qui oriente la vie de la personne. Le mariage l'oriente dans le couple et la famille. Le sacerdoce et la vie religieuse l'oriente dans la communauté ou la paroisse toute entière. Si ces orientations peuvent s'interrompre et s'interchanger sur le seul bon vouloir de la personne, alors, il n'y a plus de valeur dans cette orientation : elle est temporaire, contingente, on ne peut plus compter sue cette personne. Le prêtre quittera ses fidèles au moment où il voudra, le conjoint quittea l'autre quand il voudra.

Ainsi, ce qui domine est le seul gré des personnes, leur bon vouloir, pour ne pas dire leur caprice. La personne qui trouve sa charge trop lourde ou trop contraignante aura toute liberté de la fuir, quitte à en choisir une autre, mais en quoi cela même serait obligatoire? L'être humain doit nécessairement se sacrifier pour être compatissant et solidaire.

Vous parlez de caprice et ne pointez du doigt que le religieux?

Mais que faites-vous de la communauté? Pourquoi ne serait-il pas capricieux de s’attendre à ce que le prêtre demeure à leur service? Et quel paroissien, par compréhension et amour justement – avec tristesse, ce n'est pas exclus ou peut-être joie, allez savoir –, ne bénirait pas ce religieux qui a décidé de changer d'orientation? Peu importe d’ailleurs, car à quoi tiendrait donc l'amour dudit paroissien? Et qui sait ce qu’il adviendra ensuite. Le religieux viendra-t-il en aide à d’autres religieux qui se retrouvent aussi à un tournant, comme ça a été le cas pour la cloîtrée Andréa Richard qui avait eu une relation avec un évêque (si mes souvenirs sont bons)? Et le changement d'orientation se fait-il sans déchirements? Un autre ex-bonne sœur m'avait avoué toujours prier...

Vous parlez de caprice... Mais l’église, le pape? Lui, à n’en faire qu’à sa tête et à sa nuque raide, à regarder couler le bateau et à en accélérer le processus... Pourquoi ne sacrifie-t-on pas plutôt quelques croyances, quelques règles, au profit de l’humanisme? Car ce ne sont pas les sacrifices que je veux..

Ne sommes-nous pas à l’heure de transformer l’inutilité de certaines souffrances en humanisme... Ne serait-ce pas là faire preuve d'amour? Ou alors qui n'entend pas le discours discordant de certains tenant toujours le vocabulaire de la non discrimination lors que soi-même dans son jardin et au nom de sa règle l'on discrimine, et deux fois plutôt qu'une?

Imaginez donc la commotion à l’annonce du mariage des religieux, de l’accès des femmes et des homosexuels aux divers degrés de l’ordre religieux, de l’abandon de la pratique de la circoncision avec coupure ou de l’excision, de l’abattage halal. Imaginez encore l'introjection de plus d'humanisme dans la régulation des naissances, l'usage du condom sans restriction.... Toutes ces croyances, faits de culture, règles, maintenant sacrifiés pour plus d’humanisme...

Vous avez parlé d'amour, de sacrifices?

L' "absolu de chacun" n'est plus l'absolu. Me méprendre sur l'absolu ne me fait pas peur.

Alors qu’est-ce que l’absolu?

Vous méprendre sur l’absolu ne vous fait pas peur, mais il y a danger... Ici et là, au nom de dieu ou de son absolu, on blessera la vie, on ira jusqu’à tuer ou en donner l’ordre... D’ailleurs un certain dieu de l’AT ne l’a-t-il pas fait?

Désolé, Galabru est une référence comique, pas une référence morale. Le coeur de l'être humain, c'est son désir, sa volonté. C'est à ce niveau que s'ancre le péché. "C'est ce qui sort de l'homme, qui le rend impur" (et non ce qui rentre en lui).

Est-il juste et pur au nom de la religion de dieu le père de discriminer la femme, l’homosexuel, de refuser le mariage des prêtres?

