Le sacrifice

[_Coeur de Loi]

Bonjour à tous

Les juifs devaient faire un sacrifice d'animaux pour compenser leurs fautes auprès de Dieu, afin d'être pardonné.

Lévitique 5.6
Puis il offrira en sacrifice de culpabilité à l'Éternel, pour le péché qu'il a commis, une femelle de menu bétail, une brebis ou une chèvre, comme victime expiatoire. Et le sacrificateur fera pour lui l'expiation de son péché.

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Quand on fait une faute, il faut une compensation, comme on pairait une amende pour ne plus recommencer, un sacrifice pour sa faute :

2 Samuel 24.24 :
Mais le roi dit à Aravna : "Non ! Je veux l'acheter de toi à prix d'argent, et je n'offrirai point à l'Éternel, mon Dieu, des holocaustes qui ne me coûtent rien." Et David acheta l'aire et les boeufs pour cinquante sicles d'argent.

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Puis Dieu nous a envoyé un sauveur, afin que quiconque croit en son sacrifice pour l'expiation des péchés, soit jugé juste et puisse avoir la vie éternel après le jugement final.

Mais ceux qui rejettent son sacrifice, qui rejettent la rançon donnée par Dieu pour nous racheté du peché, ne son pas pardonnés et alors le jugement est sur eux.

"Une vie pour une vie"

[MrSonge]

Il ne suffit (malheureusement?) pas de croire au sacrifice du Christ pour être sauvé d'office, ce serait beaucoup trop simple. Il ne suffit pas d'avoir la foi, encore faut-il la vivre en actes et en pensées, c'est-à-dire l'incarner. Je suis persuadé, par exemple, que Savonarole était un croyant sincère, mais ça m’ennuierait de penser qu'il n'a pas du rendre des comptes sérieux à l'heure de sa mort... Sans parler de tous les dégénérés qui tuent au nom de leur Dieu, sans forcément être hypocrites pour autant. Est-ce à dire que leur foi les a sauvé d'avance ? Nullement. Croire ne donne pas l'assurance d'être juste. Je dirais même : au contraire. C'est du moment qu'on croit qu'on est le plus à même de commettre les pires péchés, et on n'a même plus l'excuse de l'incroyance, donc c'est une affaire encore plus sérieuse. Fabrice Hadjadj le note, je crois, au début de La Foi des démons : ce n'est pas à l'extérieur de la foi que se trouvent les "démons", mais à l'intérieur, donc au sein même de ceux qui acceptent le sacrifice du Christ. Cela prouve bien qu'en faisant cet acte de foi, on n'en est pas tiré d'affaire pour autant ! ^^

[_Coeur de Loi]

La foi dans le Christ c'est comme prendre le bon chemin, faire des bonnes oeuvres c'est comme marcher dans ce chemin, les mauvaises oeuvres c'est comme reculer, on arrive pas au salut si on recule.

Jacques 2:19 :
Tu crois qu'il y a un seul Dieu, tu fais bien; les démons le croient aussi, et ils tremblent.

[MrSonge]

Mais tous ceux qui ont la foi ne font pas que des bonnes œuvres. Et d'ailleurs, même en prenant le bon chemin, on peut faire des croche-pieds ou carrément envoyer certains bouler dans le fossé...

Ce que je veux dire c'est que la foi n'est pas une condition suffisante pour le salut, tous les théologiens le disent. Elle est nécessaire, mais en tous cas pas suffisante. Le taux de salauds et d'abrutis chez les croyants n'est pas moins élevés que chez les mécréants, et en plus, les croyants doivent se débattre avec des démons dans leur propre sein, ce qui complique encore sérieusement l'affaire. Donc oui, bien sûr, c'est un chemin, mais emprunter ce chemin ne garanti nullement d'arriver à bon port.

[_Coeur de Loi]

Certe, mais si tu prends pas le bon chemin... où vas-tu ?

