Re: Le sacrifice

par tango Dim 15 Mai 2011 - 18:21

La plume a écrit:CDL
Donc qu'espère les non-croyants sans l'aide de Dieu ? puisque pour avoir la vie éternelle il faut impérativement que Dieu existe.

Une fois de plus en totale contradiction avec tes sermons bouddhistes selon lesquels la personne n'existe pas, tout est impermanent.

Et quoi penser de l'impermanence ?... est-elle permanente ?... si elle est permanente pourquoi n'y aurait-il qu'elle qui le soit ?
Tel que je le conçois il y a dans l'absolu une permanence, qui pour se manifester dans le relatif ne peut le faire que dans l'impermanence... Or comme notre incarnation se produit dans le relatif nous ne pouvons appréhender tangiblement que cette impermanence... Mais il ne nous est pas impossible d'appréhender ce que peut être la permanence qui soutient toutes ses manifestations.

par Jipé Dim 15 Mai 2011 - 18:33

Magnus a écrit:Sauf que c'est peut-être ainsi que la vie lui plaît, à CdL.
Donc, il ne rate rien... .

oui oui, il donne tous les signes d'une personne bien dans sa peau et heureuse de vivre... étonné un

par Pakete Dim 15 Mai 2011 - 18:47

Opaline a écrit:Et puis, Jipé, après nous, ce n'est pas la fin du monde !
Nous avons , pour beaucoup d'entre nous , des descendants !
Même après ma mort, le monde m'importera encore .

Ce n'est pas ce qu'il dit...

Ce n'est pas parce que ce n'est pas la fin du monde lors de ta mort qu'il faut refuser de vivre sa propre vie, au nom d'une croyance...

par Opaline Dim 15 Mai 2011 - 19:07

Pakete a écrit:
Opaline a écrit:Et puis, Jipé, après nous, ce n'est pas la fin du monde !
Nous avons , pour beaucoup d'entre nous , des descendants !
Même après ma mort, le monde m'importera encore .
Ce n'est pas ce qu'il dit...
Ce n'est pas parce que ce n'est pas la fin du monde lors de ta mort qu'il faut refuser de vivre sa propre vie, au nom d'une croyance...

Tu as ignoré la suite de mon message : Il y a des humains infantiles qui se disent et qui osent dire qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent parcequ'il n'y a rien après la vie donc qu'ils ne seront pas jugés et je précise : qu'ils ne seront pas ennuyés ici bas .

par Pakete Dim 15 Mai 2011 - 19:09

Opaline a écrit:
Pakete a écrit:
Opaline a écrit:Et puis, Jipé, après nous, ce n'est pas la fin du monde !
Nous avons , pour beaucoup d'entre nous , des descendants !
Même après ma mort, le monde m'importera encore .
Ce n'est pas ce qu'il dit...
Ce n'est pas parce que ce n'est pas la fin du monde lors de ta mort qu'il faut refuser de vivre sa propre vie, au nom d'une croyance...
Tu as ignoré la suite de mon message : Il y a des humains infantiles qui se disent et qui osent dire qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent parcequ'il n'y a rien après la vie donc qu'ils ne seront pas jugés et je précise : qu'ils ne seront pas ennuyés ici bas .

J'ai volontairement ignoré la fin de ton message, à laquelle je n'avais rien à répondre de particulier.

par Opaline Dim 15 Mai 2011 - 19:17

Paquete a écrit:Ce n'est pas parce que ce n'est pas la fin du monde lors de ta mort qu'il faut refuser de vivre sa propre vie, au nom d'une croyance...

Si un monde sans croyance est un monde où on ne respecte plus rien, où seul le profit d'où qu'il vienne importe, ça ne manque pas d'être inquiétant aussi !
Mais je prends note que cet aspect des choses ne t'intéresse pas .

par MrSonge Dim 15 Mai 2011 - 19:24

Coeur de Loi a écrit : Jésus est mort à cause des péchés du monde, afin de leur donner la bonne nouvelle.

Je pinaille un peu sur les termes, mais la théologie, contrairement à ce que l'on pense, ne mérite guère l’imprécision. Jésus n'est pas mort à cause des péchés du monde. Il est mort et sa mort les a racheté pour nous, c'est tout-à-fait différent.

