Re: Le mariage des prêtres

par Trouvère Mer 9 Jan 2013 - 9:07

Pour en revenir au "Mariage de prêtres", pour moi c'est simple.. N'étant plus catho, cela ne me concerne pas.. Qu'il vivent leurs sexualité seuls ou avec un compagnon ou une compagne, c'est leur problème..
Par contre et cela nous regarde tous en tant que citoyens, qu'ils ne commettent pas le crime de pédophilie.. S'ils craignent de succomber à cet acte horrible, qu'ils se fassent émasculer : c'est une opération moins délicate que le lifting ou la chirurgie esthétique, la pose de fesses ou de seins siliconés. [img]https://2img.net/u/1813/59/97/49/smiles/871454.gif[/img]

par ronron Mer 9 Jan 2013 - 20:38

libremax a écrit:puisqu'il s'agit de décrire un acte d'amour, "donner sa vie" a inévitablement pour destinataire ceux qui sont aimés, ou ceux qui, de fait, deviennent "amis". Et puisque Jésus demande d'aimer aussi ses ennemis, la phrase s'applique évidemment à ceux-là aussi. Il est probable que cette phrase soit de Jésus si on tient compte du fait que c'est ce qu'il a fait lui-même.

Si Jésus donne sa vie également pour ses ennemis, tous alors sont sauvés, sinon le don de sa vie est vain. Donc, peu importe, il n’y a rien à faire pour être sauvé sinon que d’être aimé par celui qui sauve... Et qui ne l’est pas?

Mais se donner à quoi, à qui, si c'est pour souffrir ou vivre en porte-à-faux? Ainsi un homosexuel devra faire le sacrifice de sa sexualité s'il veut devenir prêtre... Pourquoi ne pas prendre en compte la personne d'abord plutôt que le dogme (au sens général)? Pourquoi pas la prêtrise de la femme? Pourquoi pas le condom en Afrique, l’euthanasie ou l’avortement dans les cas extrêmes, au moins ceux-là? Mais non, il faut sacrifier, mais à qui ou à quoi si ce n’est au dogme!?
Ici, je dis que l'église, le dogme, le pape n'agissent pas par amour en sacrifiant les personnes mais qu'ils servent le dieu moloch!

C'est un moloch pour vous parce que vous refusez de le connaître et de le considérer autrement. La personne est toujours prise en compte.

Il suffit d’un seul cas pour se rendre compte que la personne n’est certainement pas toujours prise en compte et que de toute façon, ce n’est pas l’humanité qui prime pour l'église mais des abstractions – autant de visages de moloch – auxquelles on sacrifie son humanisme...

Souvenez-vous de cette fillette de 9 ans violée à maintes reprises par son beau-père et qui tombe enceinte de jumeaux. Elle se retrouve à l’hôpital et doit se faire avorter sinon elle y passe avec les jumeaux, perdus de toute façon. On aura sauvé la mère grâce à l’avortement, mais l’archevêque du lieu aura condamné les parents, l’équipe médicale, faisant ainsi passer la règle – latæ sententiæ – au-dessus de la personne...

Mais à partir du moment où elle consent à une relation avec Dieu, c'est normal qu'elle ne soit pas le seul déterminant. Le dogme n'est pas une fantaisie de l'esprit qu'on a bricolé à dessein d'aliéner les individus, mais une compréhension de Dieu donnée aux chrétiens pour qu'ils puissent vivre ensemble leur relation avec Lui.

Une compréhension donnée aux chrétiens? Mais par qui? Vous voyez bien que le dogme a d'abord tourné autour de la tête de certains hommes qui l'ont imposé...

Les civilisations ne sont pas menacées que par le sida: oui, le préservatif est utile, mais il n'est pas la solution à tout.

Que dit la règle de l'église?

Et que vient faire ici que le préservatif est une solution à tout?

Une autre question serait la contraception en général et l'idée du moindre mal... Vaut-il mieux en effet prôner la contraception ou que se perpétue la mort d'un enfant toutes les 6-8 secondes?

Sinon contribuez-vous à la souffrance, à l’enfer? Ne sacrifiez-vous pas ces vie à moloch?

La vie est à l'évidence sacrée et nos sociétés occidentales se voilent les yeux à ce sujet pour se donner confort et bonne conscience en prime en voulant légiférer à tour de bras sur des sujets aussi complexes et délicats que l'avortement et l'euthanasie. Evoquer des "cas extrêmes" dans ces domaines n'a pas de sens : il s'agit toujours de cas extrêmes, celui de personnes qui sont sur le point de naître ou de disparaître.

Vous en parlez abstraitement, comme si on prenait les décisions à la légère... Le problème, c'est que vous prenez la vie comme une abstraction alors qu'il s'agit de la vie d'une personne... Mais il semble que ça vous soyez insensible au fait de la souffrance d'une personne qui de toute façon ne pourrait vivre très longtemps se ce n'était de la médecine.

Il n'y a pas de prêtrise de femmes parce que les femmes sont déjà prêtres, prêtres de la Parole, de la vie, et de la Création.

Désolé, mais c’est n’importe quoi puisque l’homme y participe également...

Et il n'y a pas que l'homosexuel qui devra sacrifier sa sexualité pour être prêtre : l'hétéro aussi.

Sacrifier à la règle, à une idée, à une construction d'homme, contre l'homme...

C'est vrai : il nous faut discerner, et ce n'est pas une tâche aisée. Mais force est de constater qu'en matière de discernement, suivre les seules revendications de liberté, de permissivité à l'encontre des Evangiles, n'amènent qu'à la division. Les peines de mort de la Torah ont disparu, mais les fautes qu'elles devaient punir sont toujours des fautes. Vous reprochez à l'Eglise de faire la part des choses, et du coup de se substituer à Dieu, et de l'instrumentaliser. C'est peut-être bien vrai à maints égards, et d'ailleurs, c'est toujours un danger, ça l'a toujours été, tout au long de l'histoire d'Israël et de l'Eglise. Mais dites-moi, que faites-vous donc, vous-même?

Je réfléchis plutôt que de réciter le dogme ou de défendre la règle au détriment de l’homme...

Vous cisaillez les textes en décidant ce qui vient de Jésus de ce qui n'en vient pas sur votre seul jugement personnel, vous faites du bien-être individuel, soi-disant humaniste, la source de toute sagesse et le saint des saints, et vous n'instrumentalisez pas Dieu pour le faire correspondre à votre propre idée, vous-même?

Ma considération première est tout autre.

Vous prenez la défense de l’église, de la règle, de la construction, au détriment de l'homme. Je défends l’homme, la femme, le petit... L'église ne serait-elle pas plus humaine si elle mettait un peu d'eau dans son vin à goût de sang sacrificiel?

Pourquoi ce ne serait pas un caprice que le prêtre demeure au service de la paroisse, demandez-vous. C'est tellement simple que vous l'oubliez : parce qu'il s'y est engagé solennellement, et que cela n'a rien d'un caprice, et qu'on appelle ça la fidélité.

Considération humaine: un temps pour chaque chose... Les engagements changent... Vaut-il mieux suivre sa conscience, son cœur, ou la règle? Être fidèle à la règle ou à soi? Encore ici, vous êtes aux prises avec de l’abstraction...

Je n'ignore pas que c'est une valeur qu'on a tendance à nier aujourd'hui, que ce soit en amour, en politique, ou en morale. Pourtant, quand on sape la fidélité, on sape la confiance.

Vous sacrifiez une fois de plus aux abstractions... Les solutions sont là, mais la nuque veille!

Ce qui se trame ici, c'est la fonction de service elle-même, qui s'effondre.

Un mot de l’église et le service est simplement remis entre les mains d’autres personnes qui n’attendant que ça... Mais il est remarquable que l'on préfère soi-même regarder s'effondrer le service que de faire d'une pierre deux coups en le sauvant tout en introjectant de l'humanisme dans son vin... Toutes ces souffrances inutiles offertes à l'idole!

Vous ne voyez que le bien-être des personnes : je suis désolé, pour moi c'est de l'individualisme, et c'est le mal de la société.

Bon sang, mais relisez-vous donc!!

L'humanisme a ses propres démons ; à force de revendiquer l'humanisme à outrance, on risque de le tuer, en tombant dans l'eugénisme, l'individualisme, la paresse intellectuelle et spirituelle, et un cruel manque d'amour.

Dites-moi en quoi mon discours relève de cette remarque.

Voir dans les papes actuels des hommes capricieux et à la nuque raide, c'est vraiment ne pas voir beaucoup plus loin que le bout de son nez, ou bien ne pas vouloir se renseigner sur leurs actes -les vrais, pas les bribes de discours que se dépêchent de relayer la presse ou bien les souvenirs de jeunesse.

Qui parle DES papes? Et ai-je parlé de la jeunesse de Benoît XVl? Mais il serait intéressant de comparer notre pape avec la pensée d'un Hans Kung, par exemple... La différence, c’est que ce dernier n’est pas le pape, n’est-ce pas ahurissant? Alors il faut bien voir qu’à la tête de l’église, il y a bel et bien une nuque très personnelle, ne trouvez-vous pas?

Cela dit, l'Eglise est lente, et manque cruellement de souplesse et de réactivité face aux questions critiques qui lui sont posées aujourd'hui. Mais on se trompe lourdement en s'imaginant que la solution à tout devra toujours venir des papes : on ne fait pas de concile Vatican II tous les siècles. Elle viendra de l'Eglise toute entière, clercs et laïcs confondus, que le pape suivra.

Certainement pas Benoît XVl qui a lui-même atteint son principe de Peter... Mais les voies de dieu sont insondables...

L’ironie, c’est qu’il aura contribué malgré lui à l’instauration d’un autre esprit, plus près de celui du Christ... Et là, on comprendra le sens de ces fameuses constructions - sur du sable, intellectuelles, théologiques, imaginaires... – dont il ne restera pas pierre sur pierre...

Imaginez donc la commotion à l’annonce du mariage des religieux, de l’accès des femmes et des homosexuels aux divers degrés de l’ordre religieux, de l’abandon de la pratique de la circoncision avec coupure ou de l’excision, de l’abattage halal. Imaginez encore l'introjection de plus d'humanisme dans la régulation des naissances, l'usage du condom sans restriction.... Toutes ces croyances, faits de culture, règles, maintenant sacrifiés pour plus d’humanisme...
Vous avez parlé d'amour, de sacrifices?
Cher ronron, je ne vois pas d'humanisme dans ce que vous décrivez. Je ne vois que le dynamitage du fait religieux, donc une dictature comme l'histoire nous en a montré des plus sinistres.

Vous exagérez...

Vous avez des religieux qui se marient, des religieux homosexuels, une circoncision symbolique juive qui ne mutile pas, l’idée du condom ou de la contraception pour diminuer la souffrance et la mortalité d’enfants, une action dans l’abattage rituel qui tiendrait compte de la sensibilité de l’animal...

Le monde a besoin de plus d’humanisme et chacun tient à ses grenouilles... Et je ne dis pas qu’il n’y a que le monde religieux...

On a tué plus promptement encore au nom du sacro-saint humanisme... et en ce qui concerne le "blesser la vie" , il n'est pas en reste ; nous en avons parlé ci-dessus.

Dites-moi en quoi mon humanisme mènerait à ces extrêmes... En quoi l’y mèneraient le mariage des prêtres, la prêtrise de la femme ou de l’homosexuel, l’accession de la femme aux plus hautes fonctions sacerdotales, une circoncision de type shalom, etc.

L'absolu , pour moi, c'est le vrai, le beau, le juste. C'est ce que, précisément on ne devrait pas pouvoir instrumentaliser, pas posséder, pas substituer. Chaque idéologie recherche cet absolu ; aucune ne peut le détenir totalement : ça ne veut pas dire qu'il ne soit pas, ni qu'il y ait "plusieurs absolus".

Comment qualifiez-vous alors le discours de ces religieux qui s’en réfèrent dans leur discours à la volonté de dieu?

Il n'est pas juste de discriminer la femme. C'est une erreur de concevoir le sacerdoce masculin comme une discrimination. De même, les homosexuels devraient pouvoir concevoir leur orientation comme un choix pleinement assumé vis à vis de ce que Dieu donne à l'homme dans l'ordre "naturel" des choses.

L'ordre naturel, selon la règle ou la nature?

J'ai comme l'impression que vous êtes plutôt d'accord avec ce que je pense, du moins ici... Faudra peut-être qu'on démêle ça à un moment donné, ne serait-ce que pour éviter de se répéter...

Enfin, la "règle" que vous dénigrez est sacrée : elle est le ciment de la communauté, elle s'inspire non pas d'usages dépassés, mais de la Révélation : elle est fondée sur la charité et l'amour. Elle évolue, mais pas sur les seules revendications des insatisfaits.

La Révélation, laquelle? L’interprétation, laquelle? La règle, celle de qui? Vous ratissez trop large qu’on ne sait plus exactement à quoi vous faites référence...

La réalité nous montre que la règle peut être autre, tout aussi sacrée – faut juste le décréter et le tour est joué? – D’autant plus si la différence sait tenir compte de l’humain...

L'homme n'est pas jugé sur un seul acte, il est jugé sur sa vie, sur sa capacité à recevoir Dieu. Jeter la pierre, c'était nier toute possibilité pour cette femme d'aller, "et de ne plus pécher".

On aurait lapidé à mort la femme adultère qu’elle se serait retrouvée en enfer puisque n’est-ce pas là péché mortel?

Pour la même raison, l’humanité ne peut être jugée sur ces soi-disant péchés mortels... D’ailleurs qui sera là pour la juger? Jésus? Qui n’aurait-on pas présenté à Jésus à qui il n’aurait pardonné?

Croyez-vous vraiment que dans la Bible, tout, absolument tout soit révélé?
Non.

C’est vous qui parliez de Révélation – avec un R... Alors faudrait nous dire chaque fois ce qui en relève de ce qui n’en relève pas...