[MrSonge]

Parfois vers le salut, aussi. S'il est vrai que l'on dit « Hors de l’Église point de salut », il ne faut pas oublier non plus que : « Tous les chemins mènent à Rome. » Donc à l’Église. Donc au salut. Le plus important est de marcher comme il faut, les détours sont beaucoup moins graves que ceux qui courent sur le bon chemin avec un poignard sanglant à la main. De toute façon, il me semble même absurde de considérer que ceux-là sont sur le bon chemin. Ils ont la foi, certes, mais la foi d'un salaud est-elle garante que celui-ci prenne le bon chemin ? À moins d'un repentir, j'en doute, et il y en a qui ne se sont jamais repentis... Torquemada, par exemple, avait sans doute une foi sincère. Il était donc sur le bon chemin. Pourtant c'était un assassin, un fou dangereux qui n'a jamais regretté ses crimes. Et il serait plus proche du salut qu'un "athée vertueux", comme disait Pierre Bayle à propos de Spinoza ? J'en doute fort.

[_Coeur de Loi]

C'est à Dieu d'en juger, car tout le monde peut se croire bon, de son point de vue.

"Ne jugez point, afin de n’être pas jugés, car on vous jugera comme vous avez jugé, et l’on ne servira pour vous de la mesure dont vous mesurez les autres."

(Matthieu, VII, 2)

[MrSonge]

Oui, mais dans le jugement de Dieu, comme je l'ai dit, la foi n'est pas cause suffisante du salut. Ce serait trop facile, et trop injuste pour... les justes qui n'ont pas la foi. Les exemples que j'ai pris sont volontairement extrêmes pour montrer qu'il n'y a pas a tergiverser, de manière objective, un homme comme Spinoza qui n'a jamais tué personne et a passé sa vie à rédiger une œuvre qui culmine dans "L’Éthique", me semble être considérable comme bon (et cela n'implique aucunement son propre point de vue), alors qu'un Torquemada, c'est déjà beaucoup plus douteux. Pourtant le second avec une foi inébranlable sans doute, tandis que le premier, bien qu'il n'était pas athée, ne croyait pas au Dieu chrétien. Mais cela n'est pas une raison suffisante, à mon humble avis, pour considérer que le premier ne mérite pas le salut, tandis que le second, si. Ce serait même radicalement le contraire.

[Tibouc]

Je comprends parfaitement ce que tu dis MrSonge, mais si je peux me permettre Torquemada comme Spinoza croit faire le bien. Le fou de Dieu qui tue les infidèles est persuadé de le faire pour Dieu, donc de faire le bien.
Son seul crime est finalement d'avoir une mauvaise définition du bien et du mal. Alors pourquoi Dieu lui refuserait le salut ?

[bernard1933]

Il faut désirer faire le bien et ne pas craindre le jugement de Dieu . Tout est dans Corneille qui vaut largement la Bible .
De l' ardeur à aimer Dieu...
"Vous me connaissez mal : la même ardeur me brûle / Et le désir s'accroît quand l'effet se recule »

[MrSonge]

«Et le désir s'accroît quand l'effet se recule»
En effet, ce vers est mémorable... et pour cause !

Tibouc a écrit : Son seul crime est finalement d'avoir une mauvaise définition du bien et du mal. Alors pourquoi Dieu lui refuserait le salut ?

Parce que contrairement à ce que l'on dit, ce n'est pas l'intention qui compte, mais l'effet (qui se recule ^^). Du moins à un niveau aussi élevé que celui-ci. Hitler aussi croyait faire le bien. Tous les grands tortionnaires pensaient faire le bien. La proportion de sadiques véritables est très faible, sur la planète, je pense, la plupart des salauds notables pensent agir pour le bien de l'humanité. Sauf que ce bien n'est pas celui qui garanti le salut, et cela, avec un peu de réflexion, même Torquemada aurait pu s'en rendre compte. Simplement en relisant les 10 commandements, par exemple, ou les Évangiles. Donc son erreur est bel est bien une erreur, mais est inexcusable parce qu'elle touche au fondement de ce qui garanti l'amour chrétien. S'il avait s'agit de crimes moindres que le meurtre, le brave Inquisiteur aurait pu plaider l'erreur de jugement, mais dans le cas radical de l'extermination de son prochain, elle est théologiquement injustifiable. Le pauvre Saint-Thomas s'est, bien en vain, échiné à le montrer. ^^

[Tibouc]

Parce que contrairement à ce que l'on dit, ce n'est pas l'intention qui compte, mais l'effet (qui se recule ^^). Du moins à un niveau aussi élevé que celui-ci. Hitler aussi croyait faire le bien. Tous les grands tortionnaires pensaient faire le bien. La proportion de sadiques véritables est très faible, sur la planète, je pense, la plupart des salauds notables pensent agir pour le bien de l'humanité.