Sachant qu’on ne refuse pas le mariage des religieux ici ou là, peut-on dire que le religieux vivant une relation en secret pèche devant dieu? S’agit-il plutôt d’un péché devant la règle?

Tout cela ne tient-il pas de l’arbitraire de la règle?

Bien entendu, qu'il porte un jugement : ce qu'il dit à la femme, c'est "va, et ne pèche plus". Ce qu'elle a fait n'est pas bon. Les hommes sont pardonnés de leur désir d'adultère autant de fois qu'ils le demandent. Encore faut-il le demander, c'est à dire reconnaître sa faute. Parce que l'adultère en est une. Pas seulement une faute d'un temps ou d'une époque : une faute envers l'autre personne à qui on a promis sa vie, sa fidélité, tout son amour.

Le prêtre en relation amoureuse avec une femme est adultère...

Jésus n'a aucunement passé outre l'ordre de Dieu, et dans le texte les pharisiens, qui sont les rabbins de l'époque, ne manquent pas de rappeler que la lapidation en était un. Mais il replace l'ordre à son juste niveau : C'est Dieu, le seul juge, et nul ne saurait appliquer Sa justice alors que le jugement de tout homme est encore à venir : les accusateurs de la femme sont eux-mêmes pécheurs. Ils ne peuvent être juge et partie.

Mais Jésus, lui, juge. Et il pourrait jeter la première pierre (ou sa mère)... Pourquoi ne le fait-il pas puisque c’est un ordre de dieu?

Ce que Dieu ne peut pas obtenir, c'est la libre réponse de l'homme à Son amour d'un coup de baguette magique. C'est pour ça que l'homme est libre aussi de se détourner de Lui, et de se laisser séduire par les idoles.

Enfantillage de la marionnette dieu, lui, l’omniscient et se leurrant lui-même en espérant maladivement être aimé, ne comprenant rien à l’humain, créant l’enfer si par malheur on meurt en état de péché mortel... Vraiment pathétique!

Le concept de Dieu doit, au contraire, se laisser inspirer par la Révélation pour communiquer à l'humanité, autant que faire se peut, ce qui est révélé. Si on divinise un concept humain, alors on fait le chemin à l'envers.

Croyez-vous vraiment que dans la Bible, tout, absolument tout soit révélé?

[_dede 95]

libremax, reste avec nous ! Tu es en train de décoller , loin de ce monde pervers et condamné ! Mon cousin a jeté sa soutane aux orties pour mieux courser la jolie bonne soeur qui allait devenir sa femme...Et, tu sais, ce sont toujours de braves personnes, qui sont sans doute toujours aussi dévouées pour leurs proches . Comme je l'ai déjà écrit, quand mon cousin vient chez moi, je planque le pain et le vin, des fois qu'il voudrait voir si ça marche toujours... Alors, à ton avis, ça marche-t-y, ça marche-t-y pas ? Dede a peut-être son avis là-dessus...

Bof, mon avis sur le partage du pain et du vin? oui!
Un bon Merlot avec un pain de campagne...et du Broccio, c'est un délice!
Maintenant sur la mariage des prètres, je suis contre!
J'ai pas eu le temps d'enfiler la soutane, je me suis marié avant qu'ils en ai le temps!
Pourquoi je suis contre le mariage,
Sardou à chanté: Ah mon dieu si l'on était deux...pour t"aimer, pour te servir on ne serait pas trop de deux...

Déjà que les "curetons" je trouve qu'ils sont de trop à tenter de nous vendre leurs sornettes, c'est pas pour y rencontrer leurs cons jointes!
1 Ca va encore 2 bonjour les dégats!
Et puis j'ai déja madame Parisot sur le rable c'est pas pour avoir Félicie XVI!
- Quoi Félicie?
- Oui Félicie aussi!
- Bah Félicie XVI ce serait la femme de son mari Benoit, non ?
Sur ce je suis en train de travailler sur la CENE, la mienne!

