Re: Le mariage des prêtres

par zizanie Sam 2 Fév 2013 - 21:16

mikael a écrit:Ou vous ne lisez pas les posts, ou vous ne voulez pas répondre directement et fuyez la confrontation.

N'y a-t-il pas en ces termes une contradiction avec ceci: Que voulons-nous prouver?
A moins que ce soit là une démonstration, peut-être? interroge

par libremax Sam 2 Fév 2013 - 21:28

Pour ma part, cher Mikael, l'éxégèse "indépendante" ne me gêne pas ; je ne la trouve pas si indépendante que vous le dites, à moins bien sûr, de la définir indépendante-du-dogme-catholique, ce qui va de soi. J'ai bien l'impression qu'en tout cas, ma considération pour le dogme catholique ne mérite que votre mépris.

Je ne fuis pas la confrontation ; j'ai voulu discuter avec vous plusieurs fois et n'ai pu recueillir que des appréciations très vertes de votre part, ce qui m'a un peu fait déchanter. Mais si vous voulez qu'on parle un peu davantage des deux messages des évangiles, j'en serais ravi...

par souffle Sam 2 Fév 2013 - 21:50

Mikaël a écrit:Le Christ est une extension théologique de sa personne à partir de cette expérience assez mystérieuse des apparitions, il devient lui-même le centre de la nouvelle prédication, son message passant plus ou moins à l'arrière-plan, surtout dès que les adeptes ne sont plus juifs. Ces deux strates se retrouvent bien dans les évangiles.

Voilà une prise de conscience fondamentale pour tout chrétien soucieux de lucidité : il n'y a pas une continuité entre le Jésus de l'histoire et le Christ de la foi .
En cela ,il ne sera pas aidé ni encouragé par le Magistère qui a toujours affirmé ( le pape Benoît XVI en particulier) que le second découlait naturellement du premier .
Jésus était juif , juif un peu marginal , mais n'était nullement préoccupé de sortir de son judaïsme "maternel".
Le Christ de la foi ,par contre , s'est élaboré ,durant les siècles qui ont suivi, à partir d'autres matériaux empruntés à la culture grecque , romaine ou autre . Par exemple , le logos grec et romain qui est un principe "expliquant " l'univers ( le Verbe) est devenu ,dans le christianisme de l'évangéliste Jean , Jésus le Fils de Dieu : "le Verbe s'est fait chair et a habité parmi nous ..."

Un peu difficile à admettre pour les nouveaux convertis grecs et romains : leur logos ( le principe) s'incarnait dans un être humain .Par contre ,leur entrée dans la nouvelle religion était facilitée puisqu'ils y entraient avec "leur" logos !

par mikael Sam 2 Fév 2013 - 21:59

Le Christ de la foi ,par contre , s'est élaboré ,durant les siècles qui ont suivi, à partir d'autres matériaux empruntés à la culture grecque , romaine ou autre

non : l'essentiel de la théologie est dans le nouveau testament.

En fait, il y a longtemps que les protestants discutent du problème évoqué. Il y a certes une continuité entre Jésus et le Christ, mais elle finit par faire préférer la recherche sur le Christ à celle sur Jésus — jusqu'au tournant ds années 80 du XXè siècle, où on a commencé à se dire qu'on pouvait en apprendre davantage sur Jésus, notamment grâce aux manuscrits d la mer morte.

Quoi qu'il en soit, la dissociation de Jésus et du Christ n'entraîne aucun chrétien à réviser son christianisme : Il n'est plus question du destin du peuple d'Israël..

dede, tu es sûr que tu sais vraiment ce qu'est l'exégèse ??

par libremax Sam 2 Fév 2013 - 22:20

mikael a écrit:La prédication de Jésus n'est pas du tout la proclamation des rédacteurs évangéliques de voir en lui, surtout avec Jean, le Fils de Dieu appelant l'humanité entière à croire en Lui, quand Jésus ne parlait que du Royaume. Il est d'ailleurs significatif que ce terme du Royaume, basileia, n'apparaisse quasiment pas chez Jean (basileia que l'on traduit aussi par Règne et Royauté, il n'y en a pas d'autre).