Ceci dit, je tiens quand même à préciser que la critique du mépris de la vie ne peut pas s'appliquer à tous les chrétiens. C'est terriblement gnostique, le coup de ne profiter de rien, mépriser les plaisirs, détester l'existence terrestre, en misant tout sur la vie après la mort. Ou très protestant, aussi, sans vouloir faire dans la mesquinerie religieuse. ^^
En revanche, un catholique digne de ce nom ne devrait même pas offrir la moindre prise à ce genre de critique, cela signifierait qu'il n'a rien compris à l'enseignement du Christ, dans lequel il n'y a (j'insiste là-dessus) aucune volonté de dénigrer cette vie au profit d'une autre (Nietzsche le concède d'ailleurs, Nietzsche lui-même !). Par conséquent, tous ceux qui s'y laisse prendre avoue par là-même leur incompréhension des textes sacrés.

par _Coeur de Loi Dim 15 Mai 2011 - 19:27

Jésus est mort à cause des péchés du monde,

Voir mon sujet sur la passion du Christ :

https://www.forum-metaphysique.com/t7199-la-passion-du-christ

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"Mais il était transpercé pour notre transgression ; il était écrasé pour nos fautes. Le châtiment qui devait servir à notre paix était sur lui, et à cause de ses blessures il y a eu guérison pour nous."

par tango Dim 15 Mai 2011 - 19:27

Peut-être que le sens de la vie serait de préparer sa mort...
La dernière seconde pourrait se retourner dans un autre espace/temps...
Peut-être que cette dernière seconde contiendra l'éternité.
En effet notre corps et tout ce qui lui est rattaché restera là et se disloquera, mais qu'en est-il de notre présence qui chemine en se laissant porter par cet instant présent qui finalement s'éternise ?

Ainsi pour revenir au sujet du sacrifice, peut-être s'agirait-il d'apprendre à se détacher de tout ce qui nous serait tangible, et, que notre difficulté à le faire nous ferait faire des sottises... Et pour nous racheter il s'agirait alors de sacrifier quelque chose qui nous serait encore plus précieux.

Il n'est pas impossible que le Dieu décrit par les textes ne soit pas à l'extérieur mais bien à l'intérieur de nous-même, et, que dans cette dernière seconde ce ne soit plus notre petite conscience, mais la Grande Conscience Universelle qui décide de notre sort.
En effet, il ne nous est pas impossible de nous identifier à elle pour nous porter un regard comme s'il nous était extérieur... Peut-être que ce sera ce regard qui tranchera pour cette dernière seconde.

par MrSonge Dim 15 Mai 2011 - 19:32

"Mais il était transpercé pour notre transgression ; il était écrasé pour nos fautes. Le châtiment qui devait servir à notre paix était sur lui, et à cause de ses blessures il y a eu guérison pour nous."

Chez Isaïe, si je ne m'abuse ce passage est métaphore. Transpercé : les clous. Écrasé : la Croix, etc... Le prophète ne veut pas dire que ce sont nos péchés qui l'ont tué, et ce n'est d'ailleurs pas le cas. Sauf si on le considère indirectement disant que si l'homme n'était pas pécheur, le Christ ne serait pas mort. Admettons, c'est l'évidence même. Mais je ne crois pas que le rapport de cause à effet soit la meilleure façon d'envisager le problème. Les péchés du monde n'ont pas causé la mort du Christ, ils en ont été la condition nécessaire. Ce qui est tout de même légèrement différent.

par Opaline Dim 15 Mai 2011 - 22:24

Tango a écrit:Et pour nous racheter il s'agirait alors de sacrifier quelque chose qui nous serait encore plus précieux.

Tu ne vas pas nous la rejouer, la scène d'Abraham ?
Le sacrifice, c'est fini ! F I N I !
Depuis Abraham, on sait ça !

Et puis, J'ai bien compris ?
Jésus est bien venu nous libérer du péché originel ?
Pourquoi faire, encore, référence à l' AT ?
Il y a 2000 ans qu'on est pardonné, on passe enfin à autre chose, mince !

par MrSonge Dim 15 Mai 2011 - 22:30

Là encore ce serait trop facile. ^^
Comme le terme l'indique, le pardon est un... don. Et comme tout don, afin qu'il garde la moindre valeur, il faut qu'il soit actualisé à tout moment. Nous n'avons que faire d'un don qui nous est fait si on l'oublie le lendemain pour « passer à autre chose », non, il faut que la donation puisse exister en nous, sans cela elle perd toute son efficience, du moins du point de vue de celui qui le reçoit. L'avantage du don, c'est qu'il est réalisé pleinement sans aucune condition de la part de celui qui le reçoit ou le refuse. Un don est un don, qu'il soit accepté ou pas. En revanche un don refusé ou ignoré, du point de vue de celui qui le reçoit, ça change tout ! Surtout que si nos péchés sont rachetés, cela ne signifie pas qu'on nous passe tout et que tout le monde il est gentil depuis qu'on a été reçu le Pack-Pardon des mains du Verbe fait chair. Razz

par tango Dim 15 Mai 2011 - 22:35

Opaline
regardes le titre du sujet...
essayes seulement de comprendre pourquoi l' homme aurait inventé le sacrifice.

par Opaline Dim 15 Mai 2011 - 23:04

Et comme tout don, afin qu'il garde la moindre valeur, il faut qu'il soit actualisé à tout moment.