Spoiler:

[libremax]

Comme je l'écrivais, la plupart des bibles donnent «donner sa vie pour ses amis» – même Chouraqui – et non «pour ceux qu'on aime». L'une ou l'autre traduction me semble de toute façon un tantinet communautariste, restrictive. C’est pourquoi je doute que la phrase soit de Jésus. Qui plus est, que devient l'amour des ennemis? L'amour qui les inclut serait donc moins parfait?
Je dirais plutôt donner sa vie «par amour» ou peut-être «par compassion»...

C'est le même sens, et il n'y a aucune restriction : puisqu'il s'agit de décrire un acte d'amour, "donner sa vie" a inévitablement pour destinataire ceux qui sont aimés, ou ceux qui, de fait, deviennent "amis". Et puisque Jésus demande d'aimer aussi ses ennemis, la phrase s'applique évidemment à ceux-là aussi. Il est probable que cette phrase soit de Jésus si on tient compte du fait que c'est ce qu'il a fait lui-même.

Il s'agit donc bien de "sacrifier" sa sexualité, son amour, sa liberté, etc, c'est à dire : se donner soi-même.

Mais se donner à quoi, à qui, si c'est pour souffrir ou vivre en porte-à-faux? Ainsi un homosexuel devra faire le sacrifice de sa sexualité s'il veut devenir prêtre... Pourquoi ne pas prendre en compte la personne d'abord plutôt que le dogme (au sens général)? Pourquoi pas la prêtrise de la femme? Pourquoi pas le condom en Afrique, l’euthanasie ou l’avortement dans les cas extrêmes, au moins ceux-là? Mais non, il faut sacrifier, mais à qui ou à quoi si ce n’est au dogme!?
Ici, je dis que l'église, le dogme, le pape n'agissent pas par amour en sacrifiant les personnes mais qu'ils servent le dieu moloch!

C'est un moloch pour vous parce que vous refusez de le connaître et de le considérer autrement. La personne est toujours prise en compte. Mais à partir du moment où elle consent à une relation avec Dieu, c'est normal qu'elle ne soit pas le seul déterminant. Le dogme n'est pas une fantaisie de l'esprit qu'on a bricolé à dessein d'aliéner les individus, mais une compréhension de Dieu donnée aux chrétiens pour qu'ils puissent vivre ensemble leur relation avec Lui. Les civilisations ne sont pas menacées que par le sida: oui, le préservatif est utile, mais il n'est pas la solution à tout. La vie est à l'évidence sacrée et nos sociétés occidentales se voilent les yeux à ce sujet pour se donner confort et bonne conscience en prime en voulant légiférer à tour de bras sur des sujets aussi complexes et délicats que l'avortement et l'euthanasie. Evoquer des "cas extrêmes" dans ces domaines n'a pas de sens : il s'agit toujours de cas extrêmes, celui de personnes qui sont sur le point de naître ou de disparaître. Il n'y a pas de prêtrise de femmes parce que les femmes sont déjà prêtres, prêtres de la Parole, de la vie, et de la Création. Et il n'y a pas que l'homosexuel qui devra sacrifier sa sexualité pour être prêtre : l'hétéro aussi.

Bien sûr, si Dieu est pour vous un "moloch imaginaire", ça ne peut pas avoir de sens.

Je me méfie du discours à la sauce dieu. Comment vous-même discernez-vous? Voyez l'Ancien testament à n'en plus savoir où donner de la tête... Vous croiriez que c'est dieu qui dit de tuer l'adultère, le blasphémateur, le fils indocile? Dieu toujours qui dit d'empaler, de massacrer, de tuer hommes, femmes, enfants, bêtes et j'en passe?
Pourtant il vous faut bien faire la part des choses sinon votre dieu tient de l'arbitraire et ainsi pouvez-vous invoquer sa volonté puisque votre vision de lui se confond à la vôtre... Mais ce ne sera toujours qu'une projection de l'idée que vous vous en faites. Ainsi vous serez-vous substitué à lui puisqu’il sera devenu un instrument entre vos mains.