Pour affirmer cela, vous partez du principe que l'une des deux prédication est plus proche de celle de Jésus que l'autre. Or, les deux enseignements ont pu coexister en parallèle, mais pas pour les mêmes publics : Jésus parle du Royaume pour les foules, pour le peuple d'Israël, parce que c'est une analogie qui fait appel à un arrière-plan scripturaire fourni : ses grands sermons, ses paraboles, usent et abusent de la notion de "Royaume" parce que Jésus assied son enseignement en relation avec l'autorité divine. C'est la catéchèse de Matthieu. Cela dit, des allusions discrètes indiquent déjà dans les synoptiques, à de multiples occasions, que sa prédication va concerner les Nations.
L'enseignement de Jean est plus spirituel ; les études sur l'oralité montrent que c'est un enseignement pour une large partie réservé aux successeurs des apôtres, les presbytres et anciens. Sa pédagogie s'articule dès les débuts du texte par le thème du croyant "enfant de Dieu" (Jn 1, 12). C'est une relation qui découle de celle qui s'établit entre Jésus et Dieu, tout au long de ce qu'écrit Jean, qui parle abondamment du Père et du Fils, et qui donne un autre éclairage, forcément plus universel, sur la foi.

Paul, qui écrit le premier, dit que Jésus est kyrios, mais pas Fils de Dieu (et il ne nomme même pas Marie). La difficulté et les palabres mentionnées dans les Actes autour de l'agrégation de non-juifs montrent bien que la prédication de Jésus ne s'adressait qu'aux juifs (il le dit d'ailleurs expressément).

Certainement, mais il ne faudrait pas confondre une contingence pratique, à savoir les barrières de la langue et le peu de temps dont Jésus a disposé jusqu'à sa mort, et son projet global, qui visait peut-être bien plus loin qu'Israël.
Paul écrit le premier. Mais il n'est pas le premier à parler. Assurément, tout l'enseignement qu'il donne dans ses lettres est d'ordre mystique. Mais pour parler de la relation à Dieu, il utilise d'autres analogies, d'autres images que celles des évangiles.

Il est donc bien peu probable qu'il ait envoyé ses apôtres à la conquête du monde (en plus, en ajoutant dans la fin de Marc "au nom du père, et du Fils et du Saint-Esprit", déclaration faisant état d'une progression dans la théologie chrétienne.

Il faut supposer cette progression théologique pour que l'envoi des apôtres aux Nations soit remis en doute. Or de nombreuses traditions se font l'écho de ces voyages des Apôtres, ainsi que des découvertes archéologiques parlantes (notamment la muraille de Kong Wang Shan en Chine, la tombe de l'apôtre Philippe). Pourquoi l'auraient-ils faits, s'il ne s'était agi que d'Israël ?

par souffle Sam 2 Fév 2013 - 22:43

Mikael a écrit:non : l'essentiel de la théologie est dans le nouveau testament.

L'essentiel ,probablement mais le "Nouveau Testament " est souvent déjà une théologie ...une christologie ,surtout le 4e évangile .
On souhaiterait retrouver un "Jésuisme " avant qu'il ne soit devenu un christianisme .
Recherche difficile mais certains l'entreprennent afin de retrouver l'original sous les développements ultérieurs .

par mikael Sam 2 Fév 2013 - 22:57

des allusions discrètes indiquent déjà dans les synoptiques, à de multiples occasions, que sa prédication va concerner les Nations.

C'est faux, vous ne pouvez pas dire cela. D'ailleurs, je remarque que j'avance toujours des citations précises, y compris en grec, des faits prouvés (je suis les travaux d'exégètes protestants et libres depuis longtemps) ; vous vous contentez de généralités, de vagues affirmations.