Ainsi je n’aurai plus cette impression que vous noyez le poisson...

par libremax Sam 12 Jan 2013 - 0:13

ronron a écrit:Si Jésus donne sa vie également pour ses ennemis, tous alors sont sauvés, sinon le don de sa vie est vain. Donc, peu importe, il n’y a rien à faire pour être sauvé sinon que d’être aimé par celui qui sauve... Et qui ne l’est pas?

Non, cher ronron : Tout le monde est aimé, et tout le monde peut être sauvé. Rappelez-vous de la parabole des talents. Vous ne sauriez être sauvé contre votre gré. Dans un au-delà où il n'y a plus d'obstacle entre la vie et l'amour, où celui-ci se manifeste sans plus aucun voile, alors persister à le refuser ne peut qu'apporter la souffrance : c'est cela, ne pas être sauvé.

Il suffit d’un seul cas pour se rendre compte que la personne n’est certainement pas toujours prise en compte et que de toute façon, ce n’est pas l’humanité qui prime pour l'église mais des abstractions – autant de visages de moloch – auxquelles on sacrifie son humanisme...
Souvenez-vous de cette fillette de 9 ans violée à maintes reprises par son beau-père et qui tombe enceinte de jumeaux. Elle se retrouve à l’hôpital et doit se faire avorter sinon elle y passe avec les jumeaux, perdus de toute façon. On aura sauvé la mère grâce à l’avortement, mais l’archevêque du lieu aura condamné les parents, l’équipe médicale, faisant ainsi passer la règle – latæ sententiæ – au-dessus de la personne...

Je suis d'accord avec vous : cette déclaration de l'évêque de Recife était cruelle et absurde, et c'est un contre-exemple. Je déplore que le Vatican l'ait finalement soutenue, alors que beaucoup d'évêques dans le monde ont manifesté leur désapprobation, y compris la conférence des évêques du Brésil qui n'ont pas reconnu l'excommunication (qui n'a finalement pas été prononcée, si je ne me trompe pas). On ne peut pas imposer de sauver une vie plutôt qu'une autre.
Et pourtant, le Vatican a voulu ici rappeler l'importance de personnes que, dans cette affaire, on oublie : celles des jumeaux. Le problème est qu'il a pris parti pour ces derniers au détriment de leur mère qui était tout aussi innocente.

Mais à partir du moment où elle consent à une relation avec Dieu, c'est normal qu'elle ne soit pas le seul déterminant. Le dogme n'est pas une fantaisie de l'esprit qu'on a bricolé à dessein d'aliéner les individus, mais une compréhension de Dieu donnée aux chrétiens pour qu'ils puissent vivre ensemble leur relation avec Lui.
Une compréhension donnée aux chrétiens? Mais par qui? Vous voyez bien que le dogme a d'abord tourné autour de la tête de certains hommes qui l'ont imposé...

Le dogme est donné par l'Eglise pour réconcilier les chrétiens. Ce sont les oppositions entre chrétiens qui amènent à prononcer une règle. Comme pour toute communauté.

Les civilisations ne sont pas menacées que par le sida: oui, le préservatif est utile, mais il n'est pas la solution à tout.
Que dit la règle de l'église? Et que vient faire ici que le préservatif est une solution à tout?
Une autre question serait la contraception en général et l'idée du moindre mal... Vaut-il mieux en effet prôner la contraception ou que se perpétue la mort d'un enfant toutes les 6-8 secondes?
Sinon contribuez-vous à la souffrance, à l’enfer? Ne sacrifiez-vous pas ces vie à moloch?

Il y a une autre solution aux naissances en trop grand nombre, à la surpopulation d'enfants que le pays n'a pas les moyens de nourrir. C'est une vie respectueuse de la vie : c'est réguler autant sa vie sexuelle que son désir d'enfant. C'est une exigence énorme, je le sais bien. Et en attendant de vivre cette exigence, la contraception est un moindre mal en effet. Mais la "règle de l'Eglise" , c'est d'encourager une humanité librement capable de dépasser sa dépendance au sexe, et de respecter la vie comme un don sacré.

La vie est à l'évidence sacrée et nos sociétés occidentales se voilent les yeux à ce sujet pour se donner confort et bonne conscience en prime en voulant légiférer à tour de bras sur des sujets aussi complexes et délicats que l'avortement et l'euthanasie. Evoquer des "cas extrêmes" dans ces domaines n'a pas de sens : il s'agit toujours de cas extrêmes, celui de personnes qui sont sur le point de naître ou de disparaître.
Vous en parlez abstraitement, comme si on prenait les décisions à la légère... Le problème, c'est que vous prenez la vie comme une abstraction alors qu'il s'agit de la vie d'une personne... Mais il semble que ça vous soyez insensible au fait de la souffrance d'une personne qui de toute façon ne pourrait vivre très longtemps se ce n'était de la médecine.

Je n'y suis pas insensible du tout, et je ne parle pas de ce sujet de manière abstraite. Et tout au contraire de vous, je vois que bien des décisions de mettre fin à la vie de l'aïeul ou de l'aïeule parce qu'on en a marre de rester à ses côtés sont prises très à la légère, "parce que c'est ce qu'on aurait fait depuis longtemps si ça avait été le chien" ( ai-je encore entendu ces jours-ci ). Je ne pense pas pour autant que toutes ces décisions relèvent de ce genre d'inconscience : je crois que notre société ne considère plus la vie comme sacrée, et que c'est un penchant dangereux.

Il n'y a pas de prêtrise de femmes parce que les femmes sont déjà prêtres, prêtres de la Parole, de la vie, et de la Création.
Désolé, mais c’est n’importe quoi puisque l’homme y participe également...

Il n'y participe pas du tout de la même manière, et le prêtre n'est pas tout seul à exercer son sacerdoce : il est aidé, soutenu, guidé, secondé par les laïcs. C'est normal que les hommes participent aussi à ce que fait la femme. La femme est néanmoins irremplaçable dans le développement du culte, en tant que femme.

Vous cisaillez les textes en décidant ce qui vient de Jésus de ce qui n'en vient pas sur votre seul jugement personnel, vous faites du bien-être individuel, soi-disant humaniste, la source de toute sagesse et le saint des saints, et vous n'instrumentalisez pas Dieu pour le faire correspondre à votre propre idée, vous-même?
Ma considération première est tout autre.
Vous prenez la défense de l’église, de la règle, de la construction, au détriment de l'homme. Je défends l’homme, la femme, le petit... L'église ne serait-elle pas plus humaine si elle mettait un peu d'eau dans son vin à goût de sang sacrificiel?

C'est bien possible. elle serait peut-être plus "humaine", comme le serait l'Etat, la République. Et dès lors, elle disparaîtrait d'elle-même, puisque ces institutions existent déjà. Mais l'Eglise n'est pas seulement "humaine", elle est aussi sainte. Je veux (re)dire par là que sa mission ne se confond pas avec n'importe quel humanisme : sa vocation, c'est d'associer l'humanité à Dieu. Le sacrifice est l'expression de l'amour. L'amour implique inévitablement des sacrifices, et pour tout dire, toute relation aussi. Ce que vous ne supportez pas, c'est qu'on puisse aimer Dieu.

Pourquoi ce ne serait pas un caprice que le prêtre demeure au service de la paroisse, demandez-vous. C'est tellement simple que vous l'oubliez : parce qu'il s'y est engagé solennellement, et que cela n'a rien d'un caprice, et qu'on appelle ça la fidélité.
Considération humaine: un temps pour chaque chose... Les engagements changent... Vaut-il mieux suivre sa conscience, son cœur, ou la règle? Être fidèle à la règle ou à soi? Encore ici, vous êtes aux prises avec de l’abstraction...

Je ne vois pas en quoi "être fidèle à soi" serait moins abstrait qu'être fidèle aux engagements qu'on a pris. Etre fidèle à ma femme, compter sur son alliance avec moi jusqu'à la fin de nos jours, ça n'a rien d'abstrait. Compter sur la disponibilité sans faille du curé, ça n'a rien d'abstrait. La confiance serait donc une abstraction, dont il faudrait se débarrasser pour ne suivre que sa conscience ? Mais dès lors, il n'y a plus de communauté. Vous défendez un individualisme sans borne...
Vos revendications de souplesse et de tolérance de la part de l'institution sont de bonne intention, je le comprends bien. Mais vous ne voyez pas qu'à plus long terme, elles menacent l'unité des chrétiens. On prend exemple sur les chrétiens protestants et évangéliques, et on se dit qu' ils vivent très bien leur foi en décidant librement de leurs règle de vie. C'est vrai ; et depuis la Réforme, le monde protestant se divise toujours davantage, et se dispute.

Ce qui se trame ici, c'est la fonction de service elle-même, qui s'effondre.
Un mot de l’église et le service est simplement remis entre les mains d’autres personnes qui n’attendant que ça... Mais il est remarquable que l'on préfère soi-même regarder s'effondrer le service que de faire d'une pierre deux coups en le sauvant tout en introjectant de l'humanisme dans son vin... Toutes ces souffrances inutiles offertes à l'idole!

Des personnes qui n'attendent que ça, et puis dès qu'elles en auront suffisamment bavé, changeront de magasin... ? Vous confondez la vie religieuse et le service public.

Vous ne voyez que le bien-être des personnes : je suis désolé, pour moi c'est de l'individualisme, et c'est le mal de la société.
Bon sang, mais relisez-vous donc!!

(éclairez donc ma lanterne, cher ronron : lequel de mes propos est aussi individualiste que les vôtres?)

L'humanisme a ses propres démons ; à force de revendiquer l'humanisme à outrance, on risque de le tuer, en tombant dans l'eugénisme, l'individualisme, la paresse intellectuelle et spirituelle, et un cruel manque d'amour.
Dites-moi en quoi mon discours relève de cette remarque.

"Pourquoi ne sacrifie-t-on pas plutôt quelques croyances, quelques règles, au profit de l’humanisme?
Ne sommes-nous pas à l’heure de transformer l’inutilité de certaines souffrances en humanisme...
Imaginez encore l'introjection de plus d'humanisme dans la régulation des naissances, l'usage du condom sans restriction....
Toutes ces croyances, faits de culture, règles, maintenant sacrifiés pour plus d’humanisme..."

Mais il serait intéressant de comparer notre pape avec la pensée d'un Hans Kung, par exemple... La différence, c’est que ce dernier n’est pas le pape, n’est-ce pas ahurissant? Alors il faut bien voir qu’à la tête de l’église, il y a bel et bien une nuque très personnelle, ne trouvez-vous pas?

Tiens donc, j'aurais juré que Kung et Ratzinger étaient plutôt en désaccord sur beaucoup de choses , même avant Benoît XVI. Pas vous ?

Cela dit, l'Eglise est lente, et manque cruellement de souplesse et de réactivité face aux questions critiques qui lui sont posées aujourd'hui. Mais on se trompe lourdement en s'imaginant que la solution à tout devra toujours venir des papes : on ne fait pas de concile Vatican II tous les siècles. Elle viendra de l'Eglise toute entière, clercs et laïcs confondus, que le pape suivra.
Certainement pas Benoît XVl qui a lui-même atteint son principe de Peter... Mais les voies de dieu sont insondables...
L’ironie, c’est qu’il aura contribué malgré lui à l’instauration d’un autre esprit, plus près de celui du Christ... Et là, on comprendra le sens de ces fameuses constructions - sur du sable, intellectuelles, théologiques, imaginaires... – dont il ne restera pas pierre sur pierre...

Je doute que quiconque puisse être compétent pour le poste qu'occupe Benoît XVI... Mais bon, je pense que pour vous, il en faut bien peu pour être incompétent. Tenez, je suppose qu'il suffit de vouloir être fidèle à son poste! Mais qui sait ? L'histoire vous donnera peut-être raison. L'Eglise a connu pas mal de déboires depuis 2000 ans et a tenu tête. Les aléas idéologiques des insatisfaits, eux, n'ont cessé de tourner comme des girouettes. Alors on verra bien.

Vous exagérez...
Vous avez des religieux qui se marient, des religieux homosexuels, une circoncision symbolique juive qui ne mutile pas, l’idée du condom ou de la contraception pour diminuer la souffrance et la mortalité d’enfants, une action dans l’abattage rituel qui tiendrait compte de la sensibilité de l’animal...
Le monde a besoin de plus d’humanisme et chacun tient à ses grenouilles... Et je ne dis pas qu’il n’y a que le monde religieux...

Ces religieux mariés, homosexuels, sont d'autres religieux. Ce n'est pas la même spiritualité, pas la même religion. Qu'ils soient en paix, et vous aussi, puisqu'ils sont là. Mais vous perdez votre énergie à imaginer que tous les chrétiens devraient forcément avoir telle ou telle communauté religieuse comme modèle (et en l'occurrence celle qui vous agrée, vous). Moi, je prétends que ces communautés qui s'adaptent aux moeurs de l'époque ne sont pas l'avenir de l'Eglise. Elles sont son délitement, sa désagrégation face à l'esprit du monde. Je ne ferme pas les yeux devant les anciennes églises qui se vident. Je crois que le sursaut de l'Eglise pour son renouvellement ne sera pas dans l'abandon de son identité.

On a tué plus promptement encore au nom du sacro-saint humanisme... et en ce qui concerne le "blesser la vie" , il n'est pas en reste ; nous en avons parlé ci-dessus.
Dites-moi en quoi mon humanisme mènerait à ces extrêmes... En quoi l’y mèneraient le mariage des prêtres, la prêtrise de la femme ou de l’homosexuel, l’accession de la femme aux plus hautes fonctions sacerdotales, une circoncision de type shalom, etc.

En ce que dans vos propos transparaît non seulement le désir de voir disparaître le célibat des prêtres, et tout le reste, mais la seule référence au bien-être de l'homme, et de l'individu. Votre humanisme prône la conscience individuelle comme seule référence pour la société : c'est le chaos annoncé.

L'absolu , pour moi, c'est le vrai, le beau, le juste. C'est ce que, précisément on ne devrait pas pouvoir instrumentaliser, pas posséder, pas substituer. Chaque idéologie recherche cet absolu ; aucune ne peut le détenir totalement : ça ne veut pas dire qu'il ne soit pas, ni qu'il y ait "plusieurs absolus".
Comment qualifiez-vous alors le discours de ces religieux qui s’en réfèrent dans leur discours à la volonté de dieu?