C'est vrai : il nous faut discerner, et ce n'est pas une tâche aisée. Mais force est de constater qu'en matière de discernement, suivre les seules revendications de liberté, de permissivité à l'encontre des Evangiles, n'amènent qu'à la division. Les peines de mort de la Torah ont disparu, mais les fautes qu'elles devaient punir sont toujours des fautes. Vous reprochez à l'Eglise de faire la part des choses, et du coup de se substituer à Dieu, et de l'instrumentaliser. C'est peut-être bien vrai à maints égards, et d'ailleurs, c'est toujours un danger, ça l'a toujours été, tout au long de l'histoire d'Israël et de l'Eglise. Mais dites-moi, que faites-vous donc, vous-même?
Vous cisaillez les textes en décidant ce qui vient de Jésus de ce qui n'en vient pas sur votre seul jugement personnel, vous faites du bien-être individuel, soi-disant humaniste, la source de toute sagesse et le saint des saints, et vous n'instrumentalisez pas Dieu pour le faire correspondre à votre propre idée, vous-même?

Vous parlez de caprice et ne pointez du doigt que le religieux?
Mais que faites-vous de la communauté? Pourquoi ne serait-il pas capricieux de s’attendre à ce que le prêtre demeure à leur service? Et quel paroissien, par compréhension et amour justement – avec tristesse, ce n'est pas exclus ou peut-être joie, allez savoir –, ne bénirait pas ce religieux qui a décidé de changer d'orientation? Peu importe d’ailleurs, car à quoi tiendrait donc l'amour dudit paroissien? Et qui sait ce qu’il adviendra ensuite. Le religieux viendra-t-il en aide à d’autres religieux qui se retrouvent aussi à un tournant, comme ça a été le cas pour la cloîtrée Andréa Richard qui avait eu une relation avec un évêque (si mes souvenirs sont bons)? Et le changement d'orientation se fait-il sans déchirements? Un autre ex-bonne sœur m'avait avoué toujours prier...

Pourquoi ce ne serait pas un caprice que le prêtre demeure au service de la paroisse, demandez-vous. C'est tellement simple que vous l'oubliez : parce qu'il s'y est engagé solennellement, et que cela n'a rien d'un caprice, et qu'on appelle ça la fidélité. Je n'ignore pas que c'est une valeur qu'on a tendance à nier aujourd'hui, que ce soit en amour, en politique, ou en morale. Pourtant, quand on sape la fidélité, on sape la confiance. Que certaines communautés soutiennent aujourd'hui leur ancien curé, que les choix que font certains anciens religieux soient déchirants, je ne le nie pas. Ce qui se trame ici, c'est la fonction de service elle-même, qui s'effondre. Vous ne voyez que le bien-être des personnes : je suis désolé, pour moi c'est de l'individualisme, et c'est le mal de la société.

Vous parlez de caprice... Mais l’église, le pape? Lui, à n’en faire qu’à sa tête et à sa nuque raide, à regarder couler le bateau et à en accélérer le processus... Pourquoi ne sacrifie-t-on pas plutôt quelques croyances, quelques règles, au profit de l’humanisme? Car ce ne sont pas les sacrifices que je veux..
Ne sommes-nous pas à l’heure de transformer l’inutilité de certaines souffrances en humanisme... Ne serait-ce pas là faire preuve d'amour? Ou alors qui n'entend pas le discours discordant de certains tenant toujours le vocabulaire de la non discrimination lors que soi-même dans son jardin et au nom de sa règle l'on discrimine, et deux fois plutôt qu'une?

L'humanisme a ses propres démons ; à force de revendiquer l'humanisme à outrance, on risque de le tuer, en tombant dans l'eugénisme, l'individualisme, la paresse intellectuelle et spirituelle, et un cruel manque d'amour. Voir dans les papes actuels des hommes capricieux et à la nuque raide, c'est vraiment ne pas voir beaucoup plus loin que le bout de son nez, ou bien ne pas vouloir se renseigner sur leurs actes -les vrais, pas les bribes de discours que se dépêchent de relayer la presse ou bien les souvenirs de jeunesse.
Cela dit, l'Eglise est lente, et manque cruellement de souplesse et de réactivité face aux questions critiques qui lui sont posées aujourd'hui. Mais on se trompe lourdement en s'imaginant que la solution à tout devra toujours venir des papes : on ne fait pas de concile Vatican II tous les siècles. Elle viendra de l'Eglise toute entière, clercs et laïcs confondus, que le pape suivra.