Vous savez, les arguments ultra-catholiques je les connais, c'est ce que j'ai appris en premier. Mais au niveau des textes, de la langue et des traductions, il n'y a plus personne.

par zizanie Dim 3 Fév 2013 - 10:24

Le NT traduit par André Chouraqui peut-être?
Il y a au moins chez lui une garantie d'indépendance.

par mikael Dim 3 Fév 2013 - 10:41

Le problème de Chouraqui, c'est que son point de départ, parfaitement légitime, de redonner à la bible sa coloration hébraïque, ne peut pas fonctionner pour le NT, car celui-ci est un mélange de judaïsme, de néoplatonisme et de gnose. Or l'hébreu (don tle vocabulaire est essentiellement concret) n'a souvent pas de termes correspondants, si bien que vouloir remonter à un hypothétique vocabulaire hébreu ou araméen est totalement illusoire. De plus, l'impression pour le lecteur est très éloignée de celle produite sur un lecteur lisant le grec, ce qui est une erreur majeure de traduction.

Ainsi, Chouraqui traduit le prologue de st Jean :

Entête, lui, le logos et le logos, lui, pour Elohîms,
et le logos, lui, Elohîms.
2. Lui entête pour Elohîms.
3. Tout devient par lui; hors de lui, rien de ce qui advient ne devient.
4. En lui la vie la vie la lumière des hommes.
5. La lumière luit dans la ténèbre, et la ténèbre ne l’a pas saisie.

Le seul mérite ici, c'est d'avoir garé le terme de logos.

On ne sort pas de la nécessité de comparer plusieurs traductions, en français et en langues étrangères, et hélas (vu l'effort demandé) de lire le texte dans l'original grec. C'est là qu'on voit que nulle part il est écrit "Jésus de Nazareth" mais partout : Jésus le nazôréen. Seul Joseph est dit une fois "Joseph de Nazareth".
C'est là aussi qu'on voit que Royaume, royauté et règne traduisent un seul mot grec : basileia ! Si bien que quand on lit en traduction : "Le Royaume est déjà parmi vous", on aurai tout tout aussi bien traduire : "la royauté divine est déjà à l'intérieur de vous" !!

par ronron Dim 3 Fév 2013 - 15:54

libremax a écrit:
ronron a écrit:
libremax a écrit:L'ascèse est nécessaire pour faire place en soi à l'invisible, et dépasser les instincts premiers.
Quant aux instincts premiers, parlez-vous de l’écharde paulinienne dans la chair? Si oui, eût-il mieux valu qu’il se marie?
Je ne sais pas s'il s'agit de l'écharde das la chair chez Paul, qui fait l'objet de plusieurs interprétations. Je parlais des instincts de libido, essentiellement, et de possession.

Parlez-nous de l’instinct de libido dans le cas de couples hétéros mariés.

Ah ! Tiens! Paul dirait donc des choses du genre de celles qu'on retrouve dans l'Evangile! Mais comme ces choses ressemblent à ce que dit Paul, ça les discrédite, c'est ça ?

Je cherche l’esprit et n’accepte pas tout argent comptant... Et souvenez-vous aussi que les textes sont probablement écrits à plusieurs mains, et ce sur plusieurs années... Personnellement j’essaie d’user de mes talents...

(Jésus fait chair ? Sa sexualité ? Mais que savez-vous de sa sexualité? Qui vous dit qu'il la vivait d'une manière qui vous agrée, et pas tout à fait opposée à vos convictions? De quel christ parlez-vous?)
D’un Christ humain qui aurait montré que le chemin du divin passe par l’humain dans toute l’acception du terme...

...Ce qui ne veut pas dire grand'chose, parce que je me retrouve tout à fait dans ce que vous dites ici ; or, il me semble que nous avons bien des désaccords.

Le Jésus-humain dont je parle vit sa sexualité (ses instincts de libido - ouach, n’est-ce pas?!). Nous sommes assez loin du compte...

Mais je ne vous parle même pas de tout prendre pour argent comptant ! Juste de respecter la logique de son propos. Son "en Christ il n'y a ni homme ni femme" n'a rien à voir avec vos idées. Utilisez donc au moins ses citations à bon escient, comme témoins de propos entiers avec lesquels vous êtes d'accord.

Dites-moi en quoi ma compréhension ou mon extrapolation est hors de l’esprit.