Je le qualifie de tentative de comprendre cet absolu qu'est Dieu.

Il n'est pas juste de discriminer la femme. C'est une erreur de concevoir le sacerdoce masculin comme une discrimination. De même, les homosexuels devraient pouvoir concevoir leur orientation comme un choix pleinement assumé vis à vis de ce que Dieu donne à l'homme dans l'ordre "naturel" des choses.
L'ordre naturel, selon la règle ou la nature?
J'ai comme l'impression que vous êtes plutôt d'accord avec ce que je pense, du moins ici... Faudra peut-être qu'on démêle ça à un moment donné, ne serait-ce que pour éviter de se répéter...

Je ne suis pas sûr qu'on soit d'accord... Je veux dire par là que les homosexuels sont des personnes qui, de fait, orientent leur vie de manière différente de l'ordre naturel. Mais que l'être humain se détache de l'ordre naturel n'a rien d'étonnant. Les homosexuels devraient pouvoir, à mon sens, assumer pleinement cette différence, et le reste de la société trouver avec eux des règles de vie harmonieuse. Faut-il pour autant que les homosexuels cherchent à se confondre avec les hétérosexuels, je n'en suis pas sûr.

Enfin, la "règle" que vous dénigrez est sacrée : elle est le ciment de la communauté, elle s'inspire non pas d'usages dépassés, mais de la Révélation : elle est fondée sur la charité et l'amour. Elle évolue, mais pas sur les seules revendications des insatisfaits.
La Révélation, laquelle? L’interprétation, laquelle? La règle, celle de qui? Vous ratissez trop large qu’on ne sait plus exactement à quoi vous faites référence...
La réalité nous montre que la règle peut être autre, tout aussi sacrée – faut juste le décréter et le tour est joué? – D’autant plus si la différence sait tenir compte de l’humain...

Jusqu'ici, nous parlons surtout de l'Eglise catholique.

L'homme n'est pas jugé sur un seul acte, il est jugé sur sa vie, sur sa capacité à recevoir Dieu. Jeter la pierre, c'était nier toute possibilité pour cette femme d'aller, "et de ne plus pécher".
On aurait lapidé à mort la femme adultère qu’elle se serait retrouvée en enfer puisque n’est-ce pas là péché mortel?
Pour la même raison, l’humanité ne peut être jugée sur ces soi-disant péchés mortels... D’ailleurs qui sera là pour la juger? Jésus? Qui n’aurait-on pas présenté à Jésus à qui il n’aurait pardonné?

Mais, cher ronron, ne mesurez-vous pas à quel niveau de mesquinerie vous réduisez la foi chrétienne? Un adultère, c'est péché mortel, alors la personne va en enfer? Personne ne sait qui est ou devrait être en enfer. Personne n'est jugé sur le péché mortel : c'est un repère, une manière de dire que l'homme peut consciemment se détourner de Dieu, qui Lui, jamais, ne se détourne de l'homme parce qu'Il l'aime infiniment.
Jésus pardonne à tout homme, pourvu qu'il (elle) le veuille bien. J'attire d'ailleurs votre attention sur le fait que, dans le récit de la femme adultère, Jésus ne pardonne pas explicitement à la femme. Elle ne le demande pas, il ne le lui propose pas : Jésus se contente de ne pas la "condamner" et lui dit de ne plus pécher. Est-ce un pardon? Non. Regrette-t-elle son acte devant Jésus ? Nul ne le sait.

Croyez-vous vraiment que dans la Bible, tout, absolument tout soit révélé?
Non.
C’est vous qui parliez de Révélation – avec un R... Alors faudrait nous dire chaque fois ce qui en relève de ce qui n’en relève pas...
Ainsi je n’aurai plus cette impression que vous noyez le poisson...

J'ai mal compris votre question. Vous vouliez me demander si pour moi, tout dans la Bible était inspiré.
Pour moi, oui, absolument. Mais tout au long de l'histoire, la Révélation nécessite d'être méditée pour comprendre sa source et son but, dans l'amour du seul Dieu et du prochain.

par ronron Sam 12 Jan 2013 - 22:11

libremax a écrit: Vous ne sauriez être sauvé contre votre gré.

Vous ne pouvez pas plus échapper à la mort que vous ne pouvez être sauvé. À mon sens, vous vous assurez le ciel en naissant... Car sinon comment caractériser le dieu qui accepterait le risque qu’une seule âme se retrouve dans l’éternité de souffrances?

Et pourtant, le Vatican a voulu ici rappeler l'importance de personnes que, dans cette affaire, on oublie : celles des jumeaux. Le problème est qu'il a pris parti pour ces derniers au détriment de leur mère qui était tout aussi innocente.

Pas du tout puisque les jumeaux n’auraient pas pu survivre de toute façon. Le choix était de sauver la mère ou de la laisser mourir avec les jumeaux... On aura donc épargné une vie... Et une certaine église aurait préféré que l'on sacrifie la mère à l'abstraction!

Le dogme est donné par l'Eglise pour réconcilier les chrétiens. Ce sont les oppositions entre chrétiens qui amènent à prononcer une règle. Comme pour toute communauté.

J’ai plutôt l’impression que le dogme est à la source de séparations plus qu’il n’a uni...

la "règle de l'Eglise" , c'est d'encourager une humanité librement capable de dépasser sa dépendance au sexe, et de respecter la vie comme un don sacré.

Le regard change pourtant si vous tenez compte de la réalité de la nature humaine...

je crois que notre société ne considère plus la vie comme sacrée, et que c'est un penchant dangereux.

Ça dépend de quelle vie vous parlez, de la vie de qui...

Votre père souffrirait les deniers instants de son agonie dans les souffrances que vous en exigeriez le prolongement au nom de la vie sacrée? Mais alors pourquoi pas l’acharnement au nom toujours de la vie sacrée?

Personnellement je trouve ça sadique... Et donc, non, la vie n’est pas sacrée, comme on en parlerait d’un absolu... Il y a, là, la vie d’un individu que vous n’offrirez pas en sacrifice au dieu moloch des abstractions...

Il n'y participe pas du tout de la même manière, et le prêtre n'est pas tout seul à exercer son sacerdoce : il est aidé, soutenu, guidé, secondé par les laïcs. C'est normal que les hommes participent aussi à ce que fait la femme. La femme est néanmoins irremplaçable dans le développement du culte, en tant que femme.

Tout cela est bien relatif et pourrait être autrement si un individu l'église le décidait...

Ce que vous ne supportez pas, c'est qu'on puisse aimer Dieu.

Celui de l’Ancien qui dit de tuer, de massacrer, de blesser l'enfant? Non merci pour moi...

Je ne vois pas en quoi "être fidèle à soi" serait moins abstrait qu'être fidèle aux engagements qu'on a pris.

À votre place, j’aurais écrit fidèle à l’engagement envers une autre personne, pour au moins que la personne soit au centre du débat et non une abstraction...

Et même là, si vous sentez un appel à autre chose, la question de la remise en cause de la fidélité se pose. Votre choix à vous est fait au nom de l’abstraction... Chacun est-il libre?

Etre fidèle à ma femme, compter sur son alliance avec moi jusqu'à la fin de nos jours, ça n'a rien d'abstrait.

Si la situation vous convient et que vous aimez, je ne vois pas où est le problème... On traitera donc la question par le cas par cas. Mais si votre épouse décide de partir, lui sortirez-vous le contrat de mariage pour exiger qu’elle s’y conforme? Lui direz-vous de se sacrifier par amour?

Et vous et votre amour, aimerez-vous suffisamment votre épouse pour la laisser partir?

Rappelez-vous vos termes quant à la considération du divorce dans le cas de violence conjugale. Pensez encore à l’homosexuel pris dans une relation hétérosexuelle, ou au prêtre qui se retrouve en amour... Vaut-il mieux que ces êtres brûlent ou ferez-vous appel à la compréhension du Christ?

Compter sur la disponibilité sans faille du curé, ça n'a rien d'abstrait.

Effectivement c’est assez abstrait ou bien relatif puisque rien ne dit que ledit curé ne changera pas de paroisse. Alors même l’église ou l’archevêché ne respecte pas le principe...

Et ce curé qui aime maintenant une femme, que lui dira le Christ? De rester ou d’aller? Car le péché ne serait-il pas de rester et de brûler? Et à qui donc seraient agréables ces sacrifices? À dieu?

La confiance serait donc une abstraction, dont il faudrait se débarrasser pour ne suivre que sa conscience ? Mais dès lors, il n'y a plus de communauté. Vous défendez un individualisme sans borne...

La communauté ne tient pas à une seule personne...

Vos revendications de souplesse et de tolérance de la part de l'institution sont de bonne intention, je le comprends bien. Mais vous ne voyez pas qu'à plus long terme, elles menacent l'unité des chrétiens.

Qu’en savez-vous lors qu’il est question ici de souffrance humaine? Mais est-il aussi question de maturité?

On prend exemple sur les chrétiens protestants et évangéliques, et on se dit qu' ils vivent très bien leur foi en décidant librement de leurs règle de vie. C'est vrai ; et depuis la Réforme, le monde protestant se divise toujours davantage, et se dispute.

Le changement ne va pas sans résistance...

Vous confondez la vie religieuse et le service public.

La vie religieuse inclut le service religieux...

L'humanisme a ses propres démons ; à force de revendiquer l'humanisme à outrance, on risque de le tuer, en tombant dans l'eugénisme, l'individualisme, la paresse intellectuelle et spirituelle, et un cruel manque d'amour.
Dites-moi en quoi mon discours relève de cette remarque.
"Pourquoi ne sacrifie-t-on pas plutôt quelques croyances, quelques règles, au profit de l’humanisme?
Ne sommes-nous pas à l’heure de transformer l’inutilité de certaines souffrances en humanisme...
Imaginez encore l'introjection de plus d'humanisme dans la régulation des naissances, l'usage du condom sans restriction....
Toutes ces croyances, faits de culture, règles, maintenant sacrifiés pour plus d’humanisme..."

L’histoire future comptera peut-être encore plus de réformes que ce que je propose... Décisions provenant de la communauté chrétienne et non d’un seul individu!

Mais il serait intéressant de comparer notre pape avec la pensée d'un Hans Kung, par exemple... La différence, c’est que ce dernier n’est pas le pape, n’est-ce pas ahurissant? Alors il faut bien voir qu’à la tête de l’église, il y a bel et bien une nuque très personnelle, ne trouvez-vous pas?
Tiens donc, j'aurais juré que Kung et Ratzinger étaient plutôt en désaccord sur beaucoup de choses , même avant Benoît XVI. Pas vous ?

Ce que je voulais dire, c’est que si Hans Kung était le pape, nous en serions à l’heure de grands changements... Comme quoi, les règles, croyances, etc.

Je doute que quiconque puisse être compétent pour le poste qu'occupe Benoît XVI...

On ne peut pas demander à un individualiste d’être communautariste...

Moi, je prétends que ces communautés qui s'adaptent aux moeurs de l'époque ne sont pas l'avenir de l'Eglise. Elles sont son délitement, sa désagrégation face à l'esprit du monde. Je ne ferme pas les yeux devant les anciennes églises qui se vident.

Les hommes se vident des vides que l’on voudrait voir persister... Cette église-là en fait partie...

Je crois que le sursaut de l'Eglise pour son renouvellement ne sera pas dans l'abandon de son identité.

Vous dites qu’une église plus humaine perdra son identité?

En ce que dans vos propos transparaît non seulement le désir de voir disparaître le célibat des prêtres, et tout le reste, mais la seule référence au bien-être de l'homme, et de l'individu. Votre humanisme prône la conscience individuelle comme seule référence pour la société : c'est le chaos annoncé.

Pourquoi caricaturez-vous? Vous aurez des communautés simplement plus humaines...

Comment qualifiez-vous alors le discours de ces religieux qui s’en réfèrent dans leur discours à la volonté de dieu?
Je le qualifie de tentative de comprendre cet absolu qu'est Dieu.

Au contraire... En utilisant le vocable volonté de dieu, vous signifiez que vous savez ce qu’il en retourne. Vous êtes loin d’une tentative de compréhension...

Je ne suis pas sûr qu'on soit d'accord... Je veux dire par là que les homosexuels sont des personnes qui, de fait, orientent leur vie de manière différente de l'ordre naturel.

Le problème, c’est que vous devez restreindre le contenu de la nature à un cadre qui justement ne cadre pas à ce que vous retrouvez dans la nature...

J'ai mal compris votre question. Vous vouliez me demander si pour moi, tout dans la Bible était inspiré.

Pas du tout. J’ai bel et bien demandé si vous croyiez que tout, absolument tout dans la Bible était révélé et vous m’avez répondu non.

J'ai mal compris votre question. Vous vouliez me demander si pour moi, tout dans la Bible était inspiré.
Pour moi, oui, absolument. Mais tout au long de l'histoire, la Révélation nécessite d'être méditée pour comprendre sa source et son but, dans l'amour du seul Dieu et du prochain.

Tout est inspiré??
Eh bien, on inclut le dieu meurtrier, génocidaire... On le voit, ces tueries sont bien dans l’amour de dieu et de son prochain...

par libremax Dim 13 Jan 2013 - 0:56

Bonsoir ronron,

Vous ne pouvez pas plus échapper à la mort que vous ne pouvez être sauvé. À mon sens, vous vous assurez le ciel en naissant... Car sinon comment caractériser le dieu qui accepterait le risque qu’une seule âme se retrouve dans l’éternité de souffrances?

Je le qualifie de Dieu créateur, c'est à dire qui donne l'existence à des créatures qui ne sont pas Lui, pour vivre réellement une relation d'amour avec elles. Cela implique les mêmes chances pour toutes les créatures d'être sauvées, mais la même liberté d' y consentir.

Et pourtant, le Vatican a voulu ici rappeler l'importance de personnes que, dans cette affaire, on oublie : celles des jumeaux. Le problème est qu'il a pris parti pour ces derniers au détriment de leur mère qui était tout aussi innocente.
Pas du tout puisque les jumeaux n’auraient pas pu survivre de toute façon. Le choix était de sauver la mère ou de la laisser mourir avec les jumeaux... On aura donc épargné une vie... Et une certaine église aurait préféré que l'on sacrifie la mère à l'abstraction!

