Re: Le sacrifice

[tango]

Tango:

Quand le sage dit: "maintenant je sais que je ne sais rien", n'est-ce pas la mort de l'ego qui s'ouvre sur la sagesse ?

Je ne vois pas cela de la même manière que toi...
Pour toi, tu ne vois que dans la parole du sage le "je ne sais rien", ce qui démontre une grande modestie...mais moi je vois que le sage dit "je sais" que je ne sais rien, et dans ce "je sais" il y a encore de l'égo car il y a le "je" affirmatif qui l'identifie aux autres, comprends-tu ?

Quand il dit: "je sais", c'est le "je" qui est le fruit de la renaissance... ce "je" qui comme tu dis s'identifie aux autres, et qui n'est donc plus qu' égoïste.

Quand il dit: "je ne sais rien" c'est le "je" qui est mort... d'ailleurs tu y vois une grande modestie, ce qui indique bien que ce "je" était illusoire et qu'il ne reprendra pas le dessus.

[lofrg]

Tango:
Quand le sage dit: "maintenant je sais que je ne sais rien", n'est-ce pas la mort de l'ego qui s'ouvre sur la sagesse ?

Bonjour,
Et si c'est le fou qui le dit?

[tango]

Tango:
Quand le sage dit: "maintenant je sais que je ne sais rien", n'est-ce pas la mort de l'ego qui s'ouvre sur la sagesse ?

Bonjour,
Et si c'est le fou qui le dit?

N' importe qui peut le dire, mais il ne s'agit pas seulement de le dire mais de le vivre à l'intérieur de soi.

[Jipé]

Tango:

Quand le sage dit: "maintenant je sais que je ne sais rien", n'est-ce pas la mort de l'ego qui s'ouvre sur la sagesse ?

Je ne vois pas cela de la même manière que toi...
Pour toi, tu ne vois que dans la parole du sage le "je ne sais rien", ce qui démontre une grande modestie...mais moi je vois que le sage dit "je sais" que je ne sais rien, et dans ce "je sais" il y a encore de l'égo car il y a le "je" affirmatif qui l'identifie aux autres, comprends-tu ?

Quand il dit: "je sais", c'est le "je" qui est le fruit de la renaissance... ce "je" qui comme tu dis s'identifie aux autres, et qui n'est donc plus qu' égoïste.

Quand il dit: "je ne sais rien" c'est le "je" qui est mort... d'ailleurs tu y vois une grande modestie, ce qui indique bien que ce "je" était illusoire et qu'il ne reprendra pas le dessus.

Non, non !!! le "je" reste le même "je", l'affirmatif, et ce n'est pas parce qu'on reconnaît ne pas tout savoir ou ne rien savoir que l'on a perdu son égoïsme. On peut très bien être modeste et humble sans en avoir perdu son égo(ïsme), où alors démontre-le moi...
Pourquoi veux-tu que le "je" soit mort en disant je ne sais rien ?! Au contraire, le "je" prédomine d'une grande conscience de l'état, il est dominant de lucidité, je dirais même qu'il est décideur de pousser à aller plus loin dans la connaissance, ce n'est pas un "je" de renoncement, c'est un "je" qui dit: "je suis conscient qu'il me reste un long parcours pour arriver à la connaissance", donc, l'égo n'est en rien affaibli, il est juste lucide.
Sans égo il n'y a pas de personnalité, pas de construction, pas de projection...

[tango]

Non, non !!! le "je" reste le même "je", l'affirmatif, et ce n'est pas parce qu'on reconnaît ne pas tout savoir ou ne rien savoir que l'on a perdu son égoïsme. On peut très bien être modeste et humble sans en avoir perdu son égo(ïsme), où alors démontre-le moi...

Il ne peut pas s'agir du même "je", parce qu'en même temps il ne saurait rien, et il le saurait... La phrase serait un paradoxe.... Forcément il y en a deux, un qui sait et un qui ne sait pas.

Pourquoi veux-tu que le "je" soit mort en disant je ne sais rien ?! Au contraire, le "je" prédomine d'une grande conscience de l'état, il est dominant de lucidité, je dirais même qu'il est décideur de pousser à aller plus loin dans la connaissance, ce n'est pas un "je" de renoncement, c'est un "je" qui dit: "je suis conscient qu'il me reste un long parcours pour arriver à la connaissance", donc, l'égo n'est en rien affaibli, il est juste lucide.