Vous me disiez ne pas prendre en compte que l'humain. Mais, vous ne parlez pas de Dieu, et vous me faites des reproches quand j'en parle. Comment puis-je savoir ce que vous pensez de Dieu?

C’est un mot, un concept, dont on n’a pas fini d’abuser...

Ne pourrait-on pas sacrifier quelques sacrifices pour l’humanité?
Une bonne partie de notre discussion vient du fait que je ne suis pas d'accord avec vous sur l'inutilité du fardeau en question. Vous avez peut-être entrevu que j'aimerais voir certains changement. Mais ils ne peuvent survenir superficiellement, parce qu'on aurait l'idée de rendre les choses moins difficiles : si les changements ne sont pas le fruit d'une vraie méditation, elle n'a aucun sens. Or, cette méditation ne porte pas uniquement sur l'humain, mais sur la relation entre l'homme et Dieu.

Vous changez de pape pour quelqu’un qui a au moins le souci de la vérité, un peu plus d’humilité, de sens de l’humanité et vous faites des pas de géant. Le monde est prêt, c’est encore l’église qui ne suit pas...

J'ai dans l'esprit que vous n'avez pas du tout la même idée de Dieu que les chrétiens ( avez-vous une idée de Dieu, puisque vous ne m'en parlez pas ?) : je doute qu'il y ait une issue qui vous satisfasse.

Je ne crois certainement pas au dieu qui discriminerait au nom du sexe, de l’orientation sexuelle, non plus au dieu qui refuserait la régulation des naissances, la contraception, l’euthanasie, qui refuserait à sa table la divorcée remariée... Vous imaginez, vous, un Christ dans cet esprit ou dans tous ces habits fastueux, se faisant baiser une bague en or?

Votre discours part de l’abstrait pour y revenir...
Oui, ... à d'autres, cher ronron : vous êtes tout à fait capable de parler dans l'abstrait.

Le mariage des prêtres, ça peut se réaliser dans les faits... La non-discrimination en vertu du sexe ou de l’orientation sexuelle, pareil!

Les prêtres sont des hommes qui consacrent entièrement leur vie à Dieu, et à la relation à tous les hommes. Ils épousent Dieu. Ils sont le signe vivant que donner toute sa foi, toute sa confiance en Dieu, dans le Christ, est possible, puisque certains ont décidé de le faire jusqu'au bout.

Et pourquoi donc cela? Quelle utilité pour l’homme?

Je vous en prie : éclairez-moi donc sur ce que je dis d'impertinent ! C'est vraiment ce que j'ai à dire sur la question. On fait tout un plat de l'histoire de la femme de Pierre, mais qu'en sait-on? Dites-le moi.

En fait, la question se pose également quant au reste. Voyez vous-même comment vous triturez les textes pour leur donner un semblant de vérité alors que tout est cousu de fil blanc...

Je vous ai bien suivi, cher ronron, et avec intérêt. Vous avez parlé du "célibat des prêtres, une obligation imaginaire qui ne fait que créer de la souffrance". J'ai voulu vous répondre qu'elle ne fait pas que cela.

Donc vous admettez que l’obligation imaginaire crée de la souffrance. Je propose d’ouvrir la porte et de permettre à ceux-là d’en sortir sans sortir de l’église. Ceux qui veulent persister, je ne vois pas de problème... Voyez-vous comme je suis flexible?

Et le Christ, lui, de quelle compréhension ferait-il donc preuve? Il ne bougerait pas le petit doigt à l’image du pape?

C'est étrange, je voyais, moi, hommes et femmes ... ensemble ! Ce qui ne veut pas dire "confondus".
Il y a par contre, une étrange idée à vouloir tenir à se définir comme homosexuel quand on se destine à la prêtrise ou toute forme religieuse. Tout comme il y en aurait à se définir comme hétérosexuel. Les voeux de vie religieuse consistent justement à renoncer aux relations sexuelles.

Comment en effet expliquer que l’on se sente appelé à ce sacerdoce tout en étant homosexuel, hétérosexuel, eunuque de naissance ou femme? On suit cet appel? Comment se fait-il que l'église n'en tienne pas compte?