Je voulais dire par là que le Vatican a considéré l'innocence des jumeaux, plutôt que celle de la jeune mère. Pour le reste, je suis d'accord avec vous.

Le dogme est donné par l'Eglise pour réconcilier les chrétiens. Ce sont les oppositions entre chrétiens qui amènent à prononcer une règle. Comme pour toute communauté.
J’ai plutôt l’impression que le dogme est à la source de séparations plus qu’il n’a uni...

C'est une illusion. Le dogme ne met jamais un terme définitif aux dissentions, il crée même souvent des schismes, mais l'histoire de l'Egise montre malgré tout que ce sont les résolutions doctrinales qui calment les tourments et rétablissent le calme. Vatican II tout autant que Nicée et Constantinople.

la "règle de l'Eglise" , c'est d'encourager une humanité librement capable de dépasser sa dépendance au sexe, et de respecter la vie comme un don sacré.
Le regard change pourtant si vous tenez compte de la réalité de la nature humaine...

...Nature humaine qui n'est pas une nature animale. C'est justement parce qu'il connaît la nature dépendante de l'humanité ue le christianisme l'invite, l'encourage, à se dépasser. Notez que je ne parle pas d'imposer.

je crois que notre société ne considère plus la vie comme sacrée, et que c'est un penchant dangereux.
Ça dépend de quelle vie vous parlez, de la vie de qui...
Votre père souffrirait les deniers instants de son agonie dans les souffrances que vous en exigeriez le prolongement au nom de la vie sacrée? Mais alors pourquoi pas l’acharnement au nom toujours de la vie sacrée?
Personnellement je trouve ça sadique... Et donc, non, la vie n’est pas sacrée, comme on en parlerait d’un absolu... Il y a, là, la vie d’un individu que vous n’offrirez pas en sacrifice au dieu moloch des abstractions...

Mais, je n'ai jamais parlé d'acharnement dans le prolongement de la vie. Bien sûr, que vivre pour souffrir n'a pas de sens. La vie est sacrée autant dans son accueil que dans sa dignité. Je crois seulement qu'il est imaginable qu'un être humain puisse éventuellement trouver une compensation à ses souffrances dans un cadre de vie plein d'amour et de générosité-ça se constate chaque jour, vous savez. Je déplore la tendance de notre société à laisser croupir ses vieux dans des mouroirs, seuls et désespérés, et à vouloir les voir mourir au plus vite dès que la fin approche.

Il n'y participe pas du tout de la même manière, et le prêtre n'est pas tout seul à exercer son sacerdoce : il est aidé, soutenu, guidé, secondé par les laïcs. C'est normal que les hommes participent aussi à ce que fait la femme. La femme est néanmoins irremplaçable dans le développement du culte, en tant que femme.
Tout cela est bien relatif et pourrait être autrement si un individu l'église le décidait...

Pas si simple. Tout cela est ancré dans un développement de la religion qui se fait analogie de la nature. Il y a une différence entre l'homme et la femme, que la religion répercute dans les fonctions rituelles. Je souhaiterais, personnellement, qu'il existe un sacerdoce féminin, ça n'aurait pas été impossible à l'Eglise. Mais il n'aurait pas été le même que le sacerdoce masculin.

Ce que vous ne supportez pas, c'est qu'on puisse aimer Dieu.
Celui de l’Ancien qui dit de tuer, de massacrer, de blesser l'enfant? Non merci pour moi...

Ah ben dites donc, nous sommes d'accord là-dessus.

Je ne vois pas en quoi "être fidèle à soi" serait moins abstrait qu'être fidèle aux engagements qu'on a pris.
À votre place, j’aurais écrit fidèle à l’engagement envers une autre personne, pour au moins que la personne soit au centre du débat et non une abstraction...
Et même là, si vous sentez un appel à autre chose, la question de la remise en cause de la fidélité se pose. Votre choix à vous est fait au nom de l’abstraction...

Eh bien non, justement, mon choix se fait au nom de la personne, des personnes, envers qui j'ai pris cet engagement.

Etre fidèle à ma femme, compter sur son alliance avec moi jusqu'à la fin de nos jours, ça n'a rien d'abstrait.
Si la situation vous convient et que vous aimez, je ne vois pas où est le problème... On traitera donc la question par le cas par cas. Mais si votre épouse décide de partir, lui sortirez-vous le contrat de mariage pour exiger qu’elle s’y conforme? Lui direz-vous de se sacrifier par amour?
Et vous et votre amour, aimerez-vous suffisamment votre épouse pour la laisser partir?

Je l'aime suffisamment pour ne rien lui imposer parce que la liberté est un des piliers du mariage, ce qui ne m'empêcherait pas de lui rappeler son engagement de m'être fidèle toute sa vie, devant moi, devant Dieu, devant témoins, et de tout tenter pour qu'elle reste, parce que je tiens à elle, sauf ce qui pourrait l'aliéner.

Rappelez-vous vos termes quant à la considération du divorce dans le cas de violence conjugale. Pensez encore à l’homosexuel pris dans une relation hétérosexuelle, ou au prêtre qui se retrouve en amour... Vaut-il mieux que ces êtres brûlent ou ferez-vous appel à la compréhension du Christ?

Mais de quelle "compréhension du Christ" parlez-vous ?
Lui qui disait "celui qui regarde une femme avec désir a déjà commis l'adultère", "que l'homme ne sépare pas ce que Dieu a uni" et "va et ne pêche plus" ? Tout son enseignement vise justement à ne plus subir ces brûlures, non pas en y cédant, mais en se débarrassant de ce qui nous rend dépendants.

Compter sur la disponibilité sans faille du curé, ça n'a rien d'abstrait.
Effectivement c’est assez abstrait ou bien relatif puisque rien ne dit que ledit curé ne changera pas de paroisse. Alors même l’église ou l’archevêché ne respecte pas le principe...
Et ce curé qui aime maintenant une femme, que lui dira le Christ? De rester ou d’aller? Car le péché ne serait-il pas de rester et de brûler? Et à qui donc seraient agréables ces sacrifices? À dieu?

Quand un curé change de paroisse, c'est l'évêque qui le demande et il est remplacé par un autre, ce qui n'est pas le cas lorsqu'un prêtre quitte le sacerdoce. Que dira le Christ à cet homme ? Mais c'est écrit dans les Evangiles, " qui n'aime pas pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants plus que moi n'est pas digne d'être mon disciple". Vous allez me rétorquer "alors seuls les curés et les célibataires sont dignes du Christ?" Non : les mariés se marient devant Dieu, pour Dieu, tout comme le prêtre est ordonné pour Dieu. Or, s'il renonce à son sacerdoce pour une femme, ce n'est pas pour Dieu : c'est pour une femme.

La confiance serait donc une abstraction, dont il faudrait se débarrasser pour ne suivre que sa conscience ? Mais dès lors, il n'y a plus de communauté. Vous défendez un individualisme sans borne...
La communauté ne tient pas à une seule personne...

... se dit l'individualiste.

Vous confondez la vie religieuse et le service public.
La vie religieuse inclut le service religieux...

CQFD

Ce que je voulais dire, c’est que si Hans Kung était le pape, nous en serions à l’heure de grands changements... Comme quoi, les règles, croyances, etc.

Et il ne vous est jamais venu à l'idée que si Hans Kung n'était pas pape, ce n'était pas un pur hasard ?

Je crois que le sursaut de l'Eglise pour son renouvellement ne sera pas dans l'abandon de son identité.
Vous dites qu’une église plus humaine perdra son identité?

C'est tout le contraire de ce que je pense, vous savez. Mais votre "humanisme" n'est pas le mien. Pas du tout.

En ce que dans vos propos transparaît non seulement le désir de voir disparaître le célibat des prêtres, et tout le reste, mais la seule référence au bien-être de l'homme, et de l'individu. Votre humanisme prône la conscience individuelle comme seule référence pour la société : c'est le chaos annoncé.
Pourquoi caricaturez-vous? Vous aurez des communautés simplement plus humaines...

Où est la carricature : dans le mot "chaos" ? L'humanité d'une communauté, pour moi, c'est sa solidarité, son unité, son hospitalité, sa générosité. Tout cela ne passe pas par la seule conscience individuelle.

Comment qualifiez-vous alors le discours de ces religieux qui s’en réfèrent dans leur discours à la volonté de dieu?
Je le qualifie de tentative de comprendre cet absolu qu'est Dieu.
Au contraire... En utilisant le vocable volonté de dieu, vous signifiez que vous savez ce qu’il en retourne. Vous êtes loin d’une tentative de compréhension...

Je crois que Dieu nous a donné les paroles du Christ, ce qui est une piste sérieuse pour comprendre un peu Sa volonté ; ça ne veut pas dire qu'on peut la saisir entièrement.

J'ai mal compris votre question. Vous vouliez me demander si pour moi, tout dans la Bible était inspiré.
Pas du tout. J’ai bel et bien demandé si vous croyiez que tout, absolument tout dans la Bible était révélé et vous m’avez répondu non.

J'ai répondu non parce que je crois que tout ce qui peut être révélé n'a pas été forcément écrit. C'est ainsi que j'ai compris votre question.

J'ai mal compris votre question. Vous vouliez me demander si pour moi, tout dans la Bible était inspiré.
Pour moi, oui, absolument. Mais tout au long de l'histoire, la Révélation nécessite d'être méditée pour comprendre sa source et son but, dans l'amour du seul Dieu et du prochain.
Tout est inspiré??
Eh bien, on inclut le dieu meurtrier, génocidaire... On le voit, ces tueries sont bien dans l’amour de dieu et de son prochain...

La Bible ne parle pas que d'amour de Dieu et du prochain. Jésus résume la foi à cette règle capitale, mais elle n'est pas à comprendre de n'importe quelle manière. L'amour de Dieu doit être un réel amour, et l'amour du prochain doit être authentique. On peut se tromper, s'abuser à propos de cet amour.
Tous ces passages difficilement acceptables pour nous sont inspirés, pour moi, parce qu'ils disent la victoire de ce qui est vrai, à travers des faits qui sont interprétés. Je ne crois pas que Dieu ait forcément voulu que les Juifs massacrent des cananéens, (ces massacres restent d'ailleurs hypothétiques) mais le fait est qu'ils ont été vu comme la Puissance de Dieu sur la Ténèbre, c'est à dire l'illusion et l'erreur, par ceux qui ont composé ces textes.

par Ahmed Ibn Majid Dim 13 Jan 2013 - 1:03

Ronron, ce que tu dis me fait penser à l'essai le Christ philosophe de Frédéric Lenoir, que je te recommande.

Pour lui, l'humanisme et les droits de l'homme sont l'héritage direct du Christianisme. Mais il explique qu'historiquement le message des évangiles a été transmis par et en opposition à l'institution religieuse. L'Eglise à donc permis la transmission des textes tout en appliquant des dogmes qui allaient à l'encontre de ces mêmes textes.

Enfin il explique cela lui même beaucoup mieux que moi : dailymotion.com/video/xckcx4_frederic-lenoir-et-le-christianisme_lifestyle#.UPHykZG9KSM

par ronron Dim 13 Jan 2013 - 17:14

Ahmed Ibn Majid a écrit:Ronron, ce que tu dis me fait penser à l'essai le Christ philosophe de Frédéric Lenoir, que je te recommande.

Pour lui, l'humanisme et les droits de l'homme sont l'héritage direct du Christianisme. Mais il explique qu'historiquement le message des évangiles a été transmis par et en opposition à l'institution religieuse. L'Eglise à donc permis la transmission des textes tout en appliquant des dogmes qui allaient à l'encontre de ces mêmes textes.

L'humanisme ne tient pas en soi du christianisme puisque cette appellation pointe d'abord la religion institutionnelle. Personne ni aucune institution ne pouvant se revendiquer de la loi naturelle au fond du cœur, l'humanisme transcende les religions tout en les incluant...

À propos de cette loi naturelle, on a d'ailleurs une référence en Rm 2:14- «En effet, quand des païens privés de la Loi accomplissent naturellement les prescriptions de la Loi, ces hommes, sans posséder de Loi, se tiennent à eux-mêmes lieu de Loi ; 15- ils montrent la réalité de cette loi inscrite en leur cœur...»

Mais j'aime bien l'éclairage de ce philosophe particulièrement dans le livre que tu cites...

par gaston21 Dim 13 Jan 2013 - 17:30

Ahmed Ibn Majid a écrit:Ronron, ce que tu dis me fait penser à l'essai le Christ philosophe de Frédéric Lenoir, que je te recommande.

Pour lui, l'humanisme et les droits de l'homme sont l'héritage direct du Christianisme. Mais il explique qu'historiquement le message des évangiles a été transmis par et en opposition à l'institution religieuse. L'Eglise à donc permis la transmission des textes tout en appliquant des dogmes qui allaient à l'encontre de ces mêmes textes.

Enfin il explique cela lui même beaucoup mieux que moi : dailymotion.com/video/xckcx4_frederic-lenoir-et-le-christianisme_lifestyle#.UPHykZG9KSM

Tiens, je suis en train de lire le livre "Socrate,Jésus, Bouddha", du même auteur. Un auteur humaniste, très ouvert et très tolérant. Jésus n'est vraiment pas le personnage "habillé" par l'Eglise !

par ronron Lun 14 Jan 2013 - 3:32

libremax a écrit:Je le qualifie de Dieu créateur, c'est à dire qui donne l'existence à des créatures qui ne sont pas Lui, pour vivre réellement une relation d'amour avec elles.

Ça a l’air d’un docteur Frankenstein qui se crée des jouets... Et ce n’est pas le dieu créateur qui me donne l’existence, mais des êtres de chair et d’os qui me transmettent jusqu’à leur merde... Vous vous créez un petit roman à l’eau de rose qui n’a rien à voir avec la vallée de larmes...

Cela implique les mêmes chances pour toutes les créatures d'être sauvées, mais la même liberté d' y consentir.