C'est pas un don, ça, c'est un fardeau !
Un truc à se flageller tous les matins pour se punir des péchés qu'on va commettre dans la journée !

Innocente, je croyais qu'on pouvait tourner la page !
Je respectais "tu ne tueras point" (sauf de rire) !

Sérieusement, le péché originel, il y a trois religions qui s'y réfèrent.
Une, grâce à Jésus, dit que nous sommes pardonnés de cette faute.
C'est terriblement important !
La mère Eve a eu une sacrée responsabilité ( et non une responsabilité sacrée, ça c'est Marie)
sur la suite des évènements !
Des quantités de femmes subissent encore cette malédiction parce qu'Eve n'est qu'une côte sculptée
(Bravo l'artiste !) et qu'elle a cueilli la pomme.
Ce serait bien qu'on reconnaisse que ce péché là soit pardonné !
Juste pour qu'on n'enquiquine plus les femmes avec des contraintes d'un autre âge !
Les religions pourraient faire un effort au lieu de se serrer les coudes sur notre dos !
On demande pas la mer à boire !

par Opaline Dim 15 Mai 2011 - 23:17

tango a écrit:Opaline
regardes le titre du sujet...
essayes seulement de comprendre pourquoi l' homme aurait inventé le sacrifice.

Quoi ! moi je veux désinventer le sacrifice !

par MrSonge Dim 15 Mai 2011 - 23:20

C'est pas un don, ça, c'est un fardeau !
Un truc à se flageller tous les matins pour se punir des péchés qu'on va commettre dans la journée !

Non, justement, ça c'est un truc de doloristes masos. Il ne sert à rien de souffrir pour souffrir, la Passion le montre bien. Sur les deux crucifiés qui meurent à peu près en même temps que le Christ, un seul des deux sera « à [ses] côtés dans le Royaume de Dieu ». L'autre, il souffre tout autant, mais il souffre pour des prunes. La flagellation, et autres manières de se meurtrir pour châtier sa chair coupable ou je-ne-sais quelle autre connerie, c'est une absurdité évangélique sans précédent. Au contraire, je dirais même, si le Christ a porté sa croix et s'y est fait clouer pour nous, raison de plus pour ne pas s'en faire volontairement baver ! Une Rédemption suffit, et nous ne somme pas Jésus. D'ailleurs lui-même n'a pas recherché la souffrance pour elle-même, il n'a pas demandé à être crucifié, et il s'est encore moins crucifié lui-même, comme se châtient eux-mêmes les dégénérés qui estiment cela nécessaire. ^^

Sérieusement, le péché originel, il y a trois religions qui s'y réfèrent.
Une, grâce à Jésus, dit que nous sommes pardonnés de cette faute.

Non, non non ce n'est pas si simple ! Le Christ a versé son sang pour la rémission de nos péchés, ceux que les hommes ont commis, et commettront encore (Matthieu, 26, 28 : « Ceci est mon sang, [...] versé [...] en rémission des péchés »), pas en rémission du péché originel ! Il n'en fait d'ailleurs, je crois, mention nulle part. Et pour cause, puisque lui ne subit pas ce poids, grâce à sa naissance en dehors dudit péché. Il faudrait relire Kierkegaard pour reprendre conscience de la profondeur du concept de péché originel, mais ce qui est certain, c'est que l'homme, même baptisé, n'est pas pardonné par le Christ de ce péché là, qui d'ailleurs ne peut pas être pardonné puisqu'il n'a pas, à proprement parler, été commis par tel ou tel individu, et qu'il est inhérent à l'espèce humaine. Sans lui, nous serions simplement des dieux, et ce qui fait que nous n'en sommes pas, c'est ça, c'est la souillure originel, la macule comme on disait du temps de Thomas d'Aquin.