Et à quel âge un appel ou l’autre devrait-il se produire pour éviter d’avoir à remettre en question ses engagements? Vaut-il mieux ne pas s’engager? Voyez-vous comme l’on pourrait se simplifier la vie?

Tenez, dans le sens de votre question, c'est la première fois que j'en ai vent: «L'homosexualité est une grâce mystique». Dans ce livre au titre soigneusement choisi, tout de même...

mariage - Le mariage des prêtres - Page 10 Page_t10

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Source

Sur la grâce attachée à la condition, il s'agirait qu'on proclame une grâce spéciale liée au mariage des prêtres pour qu'aussitôt la magie du verbe opère... On ne le dira pas, mais ce serait comme une grâce d'indulgence utilisée en cas de besoin et qui aurait pour effet de compenser un manque à gagner (imaginaire)... Un nouveau dogme, le cas échéant, pour une nouvelle condition, dans l'esprit de Ce que l'église veut...

Vous jugez de la vérité de ces témoignages sur un critère culturel qui n'est pas celui de l'époque.

On peut les reconnaître pour ce qu’ils sont. De là à fonder des règles sur des histoires inventées ou dont on n'est pas sûr... Qu'est-ce qui empêcherait de suivre la sagesse du cœur plutôt que de fonder sur du sable?

Comprenez-moi : je ne dis pas que le moindre mot de ce passage de Matthieu (tous les enfants de moins de deux ans...) est à considérer comme une vérité absolue, ni même qu'il n'y ait pas d'exagération.

Sauf que si vous acceptez ceci, tout le chapitre 1 de Matthieu s’effondre... Ainsi l’on ne pourra plus vous prêcher n’importe quoi puisque ces saints innocents n’ont jamais existé... Mais je viens de faire un lien: en fait probablement ces saints innocents sont-ils les mêmes qui sont sortis des tombeaux au moment où Christ rend l’âme (tiens donc, encore du Matthieu!)...

Qu'est-ce qui vous fait prendre à témoin "l'esprit de Christ" si souvent ?

Je me demande si ce n'est pas dû au fait que je l’aurais suivi, lui, plutôt que l’église...

En dehors de la pertinence de vos critères historiques, qui peut bien vous dire que Jésus partageait les mêmes valeurs, la même "vérité digne de ce nom" que vous ? Puisque, quoi qu'il en soit, vous contestez les seules traces qui restent de son enseignement?
Que savez-vous de certitude sûre par rapport à son enseignement? Toutes ces constructions autour de lui... Tout le faux, l’inventé, y compris les témoignages, les dogmes... Comment discernez-vous?

Je vais vous répondre à la question que vous me retournez, mais de grâce, répondez-y, vous aussi

J’y vais avec le cœur et la tête, et qui sait quoi d’autre?

Admettons que je ne sois pas sûr de l'enseignement du Christ, et que j'admette des constructions sur ses dires. Le repère de base, ce sont les textes. Ils ont pu ne pas être uniquement les mots du Christ lui-même, mais leur respect tient dans la conviction de ceux qui les ont écrits étaient suffisamment proches de son enseignement pour élaborer une théologie en complète phase avec son enseignement.

La théologie – ou ce qu'il en reste de respectabilité – peut simplement être le reflet de la mentalité d’un temps. À mon sens, il y a confusion entre esprit saint et esprit de l’homme. Car si l’esprit saint avait véritablement inspiré l’église...

C’est le discernement qui est difficile. Pour ma part, n’étant sûr de rien, j’axe ma compréhension sur le cœur, en plaçant l’humanité au centre, conscient qu’il y a souffrance et soucieux de la minimiser autant que faire se peut.

Et je ne crois pas être trop à côté de l’esprit du Christ...

par zizanie Dim 3 Fév 2013 - 19:03

mikael a écrit:Le seul mérite ici, c'est d'avoir garé le terme de logos.

Le seul, vraiment? Il donne un éclairage nouveau en restant au plus près du texte d'origine.

mikael a écrit:
On ne sort pas de la nécessité de comparer plusieurs traductions, en français et en langues étrangères, et hélas (vu l'effort demandé) de lire le texte dans l'original grec.