Oui, c'est là que je voulais en venir tout le monde pense faire le bien. Donc, comme disait Socrate "nul n'est méchant volontairement". Et pour cette raison, Dieu devrait sauver tout le monde.

[MrSonge]

Non justement parce que ce n'est pas l'intention qui compte, du moins pas seulement. Tuer un homme, que cet homme soit un salaud ou un saint, ne change rien au fait que le meurtre est considéré (si l'on garde le point de vue chrétien) comme un mal. Si un homme pense faire le bien en commettant un meurtre, il se trompe et il a les moyens de se rendre compte de son erreur (en lisant la Bible, par exemple). Donc son erreur d'appréciation est impardonnable et le fait que le mal soit fait involontairement n'y change, à mon avis, rien du tout. D'autant que le Jugement Dernier n'est pas considéré comme un acte de passage passif, il faudra rendre raison de chacun de ses actes, les justifier, et non pas simplement laisser Thot peser notre âme, comme chez les Égyptiens, par exemple. C'est à ce moment-là que le mal justifiable et le mal injustifiable seront mis en évidence. La personne qui aura tué un salaud, par exemple, sans réussir à faire passer cet acte pour un "bien", pourra le justifier dans une mesure suffisante, je pense, pour obtenir le pardon.
On pourrait donc même supposer, si on voulait être un brin provocateur, que le Marquis de Sade a plus de chance que Torquemada d'être sauvé. Parce que lui, au moins, il faisait le mal en connaissance de cause. Torquemada, lui, aurait bien été incapable de rendre raison de ses actes puisque ceux-ci étaient fondés sur une erreur de jugement colossale ("je tue pour mon Dieu"). Je pense donc que le salut est indépendant, dans une certainement mesure, de l'intention des pécheurs. Un mal involontaire est un mal quand même, qu'il faudra justifier.

[Tibouc]

Je vais adhérer à l'ancienne religion égyptienne. L'idée de me retrouver devant un tribunal ne me sied guère, particulièrement s'il est présidé par Dieu.

[MrSonge]

Ben disons que chez les anciens égyptiens, c'était pareil, on finissait devant le tribunal, mais on n'avait pas à l'ouvrir. Thot pesait notre petite âme sur sa balance, le Jugement était rendu par l'oscillation mécanique de l'appareil, et c'en était fait de nous.

Le christianisme a introduit dans toute cette affaire le fameux : « Qu'avez-vous à dire pour votre défense ? » post-mortem qui est tout de même, me semble-t-il, un avantage considérable parce qu'il relativise quand même grandement les notions de Bien et de Mal. Si on a le droit à la justification, cela induit que les absolus moraux ne sont pas si absolus et que derrière un Bien peut se cacher un Mal, ainsi que l'inverse.

[Tibouc]

Le problème c'est que si tu as mené ta vie en pensant sincérement faire le bien, et que tu te retrouve devant le Grand Patron qui lui juge que ta conduite fut mauvaise et qui te demande "qu'as-tu as dire pour ta défense ?", la seule chose que tu puisse répondre c'est "rien".

[_Coeur de Loi]

Vous n'avez pas à spéculer sur le Bien et le Mal, ce qui est subjectif. (voir mon post sur la justice).

Le Christ est venu comme rançon en sacrifice.

- Alors soit on croit en l'utilité de son sacrifice et on devient son disciple.
- Soit on paye soi-même le prix pour avoir la vie éternelle, si on en a les moyens...

Ensuite il faut faire confiance en Dieu, que rien ne peut tromper, pour rendre justice à chacun.

[MrSonge]

Le problème c'est que si tu as mené ta vie en pensant sincérement faire le bien, et que tu te retrouve devant le Grand Patron qui lui juge que ta conduite fut mauvaise et qui te demande "qu'as-tu as dire pour ta défense ?", la seule chose que tu puisse répondre c'est "rien".