Cela dit, il ne faut pas non plus exagérer mysoginiquement (ça existe ?) la responsabilité d’Ève dans l'affaire. Adam commet une faute encore plus grave qu’Ève, même, il me semble. Non seulement il a la faiblesse d'accepter le fruit, mais en plus, comme un couard, dès que Dieu lui demande de s'expliquer, il pleurniche et dénonce son épouse. Ève a peut-être mordue la première, mais elle assume. D'ailleurs, Dieu est bien conscient de cela puisque lorsqu'il les maudits, il le fait en deux fois, et dans le cahier des charges d'Ève – on le dit pas assez souvent – la mort n'apparait même pas. L'enfantement (dans la douleur) mais pas la mort, qui semble étrangement réservée à Adam...

par Opaline Lun 16 Mai 2011 - 0:07

Non, non non ce n'est pas si simple ! Le Christ a versé son sang pour la rémission de nos péchés, .....« Ceci est mon sang, [...] versé [...] en rémission des péchés »), pas en rémission du péché originel !

Ben , je suis déçue !
Je croyais pouvoir faire avancer le shimilimili !
Si la mort n'apparaît pas dans la malédiction d'Eve, c'est tout simplement qu'ils ne savaient pas
que l'homme avait sa part dans la conception de l'enfant.
Donc, pour eux, la femme enfantant, elle devenait immortelle.
Il faut penser que ces textes viennent d'une tradition orale ancestrale.

Puisque Dieu nous a chassé du paradis, donc d'une relation avec lui , pourquoi les hommes ont cru
que Dieu les conseillait, leur parlait ?
Pourquoi se croit-on encore inspiré par le divin ?
Ce n'est pas très logique !
Ils se plombent eux-mêmes , tous ceux qui ont dit recevoir leur mission du divin !
Pour moi, quittant le paradis l'humanité n'a plus de rapport avec Dieu et c'est ce qui se passe vraiment
tant nous sommes dépendants de la terre.
Tout ce que nous savons, nous le gagnons de haute lutte , avec les avantages et les inconvénients que tout cela comporte.

par MrSonge Lun 16 Mai 2011 - 8:45

Si la mort n'apparaît pas dans la malédiction d'Eve, c'est tout simplement qu'ils ne savaient pas que l'homme avait sa part dans la conception de l'enfant.
Donc, pour eux, la femme enfantant, elle devenait immortelle.
Il faut penser que ces textes viennent d'une tradition orale ancestrale.

C'est vrai en partie, mais pas entièrement, parce que même aux époques reculées qu'on suppose être celle de la rédaction des textes de l'Ancien Testament, les gens savaient très bien que la « semence » de l'homme jouait évidemment un rôle primordial dans la conception de l'enfant. D'ailleurs, pour ne pas s'en rendre compte, il fallait quand même être sacrément myope de l'entendement. ^^ Donc certes, la femme était immortelle par l'enfantement, mais les rédacteurs savaient très bien que l'homme avait sa part dans l'histoire. Tout le monde le savait, et ce depuis que l'homme est homme. La femme ne peut enfanter sans l'homme, enfin jusqu'à notre douce époque du moins...

Puisque Dieu nous a chassé du paradis, donc d'une relation avec lui , pourquoi les hommes ont cru que Dieu les conseillait, leur parlait ?
Pourquoi se croit-on encore inspiré par le divin ?
Ce n'est pas très logique !

Si très. L'homme chassé du Paradis, c'est l'homme qui perd son innocence, donc l'homme chassé du règne animal où il pouvait encore bucoliquement avoir une relation directe avec son Créateur, lequel déambulait dans le jardin d'Eden et venait causer avec Adam et Ève. Mais être chassé du Paradis ne veut pas dire chassé de toute relation avec lui. La relation change, certes, puisque l'homme passe de l'animal bienheureux à celui de l'être humain responsable qui « cache ses parties honteuses », mais elle existe toujours.
Évidemment, tout cela est métaphorique (vade retro créationniste ! ^^), mais cette métaphore est tout-à-fait logique. Après, on peut ne pas y prêter de sens, bien sûr, mais personnellement, je ne vois pas pourquoi on accorde tant de crédit mythologique à celle des grecs (utilisation dans la psychanalyse) et pas à celle des hébreux. Sauf Lacan, évidemment, qui a très souvent fait référence à l'Ancien Testament dans ses travaux.
D'ailleurs, la relation par excellence, si je puis dire, se trouve dans la perpétuation continuelle du mystère de l'Incarnation dans celui de l'eucharistie et surtout dans les sacrements qui sont la part visible de ce que le latin nomme res sacramenti (la chose du sacrement), à savoir la grâce du Christ. Donc tout est une question de point de vue. Passons sur l'Ancien Testament, parce que question relation à Dieu, il est vrai que la dimension symbolique des mythes brouille considérablement les pistes (Dieu dans un buisson, c'est moyen...) ; mais toute la question est de savoir si l'on donne foi à la Résurrection du Christ ou pas. Si non, alors autant ne pas non plus accorder foi au fait que l'homme aurait symboliquement été chassé du Paradis. Si oui, alors on est obligé d'admettre que c'est dans cet événement crucial (sans jeu de mot ^^) que culmine l'affirmation en acte de la seule relation possible avec Dieu.