Personne n’a rien demandé. Et je ne peux voir ces considérations comme vraiment sérieuses...

C'est une illusion. Le dogme ne met jamais un terme définitif aux dissentions, il crée même souvent des schismes, mais l'histoire de l'Egise montre malgré tout que ce sont les résolutions doctrinales qui calment les tourments et rétablissent le calme. Vatican II tout autant que Nicée et Constantinople.

Vous trouvez que ça se calme depuis Vatican ll?

Nature humaine qui n'est pas une nature animale. C'est justement parce qu'il connaît la nature dépendante de l'humanité ue le christianisme l'invite, l'encourage, à se dépasser. Notez que je ne parle pas d'imposer.

Si elle comprenait vraiment l’homme, l’Église tiendrait votre vocabulaire en ajoutant qu’il vaut mieux utiliser le condom que de transmettre le virus du sida – mère à son enfant, etc. – ou de mettre au monde un enfant qui souffrira de malnutrition jusqu’à en mourir...

Quant au mariage du prêtre, on n’a qu’à se dire que lui aussi bénéficierait de la grâce du mariage et le tour serait joué... L’église le peut, mais ne le veut pas. Et au fait, qui est l’église, non pas abstraitement mais vraiment, dans les faits?

Je déplore la tendance de notre société à laisser croupir ses vieux dans des mouroirs, seuls et désespérés, et à vouloir les voir mourir au plus vite dès que la fin approche.

Pourquoi embrouiller les cartes? Je ne parle évidemment pas de ceux-là dont de toute façon s’occupe la société, mais précisément de souffrants qui n’en peuvent plus et qui demandent de partir... L’église accordera-t-elle sa bénédiction miséricordieuse même dans les cas le plus extrêmes? Comme quoi il serait humain de le faire pour un animal mais pas dans le cas d’un humain!?! La vie sacrée?? Allez donc, tout ça, c’est de la poudre aux yeux!

La femme est néanmoins irremplaçable dans le développement du culte, en tant que femme.

Allez, à vos chaudrons!

Tout cela est ancré dans un développement de la religion qui se fait analogie de la nature. Il y a une différence entre l'homme et la femme, que la religion répercute dans les fonctions rituelles.

Mais encore?

Je souhaiterais, personnellement, qu'il existe un sacerdoce féminin, ça n'aurait pas été impossible à l'Eglise. Mais il n'aurait pas été le même que le sacerdoce masculin.

En quoi la charge sacerdotale ici a-t-elle à voir avec le sexe?

Ce que vous ne supportez pas, c'est qu'on puisse aimer Dieu.
Celui de l’Ancien qui dit de tuer, de massacrer, de blesser l'enfant? Non merci pour moi...
Ah ben dites donc, nous sommes d'accord là-dessus.

On repassera donc pour tout dans la Bible qui serait inspiré ou révélé...

Eh bien non, justement, mon choix se fait au nom de la personne, des personnes, envers qui j'ai pris cet engagement.

Choix personnel avec les motivations qui sont les vôtres...

Je l'aime suffisamment pour ne rien lui imposer parce que la liberté est un des piliers du mariage, ce qui ne m'empêcherait pas de lui rappeler son engagement de m'être fidèle toute sa vie, devant moi, devant Dieu, devant témoins, et de tout tenter pour qu'elle reste, parce que je tiens à elle, sauf ce qui pourrait l'aliéner.

Elle partira ou peut-être pas. Mais si elle décide de partir, qui la jugera?

Rappelez-vous vos termes quant à la considération du divorce dans le cas de violence conjugale. Pensez encore à l’homosexuel pris dans une relation hétérosexuelle, ou au prêtre qui se retrouve en amour... Vaut-il mieux que ces êtres brûlent ou ferez-vous appel à la compréhension du Christ?
Mais de quelle "compréhension du Christ" parlez-vous ?
Lui qui disait "celui qui regarde une femme avec désir a déjà commis l'adultère", "que l'homme ne sépare pas ce que Dieu a uni" et "va et ne pêche plus" ? Tout son enseignement vise justement à ne plus subir ces brûlures, non pas en y cédant, mais en se débarrassant de ce qui nous rend dépendants.

Vous mêlez les cartes... Très peu à voir avec les cas que je vous soumettais... De toute façon, c’est leur vie, pas la vôtre... Mais à vous lire, vous donnez l’impression qu’il vaudrait mieux que la femme violentée demeure avec son homme, que l’homosexuel marié... fasse quoi finalement? Qu’il accomplisse son devoir conjugal avec la sainte grâce de l’église?

lorsqu'un prêtre quitte le sacerdoce...
Que dira le Christ à cet homme ? Mais c'est écrit dans les Evangiles, " qui n'aime pas pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants plus que moi n'est pas digne d'être mon disciple". Vous allez me rétorquer "alors seuls les curés et les célibataires sont dignes du Christ?" Non : les mariés se marient devant Dieu, pour Dieu, tout comme le prêtre est ordonné pour Dieu. Or, s'il renonce à son sacerdoce pour une femme, ce n'est pas pour Dieu : c'est pour une femme.

On n’a pas trop de difficulté à imaginer un prêtre qui aime sa femme et dieu, et dieu plus que tout... Et alors où est le problème du mariage du prêtre?

Et l’amour fait-il ce genre de distinction?

Eût-il mieux valu que les prêtres défroqueurs ou avec une femme ne s’engagent pas dans la prêtrise? Et que dites-vous du prêtre qui est déjà avec une femme et qui décide de rester?

La confiance serait donc une abstraction, dont il faudrait se débarrasser pour ne suivre que sa conscience ? Mais dès lors, il n'y a plus de communauté. Vous défendez un individualisme sans borne...

Vous caricaturez... Le prêtre qui demeure dans la communauté tout en vivant une relation avec une femme montre bien que tout cela est possible...

Ce que je voulais dire, c’est que si Hans Kung était le pape, nous en serions à l’heure de grands changements... Comme quoi, les règles, croyances, etc.
Et il ne vous est jamais venu à l'idée que si Hans Kung n'était pas pape, ce n'était pas un pur hasard ?

Et pas un hasard non plus que le choix de l’actuel pape ait entraîné une défection massive de fidèles... C’est vraiment à se demander si ce n’est pas l’humanisme, le véritable, qui travaille en sourdine... Les voies de dieu... Je les vois peut-être, et vous?

L'humanité d'une communauté, pour moi, c'est sa solidarité, son unité, son hospitalité, sa générosité. Tout cela ne passe pas par la seule conscience individuelle.

En quoi le mariage du prêtre empêcherait-il que cela continue d’être? La communauté ne s'agrandirait-elle pas d'autant?

À quand une église humainement solidaire de ses prêtres, hospitalière, généreuse...?

Et l’esprit de dieu ne se vivrait-il dans: «Il n’est pas bon que l’homme soit seul»?

Je crois que Dieu nous a donné les paroles du Christ, ce qui est une piste sérieuse pour comprendre un peu Sa volonté ; ça ne veut pas dire qu'on peut la saisir entièrement.

C’est extrêmement délicat puisque vous devez composer avec l’incertitude des paroles attribuées, de leur interprétation compte tenu du contexte, sans compter les intentions, les histoires inventées, l’esprit de ce temps-là, le style littéraire, ce qui a motivé le choix des textes, les possibles retouches et ajouts, etc. Je n’exclus pas non plus une part d’inspiration, mais certainement pas pour tout et n’importe quoi... Sinon c'est justement de l'ordre du n'importe quoi...

Tous ces passages difficilement acceptables pour nous sont inspirés, pour moi, parce qu'ils disent la victoire de ce qui est vrai, à travers des faits qui sont interprétés.

Plusieurs de ces soi-disant faits sont inventés... Alors tout vouloir sauvegarder en invoquant l'inspiration, c'est niveler par le bas tout ce qui pourrait en être et laisser libre cours à l'arbitraire...

Je ne crois pas que Dieu ait forcément voulu que les Juifs massacrent des cananéens, (ces massacres restent d'ailleurs hypothétiques) mais le fait est qu'ils ont été vu comme la Puissance de Dieu sur la Ténèbre, c'est à dire l'illusion et l'erreur, par ceux qui ont composé ces textes.

Dieu a voulu, n'a pas voulu? Mais le nom de dieu était invoqué! Le prenait-on en vain?

L’illusion et l’erreur de l'autre, mais c'est bien sûr, quand on se croit soi-même dans la vérité, on peut se permettre de tuer, de massacrer, puisque l’on n’attend pas dieu pour décréter que c’est là sa volonté! Mais ça n'empêchera pas qu'on se base aujourd'hui encore sur sa soi-disant parole pour justifier ses crimes...

Ainsi donc : Dieu, le Christ, l'Esprit Saint ne veulent pas le mariage des prêtres, ni de femmes prêtres ou d'homosexuels prêtres, l'usage du condom pour la régulation des naissances ou la protection de la vie, ni l'euthanasie peu importe la gravité des cas, ni l'avortement, etc.

par libremax Mar 15 Jan 2013 - 18:16

Bonjour ronron,

ronron a écrit:
libremax a écrit:Je le qualifie de Dieu créateur, c'est à dire qui donne l'existence à des créatures qui ne sont pas Lui, pour vivre réellement une relation d'amour avec elles.
Ça a l’air d’un docteur Frankenstein qui se crée des jouets... Et ce n’est pas le dieu créateur qui me donne l’existence, mais des êtres de chair et d’os qui me transmettent jusqu’à leur merde... Vous vous créez un petit roman à l’eau de rose qui n’a rien à voir avec la vallée de larmes...

Je ne crée rien du tout, c'est l'Evangile qui m'enseigne ça. Ma vision de l'amour n'a rien à voir avec les romans à l'eau de rose. C'est la fable du dr Frankestein, qui s'inspire de la Création, et non l'inverse. Je suis désolé pour ce qu'on a pu vous transmettre, qui vous fait en parler ainsi ; j'ose dire, moi, que l'homme transmet beaucoup plus que lui-même, et que c'est cela qui vient du Créateur.

Cela implique les mêmes chances pour toutes les créatures d'être sauvées, mais la même liberté d' y consentir.
Personne n’a rien demandé. Et je ne peux voir ces considérations comme vraiment sérieuses...

C'est très sérieux, au contraire. L'être humain aspire à la paix, à la joie de vivre avec ses semblables, déterminées sans entrave, sauf celle-ci : Il n'a rien demandé, mais il reçoit tout. C'est là sa condition, le sens de son existence.

l'histoire de l'Egise montre malgré tout que ce sont les résolutions doctrinales qui calment les tourments et rétablissent le calme. Vatican II tout autant que Nicée et Constantinople.
Vous trouvez que ça se calme depuis Vatican ll?

Je n'ose pas imaginer le chaos qui règnerait dans l'Eglise s'il n'y avait pas eu Vatican II. Mais c'est loin d'être le grand calme, c'est juste. Cela dit, cela fait seulement 50 ans. C'est très peu.

Quant au mariage du prêtre, on n’a qu’à se dire que lui aussi bénéficierait de la grâce du mariage et le tour serait joué... L’église le peut, mais ne le veut pas. Et au fait, qui est l’église, non pas abstraitement mais vraiment, dans les faits?

L'Eglise, c'est le peuple des baptisés, ordonné par les sacrements.
Je ne parviens pas à comprendre pourquoi vous revendiquez tant le mariage des prêtres. Les séminaristes ne sont pas piégés, ils sont au courant de ce qui les attend. S'ils regrettent de ne pas pouvoir annoncer l'évangile comme pasteur d'une communauté, ils peuvent toujours bifurquer vers le protestantisme, ou l'orthodoxie. Personne n'oblige quiconque à devenir prêtre.

Pourquoi embrouiller les cartes? Je ne parle évidemment pas de ceux-là dont de toute façon s’occupe la société, mais précisément de souffrants qui n’en peuvent plus et qui demandent de partir... L’église accordera-t-elle sa bénédiction miséricordieuse même dans les cas le plus extrêmes? Comme quoi il serait humain de le faire pour un animal mais pas dans le cas d’un humain!?! La vie sacrée?? Allez donc, tout ça, c’est de la poudre aux yeux!

Vous voyez, le problème dans ce que vous dites, ce n'est pas tant votre appel à ce que des personnes qui souffrent puissent mourir pour être en paix. Pour moi, c'est votre "ceux-là dont de toute façon s’occupe la société". Et ceci est de la poudre aux yeux : la société ne s'ocuppe plus des vieux. Ou plutôt, elle se contente de "s'ocupper" d'eux. De les parquer dans des hopitaux, de les planter éventuellement devant une télé et, quand ils ont de la chance, de les rassembler autour de petits découpages puérils. La désacralisation de la vie commence là. Je ne suis pas militant contre l'euthanasie. Mais je prétends que beaucoup de personnes qui veulent mourir pourraient trouver encore un sens à leur vie, malgré leurs souffrances, si ils étaient réellement entourés d'amour.

La femme est néanmoins irremplaçable dans le développement du culte, en tant que femme.
Allez, à vos chaudrons!

C'est vous, qui parlez ainsi. Pas moi, ni l'Eglise.

Tout cela est ancré dans un développement de la religion qui se fait analogie de la nature. Il y a une différence entre l'homme et la femme, que la religion répercute dans les fonctions rituelles.
Mais encore?

Il y a une analogie entre la fécondation de la femme pour qu'elle donne vie et la fécondation de l'humanité par la Parole de Dieu pour qu'elle vive.

Je souhaiterais, personnellement, qu'il existe un sacerdoce féminin, ça n'aurait pas été impossible à l'Eglise. Mais il n'aurait pas été le même que le sacerdoce masculin.
En quoi la charge sacerdotale ici a-t-elle à voir avec le sexe?

La charge sacerdotale fait mémoire et manifeste la Parole de Dieu. Elle est donc portée par le masculin, par analogie avec la nature.

Je l'aime suffisamment pour ne rien lui imposer parce que la liberté est un des piliers du mariage, ce qui ne m'empêcherait pas de lui rappeler son engagement de m'être fidèle toute sa vie, devant moi, devant Dieu, devant témoins, et de tout tenter pour qu'elle reste, parce que je tiens à elle, sauf ce qui pourrait l'aliéner.
Elle partira ou peut-être pas. Mais si elle décide de partir, qui la jugera?