Ah non, justement, si tu as eu de bonnes raisons de croire que tu faisais le bien, ces raisons ne sont pas invalidés par le simple fait qu'on te met le nez dans tes erreurs. En revanche, si au moment de te justifier, tu te rends compte que tes raisons de croire cela étaient en fait mauvaises, là, c'est plus ennuyeux puisqu'il aurait fallu envisager d'y réfléchir avant. ^^
Mais dans tous les cas, au moins, tu auras eu la possibilité de te défendre, ce qui n'est déjà pas mal, même pour le principe. Et puis il y a aussi le problème de le connaissance. Une erreur d'appréciation (surtout sur toute une vie) relève d'un manque de connaissance - en l’occurrence moral. Et ce manque ne peut être consécutif que d'un manque de vertu (manque d'intelligence, de sagesse, de prudence ou de "simple intelligence" selon la formule de St-Thomas), donc d'une pure paresse morale et/ou intellectuelle. Ce qui en soit est déjà peccamineux. Donc en gros, soit l'individu parvient à justifier ses actes en vertu (tuer un salaud pour l'empêcher de continuer à massacrer, par exemple, pour rester dans l'extrême), soit une fois dans la Vérité, il sera le premier à prendre conscience de ses erreurs antérieurs d'appréciation. Liées, bien évidemment à sa condition d'Homme, mais pas seulement, puisqu'armé des trois vertus théologales et d'un peu de bon sens, en théorie, il aurait pu éviter les plus gros écueils du parcours.

- Alors soit on croit en l'utilité de son sacrifice et on devient son disciple.
- Soit on paye soi-même le prix pour la vie éternelle, si on en a les moyens...

Cela ne règle pas le problème dont nous parlons !
Nombre de ceux qui se prétendent (et se croient !) disciple du Christ continuent, sans le savoir ou parfois en toute connaissance de cause, à faire le Mal. Ils payeront donc aussi, en toute logique. Plus chers que les autres, peut-être même, parce qu'ils ont reçu la grâce d'au moins une des trois vertus théologales : la foi.

[Opaline]

dans le jugement de Dieu, comme je l'ai dit, la foi n'est pas cause suffisante du salut. Ce serait trop facile, et trop injuste

Tu as eu des révélations pour être aussi affirmatif ?
Que sais-tu de la justice de Dieu ?
Que sais-tu de Dieu
Sais-tu s'il y a un Dieu ?
Oui ! Terribles questions qui nous ramènent au noeud du problème !
Et nous ramène , par conséquent, au doute !
Le doute est salvateur parce qu'il nous oblige à nous remettre en question.
La certitude vient du diable !
D'ailleurs, si Dieu il y a, il nous a voué à l'incertitude de son existence.
Voilà une certitude !

Tous les grands tortionnaires pensaient faire le bien. La proportion de sadiques véritables est très faible, sur la planète,

Moi je la trouve trop importante !
Du sadisme, il y en a en chacun de nous, seulement, on ne veut pas le savoir .
C'est pour cela que nous faisons les étonnés lorsqu'on nous juge.
L'objectivité avec nous-même est difficile, nous avons une si haute idée de nous !

Savoir que nous ne sommes pas exempts de perversité et cultiver le doute, tel est le chemin !
N'est-ce pas, MrSonge ?

[MrSonge]

Tu as eu des révélations pour être aussi affirmatif ?
Que sais-tu de la justice de Dieu ?

Moi pas (malheureusement) mais je me référais à la Révélation, puisqu'on se place du point de vue chrétien, autant entrer dans les coordonnées, le temps d'un débat ! ^^
Et ladite Révélation est très claire là-dessus : la foi n'est pas suffisante au salut. La preuve, les démons les plus dangereux ont la foi. Même le Diable a la foi, sans doute.
Il ne s'agit d'ailleurs pas véritablement d'être sûr, mais d'être assez fortement convaincu de. Ou pas, d'ailleurs. Le tout est d'avoir quelques arguments viables. Ou pas.

Moi je la trouve trop importante !
Du sadisme, il y en a en chacun de nous, seulement, on ne veut pas le savoir .