Imaginez donc la commotion à l’annonce du mariage des religieux, de l’accès des femmes et des homosexuels aux divers degrés de l’ordre religieux, de l’abandon de la pratique de la circoncision avec coupure ou de l’excision, de l’abattage halal. Imaginez encore l'introjection de plus d'humanisme dans la régulation des naissances, l'usage du condom sans restriction.... Toutes ces croyances, faits de culture, règles, maintenant sacrifiés pour plus d’humanisme...
Vous avez parlé d'amour, de sacrifices?

Cher ronron, je ne vois pas d'humanisme dans ce que vous décrivez. Je ne vois que le dynamitage du fait religieux, donc une dictature comme l'histoire nous en a montré des plus sinistres.

L' "absolu de chacun" n'est plus l'absolu. Me méprendre sur l'absolu ne me fait pas peur.

Alors qu’est-ce que l’absolu?
Vous méprendre sur l’absolu ne vous fait pas peur, mais il y a danger... Ici et là, au nom de dieu ou de son absolu, on blessera la vie, on ira jusqu’à tuer ou en donner l’ordre... D’ailleurs un certain dieu de l’AT ne l’a-t-il pas fait?

On a tué plus promptement encore au nom du sacro-saint humanisme... et en ce qui concerne le "blesser la vie" , il n'est pas en reste ; nous en avons parlé ci-dessus.
L'absolu , pour moi, c'est le vrai, le beau, le juste. C'est ce que, précisément on ne devrait pas pouvoir instrumentaliser, pas posséder, pas substituer. Chaque idéologie recherche cet absolu ; aucune ne peut le détenir totalement : ça ne veut pas dire qu'il ne soit pas, ni qu'il y ait "plusieurs absolus".

Désolé, Galabru est une référence comique, pas une référence morale. Le coeur de l'être humain, c'est son désir, sa volonté. C'est à ce niveau que s'ancre le péché. "C'est ce qui sort de l'homme, qui le rend impur" (et non ce qui rentre en lui).

Est-il juste et pur au nom de la religion de dieu le père de discriminer la femme, l’homosexuel, de refuser le mariage des prêtres?
Sachant qu’on ne refuse pas le mariage des religieux ici ou là, peut-on dire que le religieux vivant une relation en secret pèche devant dieu? S’agit-il plutôt d’un péché devant la règle?
Tout cela ne tient-il pas de l’arbitraire de la règle?

Il n'est pas juste de discriminer la femme. C'est une erreur de concevoir le sacerdoce masculin comme une discrimination. De même, les homosexuels devraient pouvoir concevoir leur orientation comme un choix pleinement assumé vis à vis de ce que Dieu donne à l'homme dans l'ordre "naturel" des choses. Enfin, la "règle" que vous dénigrez est sacrée : elle est le ciment de la communauté, elle s'inspire non pas d'usages dépassés, mais de la Révélation : elle est fondée sur la charité et l'amour. Elle évolue, mais pas sur les seules revendications des insatisfaits.

Jésus n'a aucunement passé outre l'ordre de Dieu, et dans le texte les pharisiens, qui sont les rabbins de l'époque, ne manquent pas de rappeler que la lapidation en était un. Mais il replace l'ordre à son juste niveau : C'est Dieu, le seul juge, et nul ne saurait appliquer Sa justice alors que le jugement de tout homme est encore à venir : les accusateurs de la femme sont eux-mêmes pécheurs. Ils ne peuvent être juge et partie.

Mais Jésus, lui, juge. Et il pourrait jeter la première pierre (ou sa mère)... Pourquoi ne le fait-il pas puisque c’est un ordre de dieu?