Un juge, lors de la procédure de divorce. Et Celui qui nous jugera tous.

Rappelez-vous vos termes quant à la considération du divorce dans le cas de violence conjugale. Pensez encore à l’homosexuel pris dans une relation hétérosexuelle, ou au prêtre qui se retrouve en amour... Vaut-il mieux que ces êtres brûlent ou ferez-vous appel à la compréhension du Christ?
Mais de quelle "compréhension du Christ" parlez-vous ?
Lui qui disait "celui qui regarde une femme avec désir a déjà commis l'adultère", "que l'homme ne sépare pas ce que Dieu a uni" et "va et ne pêche plus" ? Tout son enseignement vise justement à ne plus subir ces brûlures, non pas en y cédant, mais en se débarrassant de ce qui nous rend dépendants.
Vous mêlez les cartes... Très peu à voir avec les cas que je vous soumettais... De toute façon, c’est leur vie, pas la vôtre... Mais à vous lire, vous donnez l’impression qu’il vaudrait mieux que la femme violentée demeure avec son homme, que l’homosexuel marié... fasse quoi finalement? Qu’il accomplisse son devoir conjugal avec la sainte grâce de l’église?

Cela avait beaucoup à voir avec les cas que vous soumettiez : Jésus dénonçait clairement la rupture du mariage, et appelait explicitement ses apôtres à renoncer à la famille. De quelle "compréhension" de Jésus parlez-vous, quand vous évoquez l'homosexuel marié et le prêtre amoureux?
Le cas de la femme battue est extrêmement complexe, et il me semble que l'Eglise pourrait parfois être plus souple pour la victime. Cela dit, les mariages peuvent être reconnus comme nuls dans ce genre de cas. Le cas de la personne homosexuelle est exactement le même que celui de toute personne mariée : Il y a dans tous les cas un conjoint qui est lésé. En vertu de l'engagement pris, qui, malgré votre conception, conserve quelque valeur dans notre civilisation.

lorsqu'un prêtre quitte le sacerdoce...
Que dira le Christ à cet homme ? Mais c'est écrit dans les Evangiles, " qui n'aime pas pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants plus que moi n'est pas digne d'être mon disciple". Vous allez me rétorquer "alors seuls les curés et les célibataires sont dignes du Christ?" Non : les mariés se marient devant Dieu, pour Dieu, tout comme le prêtre est ordonné pour Dieu. Or, s'il renonce à son sacerdoce pour une femme, ce n'est pas pour Dieu : c'est pour une femme.
On n’a pas trop de difficulté à imaginer un prêtre qui aime sa femme et dieu, et dieu plus que tout... Et alors où est le problème du mariage du prêtre?

Le prêtre ne fait pas voeu de célibat parce qu'il "aime Dieu plus que tout". Il doit le faire pour se donner entièrement à tous, sans distinction, comme Dieu se donne à tous.

Eût-il mieux valu que les prêtres défroqueurs ou avec une femme ne s’engagent pas dans la prêtrise? Et que dites-vous du prêtre qui est déjà avec une femme et qui décide de rester?

Oui, cela eût mieux valu.
Je leur dis qu'ils doivent cesser leur relation s'ils veulent être fidèles à leur vocation.

La confiance serait donc une abstraction, dont il faudrait se débarrasser pour ne suivre que sa conscience ? Mais dès lors, il n'y a plus de communauté. Vous défendez un individualisme sans borne...
Vous caricaturez... Le prêtre qui demeure dans la communauté tout en vivant une relation avec une femme montre bien que tout cela est possible...

Possible, mais trahi, et tronqué.

Ce que je voulais dire, c’est que si Hans Kung était le pape, nous en serions à l’heure de grands changements... Comme quoi, les règles, croyances, etc.
Et il ne vous est jamais venu à l'idée que si Hans Kung n'était pas pape, ce n'était pas un pur hasard ?
Et pas un hasard non plus que le choix de l’actuel pape ait entraîné une défection massive de fidèles... C’est vraiment à se demander si ce n’est pas l’humanisme, le véritable, qui travaille en sourdine... Les voies de dieu... Je les vois peut-être, et vous?

Votre "humanisme" égoïste et lascif, ça fait longtemps qu'il travaille en sourdine contre l'Evangile, oui. Parfois il fait apparition au grand jour, avec de nobles noms et même de louables intentions.
L'actuel pape a entraîné une défection massive ? Vous voyez ça où ?

L'humanité d'une communauté, pour moi, c'est sa solidarité, son unité, son hospitalité, sa générosité. Tout cela ne passe pas par la seule conscience individuelle.
En quoi le mariage du prêtre empêcherait-il que cela continue d’être? La communauté ne s'agrandirait-elle pas d'autant?
À quand une église humainement solidaire de ses prêtres, hospitalière, généreuse...?
Et l’esprit de dieu ne se vivrait-il dans: «Il n’est pas bon que l’homme soit seul»?

Vous réduisez, cher ronron, Dieu à Sa seule immanence, Sa présence au milieu de nous. C'est ce qui vous fait prendre en compte uniquement l'affectivité et le bien-être. Mais pour les chrétiens, Dieu est transcendant aussi : Il appelle l'homme totalement au-delà de ce qu'il est. Il y a nécessairement, alors, dans la vie chrétienne, une exigence au renoncement, au silence. C'est ce que manifeste le prêtre dans le don de sa personne à tous. Le mariage des prêtres n'empêche pas l'humanité de la communauté. En revanche, met un voile à la divinité de l'Eglise.

Je crois que Dieu nous a donné les paroles du Christ, ce qui est une piste sérieuse pour comprendre un peu Sa volonté ; ça ne veut pas dire qu'on peut la saisir entièrement.
C’est extrêmement délicat puisque vous devez composer avec l’incertitude des paroles attribuées, de leur interprétation compte tenu du contexte, sans compter les intentions, les histoires inventées, l’esprit de ce temps-là, le style littéraire, ce qui a motivé le choix des textes, les possibles retouches et ajouts, etc. Je n’exclus pas non plus une part d’inspiration, mais certainement pas pour tout et n’importe quoi... Sinon c'est justement de l'ordre du n'importe quoi...

Je n'ai pas dit que c'était chose aisée. Vous pointez du doigt, ici, l'importance capitale de la question de la fiabilité des Evangiles. Vous voyez bien par ailleurs combien la tendance à gommer les mots de l'Evangile comme ne faisant pas partie des ipssima verba arrange le point de vue des personnes peu enclines à les appliquer. C'est assez remarquable de voir comment l'émancipation des théologiens a consisté dans l'Histoire, d'abord à écarter les Traditions, puis les actes du christ, et finalement ses paroles. Le sérieux des biblistes ne doit pas empêcher de prendre du recul.
Soit l'Evangile est (à tout le moins) entièrement inspiré, et il a sa cohérence avec son époque mais aussi avec la nôtre, soit il faut considérer qu'on a rajouté des morceaux parasites, et le choix de ce qui est vrai n'a aucun fondement objectif (l'expérience le montre), et il n'a plus aucun intérêt parce qu'il a concerné les hommes d'un temps révolu. Et je constate que la critique littéraire a consisté à démonter toute cohérence au texte des Evangiles.
A ce sujet, les travaux sur l'oralité des Evangiles couplées à l'étude minutieuse des targoums, du talmud, montrent que les Evangiles ont un haut degré de fiabilité et que l'ensemble de la critique moderne des textes est fondé sur des présupposés théoriques non vérifiés.

Tous ces passages difficilement acceptables pour nous sont inspirés, pour moi, parce qu'ils disent la victoire de ce qui est vrai, à travers des faits qui sont interprétés.
Plusieurs de ces soi-disant faits sont inventés... Alors tout vouloir sauvegarder en invoquant l'inspiration, c'est niveler par le bas tout ce qui pourrait en être et laisser libre cours à l'arbitraire...

Il n'y a rien d'arbitraire dans ce que je vous ai dit sur les passages en question. Tous les textes bibliques ont une cohérence interne sémantique, symbolique, qui permet de dégager leur sens profond, qui transcende leur dimension factuelle.

Je ne crois pas que Dieu ait forcément voulu que les Juifs massacrent des cananéens, (ces massacres restent d'ailleurs hypothétiques) mais le fait est qu'ils ont été vu comme la Puissance de Dieu sur la Ténèbre, c'est à dire l'illusion et l'erreur, par ceux qui ont composé ces textes.
Dieu a voulu, n'a pas voulu? Mais le nom de dieu était invoqué! Le prenait-on en vain?
L’illusion et l’erreur de l'autre, mais c'est bien sûr, quand on se croit soi-même dans la vérité, on peut se permettre de tuer, de massacrer, puisque l’on n’attend pas dieu pour décréter que c’est là sa volonté! Mais ça n'empêchera pas qu'on se base aujourd'hui encore sur sa soi-disant parole pour justifier ses crimes...

Cher ronron, que faites-vous des crimes qu'on justifie au nom de la liberté, de la démocratie, et ce genre de choses? Le nom de Dieu n'était pas invoqué en vain, et l'actualité nous le confirme, hélas. Mais les textes dont il est question datent d'un autre temps, d'une époque où la guerre et les condamnations à mort faisaient partie du paysage quasi quotidien. Le peuple juif a vu dans toute son histoire, celle d'une relation avec Dieu. Il était inévitable que même ses faits de guerre aient été passés au crible de cette interprétation. Que ce soit leurs victoires, ou leurs défaites, d'ailleurs (pas comme le peuple égyptien, qui parlait paraît-il surtout de ses victoires).

Ainsi donc : Dieu, le Christ, l'Esprit Saint ne veulent pas le mariage des prêtres, ni de femmes prêtres ou d'homosexuels prêtres, l'usage du condom pour la régulation des naissances ou la protection de la vie, ni l'euthanasie peu importe la gravité des cas, ni l'avortement, etc.

Et le jour où l'Eglise aura tout abandonné et tout permis, à quoi s'attelleront les mécontents? A l'Eglise qui commande "Aimez-vous les uns les autres" au lieu de laisser chacun s'ocupper de sa petite vie?

par mikael Mar 15 Jan 2013 - 20:03

Soit l'Evangile est (à tout le moins) entièrement inspiré, et il a sa cohérence avec son époque mais aussi avec la nôtre, soit il faut considérer qu'on a rajouté des morceaux parasites, et le choix de ce qui est vrai n'a aucun fondement objectif (l'expérience le montre), et il n'a plus aucun intérêt parce qu'il a concerné les hommes d'un temps révolu. Et je constate que la critique littéraire a consisté à démonter toute cohérence au texte des Evangiles.

Cher libremax,

je dois vous dire d'abord que vous avez bien du mérite à défendre un tel système catholique, empilement de croyances, de décrets, de dogmes, de conciles plus ou moins valides, de régime autocratique et de choix face à notre modernité, qui contredit souvent le plus élémentaire respect de la personne, qu'il s'agisse de la femme inapte à être ordonnée, de l'homosexuel interdit de sacrements jusqu'à la contraception interdite toute comme le droit des incurables souffrants à partir en paix. C'est une position intenable.

Quant à l'évangile, vous reprenez une position datant du début du XXè siècle que l'on appelle l'innérence des évangiles (inspiration divine pleine et entière, absence d'erreurs ou de contradictions), ce qui est encore plus intenable. Vous avez dû remarquer que j'ai quelques bonne études derrière moi concernant ce sujet...

La spiritualité, vous en fournissez une sorte de caricature, pardonnez-moi cette expression un peu forte. La dogmatique catholique a fait souffrir tant de vrais spirituels, à commencer par Teilhard de Chardin...

par _dede 95 Mar 15 Jan 2013 - 20:42

Quant à l'évangile, vous reprenez une position datant du début du XXè siècle que l'on appelle l'innérence des évangiles (inspiration divine pleine et entière, absence d'erreurs ou de contradictions), ce qui est encore plus intenable. Vous avez dû remarquer que j'ai quelques bonne études derrière moi concernant ce sujet...
La spiritualité, vous en fournissez une sorte de caricature, pardonnez-moi cette expression un peu forte. La dogmatique catholique a fait souffrir tant de vrais spirituels, à commencer par Teilhard de Chardin...

Positions du début du XXème ? Tu veux dire jusqu'au Concile! Et aujourd'hui on entend les cathos suivre le Pape dans son retour d'avant Vatican 2!
Pourquoi remonter à Teilhard de Chardin, plus près de nous nous avons des humanistes spirituels tels que l'Abbé Pierre et mère Thérésa qui par leurs actions ...et leurs écrits (bien enfouis

) ont montrés le vrai visage de l'EGLISE figée dans ses dogmes, non pas en les suivant, mais en les critiquant!

Ps pour Libremax, Un juge ne juge pas sur le fond un divorce il juge sur la forme et ses conséquences, tu es encore dans la notion du divorce: c'est la FAUTE à qui!

par mikael Mar 15 Jan 2013 - 21:01

Pour être précis, dede 95, l'inerrance biblique cède sous la pression ; l'encyclique divino afflante spiritu de 1943 reconnaît qu'il peut y avoir des.. curiosités dans la rédaction des évangiles...

Mais attention, dede 95, je suis croyant, pas athée !!
allez, bonne soirée !

par _dede 95 Mar 15 Jan 2013 - 22:08

mikael a écrit:Pour être précis, dede 95, l'inerrance biblique cède sous la pression ; l'encyclique divino afflante spiritu de 1943 reconnaît qu'il peut y avoir des.. curiosités dans la rédaction des évangiles...

Mais attention, dede 95, je suis croyant, pas athée !!
allez, bonne soirée !