par _Coeur de Loi Lun 16 Mai 2011 - 9:14

Personne ne sacrifie sa vie pour une métaphore ou un symbole.

C'est un sacrifice réel pour nous sauver du peché réel qui nous a rendu mortel réellement dont le but est la vie éternelle réelle.

Ton Dieu sait, il a fait, il jugera, il condamnera et récompensera, tout ça dans le réel, car il existe réellement.

---

Sinon c'est l'histoire du petit chaperon rouge, qui va se sacrifier pour une histoire imaginaire ?

"Si le Christ n'est pas ressuscité, ma foi est vaine."

Je crois que tout est vrai et réel.

par Jipé Lun 16 Mai 2011 - 9:37

Coeur de Loi a écrit:Personne ne sacrifie sa vie pour une métaphore ou un symbole.

C'est un sacrifice réel pour nous sauver du peché réel qui nous a rendu mortel réellement dont le but est la vie éternelle réelle.

Ton Dieu sait, il a fait, il jugera, il condamnera et récompensera, tout ça dans le réel, car il existe réellement.

---

Sinon c'est l'histoire du petit chaperon rouge, qui va se sacrifier pour une histoire imaginaire ?

"Si le Christ n'est pas ressuscité, ma foi est vaine."

Je crois que tout est vrai et réel.

auto-persuasion pour compenser la peur de mourir...

par _Coeur de Loi Lun 16 Mai 2011 - 10:00

C'est ta croyance athée par auto-persuasion pour compenser la peur du jugement de Dieu.

par Jipé Lun 16 Mai 2011 - 10:11

Coeur de Loi a écrit:C'est ta croyance athée par auto-persuasion pour compenser la peur du jugement de Dieu.

tu manques d'imagination, car si je ne crois pas en dieu (athée), je ne peux pas avoir peur du jugement de dieu, soit cohérent...

par tango Lun 16 Mai 2011 - 10:20

Opaline a écrit:
tango a écrit:Opaline
regardes le titre du sujet...
essayes seulement de comprendre pourquoi l' homme aurait inventé le sacrifice.
Quoi ! moi je veux désinventer le sacrifice !

Le sens du sacrifice est de se punir soi-même pour une faute qu'on aurait faite... Une simple façon de payer nos erreurs pour se mettre en accord avec notre cheminement vers la perfection...
D'ailleurs les diverses sociétés punissent ceux qui ont enfreint les règles, pour qu'ils finissent par comprendre leurs erreurs.
Le cheminement consiste à se détacher de tout ce qui nous serait tangible pour atteindre l'absolu. Ainsi le sacrifice serait la preuve tangible de ce détachement.

par _Coeur de Loi Lun 16 Mai 2011 - 10:21

Jipé a écrit:tu manques d'imagination, car si je ne crois pas en dieu (athée), je ne peux pas avoir peur du jugement de dieu, soit cohérent...

Et moi si je crois à la résurrection, je n'ai pas à avoir peur de la mort, soit cohérent...

par Jipé Lun 16 Mai 2011 - 10:25

tango a écrit:
Opaline a écrit:
tango a écrit:Opaline
regardes le titre du sujet...
essayes seulement de comprendre pourquoi l' homme aurait inventé le sacrifice.
Quoi ! moi je veux désinventer le sacrifice !
Le sens du sacrifice est de se punir soi-même pour une faute qu'on aurait faite... Une simple façon de payer nos erreurs pour se mettre en accord avec notre cheminement vers la perfection...
D'ailleurs les diverses sociétés punissent ceux qui ont enfreint les règles, pour qu'ils finissent par comprendre leurs erreurs.
Le cheminement consiste à se détacher de tout ce qui nous serait tangible pour atteindre l'absolu. Ainsi le sacrifice serait la preuve tangible de ce détachement.

pas obligatoirement pour se punir d'une faute...!
Sacrifier ses loisirs pour s'investir dans ses études par exemples, il n'y a pas de notion de faute.