Mais parce que l'heure n'est pas venue. L'homme n'est pas jugé sur un seul acte, il est jugé sur sa vie, sur sa capacité à recevoir Dieu. Jeter la pierre, c'était nier toute possibilité pour cette femme d'aller, "et de ne plus pécher".

Ce que Dieu ne peut pas obtenir, c'est la libre réponse de l'homme à Son amour d'un coup de baguette magique. C'est pour ça que l'homme est libre aussi de se détourner de Lui, et de se laisser séduire par les idoles.

Enfantillage de la marionnette dieu, lui, l’omniscient et se leurrant lui-même en espérant maladivement être aimé, ne comprenant rien à l’humain, créant l’enfer si par malheur on meurt en état de péché mortel... Vraiment pathétique!

Oui, vraiment pathétique. Où êtes-vous allé chercher que Dieu avait "créé l'enfer" ? En quoi l'omniscience empêcherait de vouloir aimer ?

Le concept de Dieu doit, au contraire, se laisser inspirer par la Révélation pour communiquer à l'humanité, autant que faire se peut, ce qui est révélé. Si on divinise un concept humain, alors on fait le chemin à l'envers.

Croyez-vous vraiment que dans la Bible, tout, absolument tout soit révélé?

Non.

[_dede 95]

Oui, vraiment pathétique. Où êtes-vous allé chercher que Dieu avait "créé l'enfer" ? En quoi l'omniscience empêcherait de vouloir aimer ?

Gn 3:16- A la femme, il dit : Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils. Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi.
Gn 3:17- A l'homme, il dit : Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais interdit de manger, maudit soit le sol à cause de toi ! A force de peines tu en tireras subsistance tous les jours de ta vie.

Certes c'est pas l'enfer de Dante mais ça y ressemble, non ?
Tu es femme et pauvre paysan Libremax?

[libremax]

Ce passage ne décrit pas l'enfer.
Il est insupportable, justement parce qu'il décrit la terre, et la vie d'aujourd'hui. On ne parle pas d'enfer.

[_dede 95]

On m'a enseigné que Dieu voulait montrer ainsi aux hommes ce qui l'attendait en enfer! En un mot vous êtes punis sur terre et l'enfer sera bien pire, aux questions posées il était précisé que l'enfer est le fruit du péché originel (je simplifie la démonstration comme toujours emberlificotée)!
Il est vrai que j'en suis resté au catéchuménat d'avant Vatican 2!

[libremax]

Ah oui, d'accord, on peut le voir comme ça : l'homme se détourne de Dieu, et dès lors, il vit l'enfer.

Mais Dieu ne "crée" pas l'enfer pour autant. Ce que retrouvent Adam et Eve à la fin du récit, c'est la terre, telle qu'elle a été créée au commencement, bonne. C'est l'acte de l'homme qui en fait un enfer. C'est l'homme qui "crée" l'enfer.

[gaston21]

Voyons, dede, l'enfer n'existe pas ! Je lis, article 1035 du catéchisme de J-P2 :
" L'enseignement de l' Eglise affirme l'existence de l'enfer et son éternité. Les âmes de ceux qui meurent en état de péché mortel descendent immédiatement après la mort dans les enfers où elles souffrent les peines de l'enfer, le "feu éternel"..."
Tous les deux, on n'y coupera pas ! On aura bien besoin du vin corse pour nous rafraîchir les amygdales de temps en temps ! J'ai déjà dit à libremax, que j'estime par ailleurs, qu'il était un hérétique ! Il a de la chance. Il y a quelques siècles, il aurait disparu dans la fumée des fagots !
Libremax, je suis certain que tu fais partie d'une communauté bien spéciale; il en existe plusieurs . Serais-je indiscret de te demander quelle est la tienne ? En tout cas, et ce n'est pas un reproche, tu auras de la peine à te débarrasser du carcan dans lequel on t'a "ficelé" !

[libremax]

Gaston, je n'ai pas dit que l'enfer "n'existait pas".
Je dis qu'on ne peut pas parler, à son sujet, d'une "création" de Dieu.