Oui, oui, oui mais je cite:

Ainsi, en 1961, avec l'approbation de la Commission Biblique Pontificale, le Saint-Office (devenu en 1965 la '' Congrégation pour la Doctrine de la Foi '') publia un bref document intitulé '' De germana veritate historica et obiectiva S. Scripturae '' (La vérité historique et objective de l'Écriture Sainte). À côté de remarques positives sur l’intérêt nouveau des catholiques pour la Bible, le texte alertait les exégètes catholiques contre une approche trop historique de la vie et de l'activité de Jésus, y voyant une source de confusion et d’affaiblissement de la foi. L’impact de '' l’histoire de la rédaction '' – en particulier les travaux des protestants Bultmann et Dibelius – inquiétait. Comme un avertissement, deux professeurs de l'lnstitut Biblique Pontifical furent suspendus d’enseignement.http://www.artbible.net/bibledoc/documentsdivers/L%20ecriture_sainte_et_l%20eglise_catholique_-_Bible_Service/index.html

C'est inérant à l'Eglise, le chaud et le froid, et dans les années 60, c'est ce qu'on me surinait, étudié OUI...mais sans trop rentrer dans les détails! Et à force de vouloir rentrer dans les détails...ma foi à faibli! sourire

Conclusion: Mieux vaut sortir de l'obscurité si on veux voir le grand jour!

par ronron Mer 16 Jan 2013 - 1:47

libremax a écrit:j'ose dire, moi, que l'homme transmet beaucoup plus que lui-même, et que c'est cela qui vient du Créateur.

Comme le dit Cyrulnik, il y a en chaque homme du bien, du mal, du diable et du bon dieu... Et il nous en arrive en naissant...

L'être humain aspire à la paix, à la joie de vivre avec ses semblables, déterminées sans entrave, sauf celle-ci : Il n'a rien demandé, mais il reçoit tout. C'est là sa condition, le sens de son existence.

Il reçoit tout en effet, même le sida de sa mère, la famine comme cause à brève échéance de sa mort, etc. Malheureusement les chances ne sont pas égales...

La joie de certains serait que la terre entière soit islamisée. Et on peut imaginer d’autres bonheurs qui se feront sans la considération d’autrui, même à son détriment...

Et le mariage des prêtres, laissé libre il va sans dire, ne serait-il pas dans l’esprit de ce bonheur-paix-joie de vivre?

Je ne parviens pas à comprendre pourquoi vous revendiquez tant le mariage des prêtres. Les séminaristes ne sont pas piégés, ils sont au courant de ce qui les attend. S'ils regrettent de ne pas pouvoir annoncer l'évangile comme pasteur d'une communauté, ils peuvent toujours bifurquer vers le protestantisme, ou l'orthodoxie. Personne n'oblige quiconque à devenir prêtre.

Hétéro ou homo, si votre vœu de célibat ne correspond pas à votre condition naturelle, vous vous exposez à faire votre propre malheur. Et au diable votre bonheur, votre aspiration à la paix, votre joie de vivre avec un ou une conjointe... L’église ne tient pas compte de l’humanité de l’homme et son modèle idéal est une abstraction qui ne convient pas à certains, malgré qu'ils soient appelés... Mais l'appel du Christ qui ne se conforme pas à la règle, allez voir...

Je ne suis pas militant contre l'euthanasie. Mais je prétends que beaucoup de personnes qui veulent mourir pourraient trouver encore un sens à leur vie, malgré leurs souffrances, si ils étaient réellement entourés d'amour.

Même des personnes entourées d’amour demandent de mourir... Moi, quand l’avenir d’une personne âgée ne signifie plus que l’attente de la mort...

La charge sacerdotale fait mémoire et manifeste la Parole de Dieu. Elle est donc portée par le masculin, par analogie avec la nature.

Pouvez-vous donner un exemple pour étayer cette analogie avec la nature?

Jésus dénonçait clairement la rupture du mariage, et appelait explicitement ses apôtres à renoncer à la famille.

Vous jouez sur deux tableaux en exceptant les appelés... Car il est possible de former un couple tout en aimant dieu...

Prenez maintenant un marié qui sentirait l’appel de la prêtrise. Lui serait-il permis de quitter sa famille en invoquant Jésus? Les apôtres mariés n’étaient-ils pas engagés envers leur famille? Alors comment conciliez-vous l’appel de Jésus, sa conception du mariage avec sa demande de renoncer à la famille?

[divorce] Il y a dans tous les cas un conjoint qui est lésé.

Dans tous les cas??

Il y a pourtant des divorces à l'amiable. Ou des avocats qui s'en mêlent...

En vertu de l'engagement pris, qui, malgré votre conception, conserve quelque valeur dans notre civilisation.

Il y possibilité dans l’église d’alléger certains fardeaux ou certaines exigences... Certaines donnent l’impression – quand on compare – de tenir de l’arbitraire...

Le prêtre ne fait pas voeu de célibat parce qu'il "aime Dieu plus que tout". Il doit le faire pour se donner entièrement à tous, sans distinction, comme Dieu se donne à tous.

Il se donnerait aussi à sa conjointe, à ses enfants...

Eût-il mieux valu que les prêtres défroqueurs ou avec une femme ne s’engagent pas dans la prêtrise? Et que dites-vous du prêtre qui est déjà avec une femme et qui décide de rester?
Oui, cela eût mieux valu.

Donc on aura des hommes et des femmes appelés, refusés par l’église au nom de règles... Comme quoi on sert des abstractions...

Je leur dis qu'ils doivent cesser leur relation s'ils veulent être fidèles à leur vocation.

Au nom d’une abstraction...

Mais tenez, le pape devrait l’exiger de ses prêtres déjà ordonnés (homosexuels comme hétéros engagés). Et l’on verrait le nombre de prêtres diminuer encore plus – et suivraient, on imagine bien, quelques fidèles. Et dans le cas de ceux qui resteraient dans l’église, qu’adviendrait-il de l’engagement du cœur envers une femme, des enfants, une communauté?

Le prêtre qui demeure dans la communauté tout en vivant une relation avec une femme montre bien que tout cela est possible...
Possible, mais trahi, et tronqué.

Tellement relatif quand vous comparez...

Mais certes vous trahiriez une règle, une abstraction, une obligation imaginaire...

Votre "humanisme" égoïste et lascif, ça fait longtemps qu'il travaille en sourdine contre l'Evangile, oui. Parfois il fait apparition au grand jour, avec de nobles noms et même de louables intentions.

Vous soutenez l’esprit des prêtres de ce temps-là à qui Jésus reprochait leur manque d’humanisme....

L'actuel pape a entraîné une défection massive ? Vous voyez ça où ?

Je ne suis pas le seul à le voir: «Les athées ne pouvaient-il pas espérer un meilleur pape pour continuer à vider les églises et mettre fin à la position dominante de l'Eglise catholique?»
Source

Le mariage des prêtres n'empêche pas l'humanité de la communauté. En revanche, met un voile à la divinité de l'Eglise.

Vous ne pouvez que l’imaginer puisque le voile n’existe pas... Mais il semble y avoir un point aveugle dans cette église puisqu’elle ne voit pas sa propre inhumanité...

A ce sujet, les travaux sur l'oralité des Evangiles couplées à l'étude minutieuse des targoums, du talmud, montrent que les Evangiles ont un haut degré de fiabilité et que l'ensemble de la critique moderne des textes est fondé sur des présupposés théoriques non vérifiés.

Il m’étonnerait grandement que vous vous fiiez au premier chapitre de l’évangile de Matthieu...

Tous les textes bibliques ont une cohérence interne sémantique, symbolique, qui permet de dégager leur sens profond, qui transcende leur dimension factuelle.

Tenez, commentez-nous Paul en 1 Cor 11:13: «Jugez-en par vous-mêmes. Est-il convenable que la femme prie Dieu la tête découverte?» Et ce qui précède dans l’esprit de la femme créée en deuxième...

quand on se croit soi-même dans la vérité, on peut se permettre de tuer, de massacrer, puisque l’on n’attend pas dieu pour décréter que c’est là sa volonté! Mais ça n'empêchera pas qu'on se base aujourd'hui encore sur sa soi-disant parole pour justifier ses crimes...
que faites-vous des crimes qu'on justifie au nom de la liberté, de la démocratie, et ce genre de choses?

Vous savez bien qu'on ne peut justifier le crime de l'un par le crime de l'autre...

Mais les textes dont il est question datent d'un autre temps, d'une époque où la guerre et les condamnations à mort faisaient partie du paysage quasi quotidien. Le peuple juif a vu dans toute son histoire, celle d'une relation avec Dieu. Il était inévitable que même ses faits de guerre aient été passés au crible de cette interprétation.

Alors le dieu présent dans ces textes n’a pas plus d’existence que les événements qui n’ont pas eu lieu...

Ainsi donc : Dieu, le Christ, l'Esprit Saint ne veulent pas le mariage des prêtres, ni de femmes prêtres ou d'homosexuels prêtres, l'usage du condom pour la régulation des naissances ou la protection de la vie, ni l'euthanasie peu importe la gravité des cas, ni l'avortement, etc.

Et le jour où l'Eglise aura tout abandonné et tout permis, à quoi s'attelleront les mécontents? A l'Eglise qui commande "Aimez-vous les uns les autres" au lieu de laisser chacun s'ocupper de sa petite vie?[/quote]
Vous exagérez et vous caricaturez...

Et vous ne répondez pas à : «Dieu, le Christ, l'Esprit Saint ne veulent pas le mariage des prêtres, ni de femmes prêtres ou d'homosexuels prêtres, l'usage du condom pour la régulation des naissances ou la protection de la vie, ni l'euthanasie peu importe la gravité des cas, ni l'avortement, etc.»

Tout cela relève à mon sens de constructions dont il ne restera pas pierre sur pierre... Vous les enlevez, on voit un peu plus le Christ...

par libremax Mer 16 Jan 2013 - 14:02

mikael a écrit:je dois vous dire d'abord que vous avez bien du mérite à défendre un tel système catholique, empilement de croyances, de décrets, de dogmes, de conciles plus ou moins valides, de régime autocratique et de choix face à notre modernité, qui contredit souvent le plus élémentaire respect de la personne, qu'il s'agisse de la femme inapte à être ordonnée, de l'homosexuel interdit de sacrements jusqu'à la contraception interdite toute comme le droit des incurables souffrants à partir en paix. C'est une position intenable.
Quant à l'évangile, vous reprenez une position datant du début du XXè siècle que l'on appelle l'innérence des évangiles (inspiration divine pleine et entière, absence d'erreurs ou de contradictions), ce qui est encore plus intenable. Vous avez dû remarquer que j'ai quelques bonne études derrière moi concernant ce sujet...
La spiritualité, vous en fournissez une sorte de caricature, pardonnez-moi cette expression un peu forte. La dogmatique catholique a fait souffrir tant de vrais spirituels, à commencer par Teilhard de Chardin...

Cher mikael, je comprends combien toutes ces positions vous semblent "intenable". Je me demande tout de même en vertu de quoi elles sont intenables pour vous ; je ne suis pas fou, je ne suis ni homophobe, ni sadique, ni misanthrope. Je prétends qu'il y a une voie de paix dans la parole de l'Eglise. Toute fois, si mes positions vous semblent intenables selon les lois de la démocratie et de la laïcité, je ne peux qu'être d'accord avec vous : je sais pertinemment que mes avis sont contre la majorité, et en ceci, je ne peux que m'effacer.
Vous vous trompez sur ce que je pense de l'Evangile. Oui, je crois qu'il est inspiré, ce qui ne m'empêche pas de dire qu'on puisse y trouver des erreurs et des contradictions. En revanche, je pense que la critique moderne à leur égard participe globalement d'une dogmatique et d'une certitude tout aussi irrationnelles que celle à laquelle vous pensez. Et que, hélas, d'énormes travaux pharaoniques, ces études dont vous vous vantez, se sont basés, depuis des décennies, sur des axiomes totalement théoriques que personne n'a vérifié.

Pour ce qui est de la spiritualité, votre expression ne m'étonne pas : j'en parle peu, voir quasiment pas, et je me doute que du coup, ce que vous en devinez doit vous apparaître monstrueux. Mais vous savez, vous n'en parlez pas beaucoup non plus, du moins à ce que je lis de vous. En dehors de vos considérations linguistiques et historiques, je n'en sait guère plus!

dede 95 a écrit:Ps pour Libremax, Un juge ne juge pas sur le fond un divorce il juge sur la forme et ses conséquences, tu es encore dans la notion du divorce: c'est la FAUTE à qui!

Et non, ce n'est pas ce que j'ai voulu dire ; je l'ai laissé croire : désolé. J'ai bien voulu dire que personne ne jugeait un conjoint qui briserait son mariage, en dehors de Dieu, et en dehors du juge. Qui ne jugent pas pour déterminer nécessairement une faute, mais pour établir l'équité.

par mikael Mer 16 Jan 2013 - 14:14

je me permets de réécrire ce qui me paraît intenable dans les prétentions de l'Eglise catholique :

elle contredit souvent le plus élémentaire respect de la personne, qu'il s'agisse de la femme inapte à être ordonnée, de l'homosexuel interdit de sacrements jusqu'à la contraception interdite toute comme le droit des incurables souffrants à partir en paix. C'est une position intenable.

Quant à ce que vous dites de l'exégèse

, d'énormes travaux pharaoniques, ces études dont vous vous vantez, se sont basés, depuis des décennies, sur des axiomes totalement théoriques que personne n'a vérifiés

.. ce genre de déclarations montre simplement que vous ne les connaissez pas, car il n'y a aucun axiome théorique dans l'exégèse, seulement des approches patientes et difficiles. Lisez donc ce que j'ai dit sur le titulus et le psaume 22...
A côté, quand on lit la pseudo-exégèse pratiquée par Joseph Ratzinger, on a envie de rire : Le bon pape retarde de 80 ans... Mais j'aurais dû me douter de vos positions quand vous avez écrit un jour que la TOB vous paraissait criticable !! Si ce n'est déjà fait, vous devriez fréquenter "Le salon beige", vous y serez à votre aise.

par libremax Mer 16 Jan 2013 - 14:23

Mais j'aurais dû me douter de vos positions quand vous avez écrit un jour que la TOB vous paraissait criticable !!