Là encore tu ne distingues pas les deux "je".

Sans égo il n'y a pas de personnalité, pas de construction, pas de projection...

Oui, je sais bien... Au moment de l' éveil il y a cette disparition du "moi", d'où la difficulté de le récupérer... Nombreux sont ceux qui effectivement se retrouvent avec cette difficulté de retrouver leur "moi" et en en même temps d'avoir à tout réapprendre...
En fait l'éveil est la découverte de notre vraie nature (les maîtres zen, disent qu'elle est pure vacuité, une sorte de non-né qui échappe à l'espace temps)... et cette vraie nature est obligée de s'identifier à quelque chose pour se manifester.
Par exemple en changeant d'identification tu diras des choses contradictoires:
1/ Moi (l'égoiste) je mange tout le gateau.
2/ Moi (l'amoureux) je partage en deux avec ma chérie.
3/ Moi (chef de famille) je partage en 5 parts égales.
4/ Moi (le grand père) je donne ma part aux enfants.
etc...
Ainsi quand le sage dit "je sais que je ne sais rien"... ce sera
Moi (le sage) je sais que moi (l'illusioné) je ne sais rien.

[Jipé]

Tango:

Il ne peut pas s'agir du même "je", parce qu'en même temps il ne saurait rien, et il le saurait... La phrase serait un paradoxe.... Forcément il y en a deux, un qui sait et un qui ne sait pas.

Si tu préfères, il y a qu'un seul "je" mais il est évolutif en fonction du ressenti, de l'émotionnel et de la construction personnelle.
En réalité, dans les mêmes circonstances, une personne pourra retravailler son égo quand une autre restera figée parce qu'elle n'aura pas le sentiment que ce dernier (l'égo) lui est négatif. C'est une question de dosage, mais surtout pas d'abandon.

Si tu parles de l'égo et du "moi", ce n'est pas la même chose qu'avec le "je"...Le "moi" revient plus à la déification de soi, au narcissisme...qui est complètement différent de l'égo.
Tu mélanges un peu tout Tango...

[tango]

Tango:

Il ne peut pas s'agir du même "je", parce qu'en même temps il ne saurait rien, et il le saurait... La phrase serait un paradoxe.... Forcément il y en a deux, un qui sait et un qui ne sait pas.

Si tu préfères, il y a qu'un seul "je" mais il est évolutif en fonction du ressenti, de l'émotionnel et de la construction personnelle.
En réalité, dans les mêmes circonstances, une personne pourra retravailler son égo quand une autre restera figée parce qu'elle n'aura pas le sentiment que ce dernier (l'égo) lui est négatif. C'est une question de dosage, mais surtout pas d'abandon.

Et pourtant vois-tu le cheminement spirituel est cela... cet abandon pour renaître... mais comme ça ne t'intéresse pas, tu ne fais pas l'effort pour comprendre... bien que quelque part tu dis quand même que l' ego peut être négatif.

Si tu parles de l'égo et du "moi", ce n'est pas la même chose qu'avec le "je"...Le "moi" revient plus à la déification de soi, au narcissisme...qui est complètement différent de l'égo.
Tu mélanges un peu tout Tango...

Ah si les cartes n'étaient pas déjà brouillées, on pourrait bien distinguer le "je" du "moi" et du "soi" etc... combien il y a de termes pour désigner toutes les identifications que l'on pourrait prendre ?
Mais bon je crois surtout qu'on ne discute pas de la même chose, tu restes dans un référencement psy alors que je serais dans des idées de cheminement spirituel qui à ce qui me semble te serait étranger.

[Jipé]

Tango:

bien que quelque part tu dis quand même que l' ego peut être négatif.

Bien sûr qu'il peut être négatif, mais aucune raison de vouloir l'éliminer, le tuer! Il faut simplement le modifier ou tenter de le faire une fois la prise de conscience de ce côté négatif.

Mais bon je crois surtout qu'on ne discute pas de la même chose, tu restes dans un référencement psy alors que je serais dans des idées de cheminement spirituel qui à ce qui me semble te serait étranger.