C'est même indispensable.

mikael a écrit: C'est là qu'on voit que nulle part il est écrit "Jésus de Nazareth" mais partout : Jésus le nazôréen.

Très juste, Nazôréen ou Nazir.

mikael a écrit: Seul Joseph est dit une fois "Joseph de Nazareth".

Cherchez l'erreur, une ville inexistante à l'époque.

par mikael Dim 3 Fév 2013 - 19:13

Le seul, vraiment? Il donne un éclairage nouveau en restant au plus près du texte d'origine

le texte d'origine du 4è évangile, c'est le grec, la koinê. On ne peut pas mettre du vocabulaire hébreu sur des concepts de philosophie grecque. Rester au plus près du texte d'origine, ça ne veut rien dire en technique de traduction, c'est comme "traduction littérale" : aucun traducteur professionnel ne fait ça.
D'ailleurs, que veut dire ce français-là ?? juste un exemple : il est écrit en grec "kai ho logos ên pros ton theon" : et le logos était (verbe statique) tourné (préposition indiquant un mouvement) vers Dieu. A la rigueur, on peut traduire par "se tournait en permanence vers Dieu". Regardez ce que dit Chouraqui.. : "le logos lui pour elohims" (en plus en mettant un s à elohim, qui est déjà un pluriel)

On a fait dériver nazôréen de nazir "le consacré à Dieu", comme Samson. Mais Jésus boit de l'alcool et fait plein de choses interdites aux nazirs. On a parlé aussi de netsir, le rejeton (de la lignée de David.. sans conviction. Il semble bien que des nazôréens existent avant Jésus en Palestine, mais leur souvenir se perd. En tout cas, dans certains passages impliquant un dialogue avec des esprits impurs, on a l'impression que c'est un titre..

Nazareth n'est mentionné nulle part, mais on a trouvé une synagogue datant du 2è siècle. Ça reste un point d'interrogation..

par zizanie Dim 3 Fév 2013 - 19:46

mikael a écrit:Regardez ce que dit Chouraqui.. : "le logos lui pour elohims" (en plus en mettant un s à elohim, qui est déjà un pluriel)

Le s est surabondant dans l'édition de 2007 mais absent dans celle de 1989, peut-être pour indiquer qu'il s'agit d'un "vrai" pluriel et non d'un pluriel de majesté.

par mikael Dim 3 Fév 2013 - 19:58

si tu veux; Mais que veut dire en français : "lui entête pour elohims ?? quand le grec dit :"celui-ci était dans le commencement (en archê) /au commencement / quand tout a commencé tourné en permanence vers Elohim / Dieu / le Dieu des dieux". Il faut quand même beaucoup de bonne volonté pour s'extasier sur Chouraqui...

par zizanie Dim 3 Fév 2013 - 20:32

mikael a écrit:si tu veux; Mais que veut dire en français : "lui entête pour elohims ?? quand le grec dit :"celui-ci était dans le commencement (en archê) /au commencement / quand tout a commencé tourné en permanence vers Elohim / Dieu / le Dieu des dieux". Il faut quand même beaucoup de bonne volonté pour s'extasier sur Chouraqui...

Pour Chouraqui, chaque mot est un calque de l'original, au détriment de la syntaxe du français.
Tu peux lire ce document, au sujet de son parti pris de traduction "littérale":
http://www.erudit.org/revue/meta/1998/v43/n1/003294ar.pdf

par mikael Dim 3 Fév 2013 - 20:40

merci pour le lien ; je lis :

Pour les Évangiles, Chouraqui établit une véritable grille de correspondances entre les vocables grecs et leurs équivalents hébraïques (comme d'autres l'ont fait, par un jeu de rétroversion, pour le grec des Septante)

j'entends bien ! mais la septante était une traduction de l'hébreu, donc on peut chercher quel mot hébreu existait à l'origine. Dans le NT, la seule origine, c'est le grec. Mais je n'empêche personne de se régaler si le coeur lui en dit...