Eh bien; doit-il y a voir une traduction qui ne puisse supporter aucune critique ?
...vous m'étonnez, que vouslez-vous dire par là ?

par Le Grec Mer 16 Jan 2013 - 15:09

Homosexuels interdits de sacrement? Mais bien sûr... wistle

par mikael Mer 16 Jan 2013 - 15:59

En fait, libremax, c'était un euphémisme : vous ne l'appréciez pas du tout.. sans dire pourquoi.. Vous avez bien le droit d'avoir vos opinions, mais cette façon d'avancer masqué, à coups d'allusions, de petites remarques, de pointes en piques, de contredire sans apporter vraiment d'éléments, voilà qui n'est pas de la première franchise et donc peu respectable.

par libremax Mer 16 Jan 2013 - 16:38

Cher mikael, je suis toujours franc, et vous me prêtez des sentiments qui ne sont pas les miens.
Je ne donne pas mes éléments tout de suite, je les donne quand on me les demande, parce que tout ce que je raconte n'intéresse pas forcément mon interlocuteur.
Et puis dites donc, vous vous fâchez bien vite : vous les avez lues, toutes les piques que vous me faites, et ce depuis notre premier échange ? Vous n'êtes pas spécialement amical avec moi, non plus ?

(edit : qu'est-ce qui vous fait croire que je déteste la TOB ?)

par libremax Mar 22 Jan 2013 - 13:13

ronron a écrit:
L'être humain aspire à la paix, à la joie de vivre avec ses semblables, déterminées sans entrave, sauf celle-ci : Il n'a rien demandé, mais il reçoit tout. C'est là sa condition, le sens de son existence.
Et le mariage des prêtres, laissé libre il va sans dire, ne serait-il pas dans l’esprit de ce bonheur-paix-joie de vivre?

Tout ce que je tente de vous dire, c'est que ce serait sans doute des hommes et des femmes heureux, mais qu'ils ne vivraient pas leur sacerdoce de la même manière, pas avec la même disponibilité pour tous. Car c'est là, la vocation du prêtre célibataire.
Il y a des prêtres mariés, y compris dans l'Eglise catholique : ça existe. Mais c'est un choix de l'Eglise que d'avoir voulu donner ce sens particulier au sacerdoce. Mais ce n'est pas pour les rendre malheureux : il s'agit bien de bonheur. Un bonheur autre, c'est tout.

Je ne parviens pas à comprendre pourquoi vous revendiquez tant le mariage des prêtres. Les séminaristes ne sont pas piégés, ils sont au courant de ce qui les attend. S'ils regrettent de ne pas pouvoir annoncer l'évangile comme pasteur d'une communauté, ils peuvent toujours bifurquer vers le protestantisme, ou l'orthodoxie. Personne n'oblige quiconque à devenir prêtre.
Hétéro ou homo, si votre vœu de célibat ne correspond pas à votre condition naturelle, vous vous exposez à faire votre propre malheur. Et au diable votre bonheur, votre aspiration à la paix, votre joie de vivre avec un ou une conjointe... L’église ne tient pas compte de l’humanité de l’homme et son modèle idéal est une abstraction qui ne convient pas à certains, malgré qu'ils soient appelés... Mais l'appel du Christ qui ne se conforme pas à la règle, allez voir...

Le Christ a pourtant sa règle à lui, à laquelle il se conforme. Ses disciples l'ont écrite. Je crois savoir que vous n'acceptez pas tout ce qui est écrit, et que dès lors, votre idée du Christ n'est pas la même que celle de l'Eglise. Mais alors, cessons de parler comme si nous nous référions à la même source.
Mais cher ronron, expliquez moi : si le voeu de célibat ne correspond pas à votre condition naturelle, alors en effet, on s'expose à bien des malheurs ; mais pourquoi dès lors faire voeu de célibat ? Pourquoi être prêtre, et encore une fois, si on n'est pas d'accord avec l'Eglise, pourquoi rester catholique ?

Même des personnes entourées d’amour demandent de mourir... Moi, quand l’avenir d’une personne âgée ne signifie plus que l’attente de la mort...

Je suis d'accord avec vous.

La charge sacerdotale fait mémoire et manifeste la Parole de Dieu. Elle est donc portée par le masculin, par analogie avec la nature.
Pouvez-vous donner un exemple pour étayer cette analogie avec la nature?

Dans l'eucharistie, le prêtre rend présent et donne entièrement le corps du Christ, Parole de Dieu incarnée, à l'Eglise qui la reçoit au plus intime d'elle-même, pour qu'elle soit envoyée vivre et témoigner. Comme le masculin qui féconde le féminin, pour que naissent la vie et la joie.

Jésus dénonçait clairement la rupture du mariage, et appelait explicitement ses apôtres à renoncer à la famille.
Vous jouez sur deux tableaux en exceptant les appelés... Car il est possible de former un couple tout en aimant dieu...
Prenez maintenant un marié qui sentirait l’appel de la prêtrise. Lui serait-il permis de quitter sa famille en invoquant Jésus? Les apôtres mariés n’étaient-ils pas engagés envers leur famille? Alors comment conciliez-vous l’appel de Jésus, sa conception du mariage avec sa demande de renoncer à la famille?

Je vous l'ai déjà dit : ce n'est pas une question d' "aimer Dieu", mais de se donner aux autres.
Un homme marié ne pourrait être prêtre aujourd'hui, c'est vrai (et encore, il y a des exceptions, comme je vous le disais). Le célibat des prêtres est précisément ce qui concilie les trois éléments que vous citez : c'est une réponse sans compromis à l'appel, dans le respect absolu du mariage et le renoncement à la famille.

[divorce] Il y a dans tous les cas un conjoint qui est lésé.
Dans tous les cas??
Il y a pourtant des divorces à l'amiable. Ou des avocats qui s'en mêlent...

Tant mieux pour les divorcés heureux et honte aux avocats malhonnêtes.

Le prêtre ne fait pas voeu de célibat parce qu'il "aime Dieu plus que tout". Il doit le faire pour se donner entièrement à tous, sans distinction, comme Dieu se donne à tous.
Il se donnerait aussi à sa conjointe, à ses enfants...

Précisément. L'engagement au célibat implique une relation identique avec tous, ce qui n'est plus le cas avec sa femme ou son enfant (ou alors, il y a injustice).

Eût-il mieux valu que les prêtres défroqueurs ou avec une femme ne s’engagent pas dans la prêtrise? Et que dites-vous du prêtre qui est déjà avec une femme et qui décide de rester?
Oui, cela eût mieux valu.
Donc on aura des hommes et des femmes appelés, refusés par l’église au nom de règles... Comme quoi on sert des abstractions...

Très concrètement, répondre à cet appel reviendrait soit à délaisser sa femme pour vivre le sacerdoce, soit vivre un demi-sacerdoce parasité par la vie conjugale et familiale. Il n'y a rien d'abstrait ici.

Je leur dis qu'ils doivent cesser leur relation s'ils veulent être fidèles à leur vocation.
Au nom d’une abstraction...
Mais tenez, le pape devrait l’exiger de ses prêtres déjà ordonnés (homosexuels comme hétéros engagés). Et l’on verrait le nombre de prêtres diminuer encore plus – et suivraient, on imagine bien, quelques fidèles. Et dans le cas de ceux qui resteraient dans l’église, qu’adviendrait-il de l’engagement du cœur envers une femme, des enfants, une communauté?

Il adviendrait des drames, qui n'auraient pas dû avoir lieu, si les engagements avaient été tenus. Ce genre de drames arrivent. Des religieux qui se séparent, des femmes qui reçoivent des pensions de la part de l'évêché...

Votre "humanisme" égoïste et lascif, ça fait longtemps qu'il travaille en sourdine contre l'Evangile, oui. Parfois il fait apparition au grand jour, avec de nobles noms et même de louables intentions.
Vous soutenez l’esprit des prêtres de ce temps-là à qui Jésus reprochait leur manque d’humanisme....

Quand il leur reproche de tolérer que tout le monde fasse ses emplettes au sein du Temple, vous croyez qu'il leur reproche leur manque d'humanisme ? C"est leur manque d'humanisme, dont il parle, quand il leur reproche leur dureté de coeur qui leur fait utiliser l'acte de répudiation ?

L'actuel pape a entraîné une défection massive ? Vous voyez ça où ?
Je ne suis pas le seul à le voir: «Les athées ne pouvaient-il pas espérer un meilleur pape pour continuer à vider les églises et mettre fin à la position dominante de l'Eglise catholique?»
Source

( c'est censé être un point de vue convainquant sur ce qui se vit dans les paroisses aujourd'hui? )

A ce sujet, les travaux sur l'oralité des Evangiles couplées à l'étude minutieuse des targoums, du talmud, montrent que les Evangiles ont un haut degré de fiabilité et que l'ensemble de la critique moderne des textes est fondé sur des présupposés théoriques non vérifiés.
Il m’étonnerait grandement que vous vous fiiez au premier chapitre de l’évangile de Matthieu...

Au contraire. La critique de surface (ne vous emballez pas mikael, je ne parle pas de votre sacro-sainte exégèse) se précipite de comparer les généalogies de Matthieu et Luc pour en dégager les différences et donc crier à la supercherie. Or, c'est un signe très parlant de la volonté de l'auteur du texte de restituer une tradition familiale à propos de la généalogie du clan de Jésus. Même si cette tradition fluctue entre Matthieu et Luc, pour des raisons que nous ne maîtrisons plus, elle est le reflet d'une transmission familiale, propre aux civilisations orales. C'est donc un texte précoce.

Tous les textes bibliques ont une cohérence interne sémantique, symbolique, qui permet de dégager leur sens profond, qui transcende leur dimension factuelle.
Tenez, commentez-nous Paul en 1 Cor 11:13: «Jugez-en par vous-mêmes. Est-il convenable que la femme prie Dieu la tête découverte?» Et ce qui précède dans l’esprit de la femme créée en deuxième...

Créée en deuxième, oui, mais hélas, soumise à l'homme à cause de la faute d'Adam et Eve.

quand on se croit soi-même dans la vérité, on peut se permettre de tuer, de massacrer, puisque l’on n’attend pas dieu pour décréter que c’est là sa volonté! Mais ça n'empêchera pas qu'on se base aujourd'hui encore sur sa soi-disant parole pour justifier ses crimes...
que faites-vous des crimes qu'on justifie au nom de la liberté, de la démocratie, et ce genre de choses?
Vous savez bien qu'on ne peut justifier le crime de l'un par le crime de l'autre...

Exactement. Est-ce dès lors ce qui est invoqué comme justification, qu'il faut condamner?

Mais les textes dont il est question datent d'un autre temps, d'une époque où la guerre et les condamnations à mort faisaient partie du paysage quasi quotidien. Le peuple juif a vu dans toute son histoire, celle d'une relation avec Dieu. Il était inévitable que même ses faits de guerre aient été passés au crible de cette interprétation.
Alors le dieu présent dans ces textes n’a pas plus d’existence que les événements qui n’ont pas eu lieu...

Il est présent dans la transmission et la célébration de ces évènements.

Ainsi donc : Dieu, le Christ, l'Esprit Saint ne veulent pas le mariage des prêtres, ni de femmes prêtres ou d'homosexuels prêtres, l'usage du condom pour la régulation des naissances ou la protection de la vie, ni l'euthanasie peu importe la gravité des cas, ni l'avortement, etc.
Et le jour où l'Eglise aura tout abandonné et tout permis, à quoi s'attelleront les mécontents? A l'Eglise qui commande "Aimez-vous les uns les autres" au lieu de laisser chacun s'ocupper de sa petite vie?
Vous exagérez et vous caricaturez...
Et vous ne répondez pas à : «Dieu, le Christ, l'Esprit Saint ne veulent pas le mariage des prêtres, ni de femmes prêtres ou d'homosexuels prêtres, l'usage du condom pour la régulation des naissances ou la protection de la vie, ni l'euthanasie peu importe la gravité des cas, ni l'avortement, etc.»
Tout cela relève à mon sens de constructions dont il ne restera pas pierre sur pierre... Vous les enlevez, on voit un peu plus le Christ...

Vous construisez le Christ vous-même, cher ronron. L'Eglise est fidèle à l'Evangile, et ne cherche pas à l'édulcorer.
Je ne cesse de répondre à votre phrase, à travers tous nos échanges. Non, l'Eglise ne veut pas du mariage des prêtres : la gravité de l'affaire est celle d'hommes qui ne savent pas respecter leur engagement CF les débats que nous avons eus à ce propos. Elle invite l'homme à maîtriser totalement sa sexualité, à respecter la vie comme un don, CF nos échanges à ce propos. La gravité de la chose, c'est l'humanité qui se persuade qu'elle peut disposer d'elle-même sans risque.

par mikael Mar 22 Jan 2013 - 13:22

Les généalogies de Luc et Matthieu sont symboliques, au sens où elles n'expriment pas la filiation réelle — des noms sont ajoutés pour arrondir le nombre — mais pour indiquer une continuité de lignée.. hors de toute réalité historique. Ce sont des récits écrits très construits, il n'y a rien là-dedans en termes de transmission orale. D'ailleurs quel peut être l'intérêt de déterminer l'ascendance de Joseph ? à moins de penser que Joseph, en ce début de Matthieu, est encore considéré comme le géniteur...

L'Eglise ne veut pas actuellement du mariage des prêtres (mariés jusque vers 1000), elle changera d'avis quand elle sera aux abois.

par petit chaperon rouge Mar 22 Jan 2013 - 13:37

A mon avis, concernant le mariage des prêtres, l'église impose ça comme une norme qui restreint la liberté de l'individu. Indirectement, cette restriction vise l'un des instincts primaire de l'humain : la reproduction et tout ce qui va autour, implicitement le sexe. Vu l'approche de l'église envers le sexe, cela ne m'étonne pas... En contrôlant l'alimentation (jeûne), le sommeil (prières et messes de nuit), le sexe (interdictions sur le le comportement et la vie sexuels de l'individu) - elle contrôle l'individu qui devient du coup - esclave...

par mikael Mar 22 Jan 2013 - 13:47

En contrôlant l'alimentation (jeûne), le sommeil (prières et messes de nuit)

Ne soyez pas ridicule ! Comment peut-on parler autant de ce qu'on ignore ?