Oui là je suis d'accord, mais tu avoueras quand même que de vouloir parler du "je", du "soi", du "moi", du "ça" et du "surmoi" on entre dans le domaine psy avant tout.
Quant au côté spirituel, je peux le comprendre car il existe bien une spiritualité athée...peut-être pas tout à fait la même que la tienne.

[tango]

Tango:

bien que quelque part tu dis quand même que l' ego peut être négatif.

Bien sûr qu'il peut être négatif, mais aucune raison de vouloir l'éliminer, le tuer! Il faut simplement le modifier ou tenter de le faire une fois la prise de conscience de ce côté négatif.

Ce que tu proposes est le cheminement basique celui que fait tout le monde inconsciemment... à force d'expériences certains arrivent à s'améliorer.
Mais moi, je parle du chemin spirituel devenu conscient... c'est comme une aspiration qui te détermine à y aller... et là beaucoup recherchent un guide pour les aider à cheminer... pour ma part je l'ai fait seul, mais je peux t'assurer qu'il y avait une très forte détermination au delà de moi, et, que petit à petit ça devenait de plus en plus obsessionnel.
Ce n'est seulement qu'après coup que j'ai réalisé qu' il y avait similitude avec tous les cheminements indiqués par les différentes doctrines.

Mais bon je crois surtout qu'on ne discute pas de la même chose, tu restes dans un référencement psy alors que je serais dans des idées de cheminement spirituel qui à ce qui me semble te serait étranger.

Oui là je suis d'accord, mais tu avoueras quand même que de vouloir parler du "je", du "soi", du "moi", du "ça" et du "surmoi" on entre dans le domaine psy avant tout.

Oui effectivement, même les psy se chamaillent pour les définitions de tous ces mots...

Quant au côté spirituel, je peux le comprendre car il existe bien une spiritualité athée...peut-être pas tout à fait la même que la tienne.

Je le répète sans cesse, tout le monde est sur un chemin spirituel, que ce soit consciemment ou inconsciemment. Athée ou pas athée, c'est pareil, sauf que les religions proposent des images auxquelles s'identifier avant d'en faire abstraction... comme des bouées pour apprendre à nager, et, bien sur la finalité est de finir par nager sans bouée... Les grands maîtres de toutes doctrines finissent par se reconnaître.
Tu vois parmi les doctrines, il y a dans le zen un dénuement de croyance qui convient tout à fait aux athées. Ce n'est qu'une école de travail sur soi-même, juste une technique pour approcher sa propre vraie nature qui est pure vacuité. Bien sur il y a quelques rituels qui tel que je te connais te feraient lever les bras aux cieux, mais tu peux aussi n'y voir qu'une décoration comme une cérémonie pour sortir de la solitude du chemin.

[Jipé]

Tango:

Mais moi, je parle du chemin spirituel devenu conscient... c'est comme une aspiration qui te détermine à y aller... et là beaucoup recherchent un guide pour les aider à cheminer... pour ma part je l'ai fait seul, mais je peux t'assurer qu'il y avait une très forte détermination au delà de moi, et, que petit à petit ça devenait de plus en plus obsessionnel.

Oui, je comprends, mais comme tu le dis très clairement, c'est ton parcours, et de plus, obsessionnel, ce qui appuie et renforce encore plus le côté névrotique, caractéristique de l'idée fixe, que l'on appelle en psychologie une "centration".
Mais tu t'éloignes de ton affirmation du début, qu'il fallait "tuer" son égo.Tu ne m'as d'ailleurs toujours pas précisé de quel égo...

[Pakete]

Maintenant que nous avons croisé le fer et que je t'ai blessé de ma botte secrète, je décide que toi, l'incroyant et moi la non-croyante, nous n'avons nulle raison de continuer le combat.
Mais je serais curieuse de savoir ce que cache ton incroyance par rapport à ma non-croyance ?
(Le religieux, la religion, c'est "bonnet blanc blanc bonnet")

Tu ne m'as pas blessé ma grosse. Il en faut bien plus pour m'impressionner.

En tous les cas, je vois que tu n'as pas le courage de défendre tes opinions jusqu'au bout. P't'être parce que tes préjugés ne sont pas avérés, qui sait ?

[lofrg]