Ce que Dieu crée est bon.
L'enfer, c'est ce que vit l'homme quand il refuse le bon.

cherche moi une phrase du CEC qui parle de l'enfer comme d'une création de Dieu et ok, je reviens sur ma formulation.

[zizanie]

Il existerait donc quelque chose que Dieu n'aurait pas créé, comment est-ce possible lui qui est le Créateur de toutes choses?

[libremax]

L'enfer est une abstraction.
L'enfer, c'est les hommes qui se détournent de Dieu : c'est le vide, la négation de Dieu.

On peut donc dire, peut-être, que Dieu "crée" l'enfer dans le sens où il laisse la possibilité de se détourner de Lui : Il crée cette possibilité.
Ce que je défendais, c'est l'idée que l'enfer n'est pas un lieu, ou un traîtement, quelque chose qui serait extérieur à l'homme, créé à l'avance pour lui s'il se damnait. L'enfer dépend de l'homme : il n'est pas un désir de Dieu.

[_dede 95]

En effet c'est une explication, mais alors si il n'a pas créé l'enfer qui est une abstraction, il n'a pas créé non plus le paradis? Autre abstraction. Et si on part de ce principe là il n'a pas créé l'homme? Comme je sais que l'homme n'est pas une abstraction, j'en conclue que c'est l'homme qui a créé ces "abstractions"...Dieu compris! CQFD

[zizanie]

L'enfer est une abstraction.
L'enfer, c'est les hommes qui se détournent de Dieu : c'est le vide, la négation de Dieu.
.

En ce sens, le paradis c'est de rester avec Dieu, une autre abstraction sans lieu.
Dans ce cas, l'enfer des uns est le paradis des autres et réciproquement.
Le doute représenterait le purgatoire.

Donc par exemple:
Un croyant est au paradis, un athée est en enfer et un agnostique au purgatoire.
La foi suffit à se créer le paradis et "l'enfer c'est les autres" comme le dit Sartre, ceux qui ont un autre avis sur la croyance ou la foi.

[Jipé]

L'enfer est une abstraction.
L'enfer, c'est les hommes qui se détournent de Dieu : c'est le vide, la négation de Dieu.

Est-ce que j'ai l'air de vivre en enfer ?! Parce que si c'est ce que je vis, je le souhaite à tout le monde...

[libremax]

En effet c'est une explication, mais alors si il n'a pas créé l'enfer qui est une abstraction, il n'a pas créé non plus le paradis? Autre abstraction. Et si on part de ce principe là il n'a pas créé l'homme? Comme je sais que l'homme n'est pas une abstraction, j'en conclue que c'est l'homme qui a créé ces "abstractions"...Dieu compris! CQFD

Ben non ; si on "part de ce principe" c'est l'homme, que Dieu a créé, l'homme à partir duquel on comprend ce qu'est le paradis et l'enfer. Le paradis, c'est l'homme avec Dieu.

Donc par exemple:
Un croyant est au paradis, un athée est en enfer et un agnostique au purgatoire.
La foi suffit à se créer le paradis et "l'enfer c'est les autres" comme le dit Sartre, ceux qui ont un autre avis sur la croyance ou la foi.

Non, ça c'est une compréhension complètement étriquée de Dieu et du paradis. La foi ne suffit pas à créer le paradis. Dieu ne Se donne pas uniquement dans la foi.
De sorte que :

Est-ce que j'ai l'air de vivre en enfer ?! Parce que si c'est ce que je vis, je le souhaite à tout le monde...

C'est bien ce que j'espère pour Jipé.

[Le Grec]

Pour compléter et clarifier ce qui a été dit, l'enfer, "feu éternel", est un "endroit" d'où on est séparé définitivement de Dieu, sans qui on ne peut avoir accès au bonheur et à la vie.

[Jipé]

Pour compléter et clarifier ce qui a été dit, l'enfer, "feu éternel", est un "endroit" d'où on est séparé définitivement de Dieu, sans qui on ne peut avoir accès au bonheur et à la vie.