Oui, en effet, nous sommes tous sadiques. Mais nous sommes tous aussi névrosés.
Et un peu psychotiques.
Ce que je veux dire, c'est que la proportion de criminels véritablement sadiques est faible, par rapport à ceux qui ne tuent sans aucun plaisir pathologique notoire. Bien sûr, il faudrait se lancer dans des statistiques démentes pour obtenir plus de certitude, mais je reste persuadé que le vrai sadique, le pur sadique est un individu très rare. La plupart des meurtriers n'éprouvent pas de plaisir dans l'acte, purement et immédiatement. Par la suite, peut-être de la satisfaction ou de la fierté, mais pas la réelle délectation sadique du mal pour le mal, pour lui-même.
Nous avons tous du sadique en nous, c'est entendu, comme nous avons sans doute tous de l'ange en nous.
Mais les anges purs sont proportion infime.
De même que les sadiques purs. Du moins je l'espère. ^^

[_Coeur de Loi]

Cela ne règle pas le problème dont nous parlons !
Nombre de ceux qui se prétendent (et se croient !) disciple du Christ continuent, sans le savoir ou parfois en toute connaissance de cause, à faire le Mal.

Cela le règle, car le bien et le mal est subjectif, donc on spécule sur le jugement de Dieu.

Répond plutôt à cette question objective :
Peut-on avoir oui ou non la vie éternelle sans l'aide de Dieu ?

[Opaline]

si tu as eu de bonnes raisons de croire que tu faisais le bien,

Si on reste dans la croyance chrétienne, il y a le "tu ne tueras point" dans la parabole de la femme adultère.
C'est le mal suprême , en effet, mais il y a mille façons de tuer, même sans verser le sang.
Il n'y a rien dans la nature qui nous fasse penser à une notion de justice.
C'est la lutte pour la vie et le plus faible n'a jamais raison face au plus fort.
Pourtant , on trouve dans la nature, de l'entraide, une protection (les petits poissons qui peuvent nettoyer les dents des requins)
Les grands singes ont aussi cette entraide et connaissent la compassion pour les plus faibles. Peut-être ont-ils aussi la notion d'injustice, il me semble.
C'est apparemment un signe d'évolution qu'on ne peut attribuer à une révélation.
C'est tout à fait spéculatif de penser que justice sera rendu et l'injustice sanctionnée.

manque d'intelligence, de sagesse, de prudence ou de pure paresse morale

Une raison supplémentaire de penser que le jugement est impossible, comme le pense Tibouc, c'est que nous ne sommes pas à la fin de notre évolution (si fin , il y aura).
Nous sommes bien imparfaits, en perfectionnement constant, comme des enfants qu'on punit mais qu'on ne condamne pas .
Des enfants avec des moyens de destructions terribles, quand même !

[_zakari]

"Ne jugez point, afin de n’être pas jugés, car on vous jugera comme vous avez jugé, et l’on ne servira pour vous de la mesure dont vous mesurez les autres."

Au plus je lis les textes religieux , au plus je me rend compte qu'ils ne veulent rien dire si ce n'est que de dévoiler 2 ambivalences bien plus subtile sur le plan cognitif , alors que l'on s'attarde en première lecture "au pied de la lettre" par sont contenu
Contenu qui " en lui même " fait office de miroir pour le serviteur qui le lis et qui dit dans sa seigneurie , ou l'on retrouve encore notre ambivalence; seigneur /serviteur

Si j'écris "tu ne mangera pas de pomme car tu sera mangé par une pomme ", ceci à exactement la même valeur au niveau de la métaphore
La phrase est opérative par le discursif lié aux deux ambivalences , une sorte de profession de foi

Cela me rappelle l'histoire de la justice de Salomon, texte qui a beaucoup de profondeur car il dévoile le subtil qui est l'enfant, le Vivant entre deux ambivalences sous couvert d'une simple narration
Vrai mère qui accepte d'abandonner l'enfant qui sera une hérésie qui lui reviendra de droit

Deux femmes réclamaient la propriété d'un "nouveau-né".
Salomon dit qu'on allait le couper en deux et donner la moitié à chacune. La vraie mère dit préférer abandonner son bébé "vivant" à l'autre femme plutôt qu'il ne fut tué. Et Salomon en tira la conclusion qu'elle seule était la mère.

[MrSonge]

Coeur de Loi a écrit : Cela le règle, car le bien et le mal est subjectif, donc on spécule sur le jugement de Dieu.

Répond plutôt à cette question objective :
Peut-on avoir oui ou non la vie éternelle sans l'aide de Dieu ?

Évidemment, mais tous les chrétiens ne font que cela : spéculer sur le jugement de Dieu. C'est le seul moyen d'envisager une vie juste, puisque la vérité est dans le Logos, et donc en Dieu.
En revanche, la seconde question ne me parait pas poser problème : clairement non. À mon avis, du moins. Point de salut sans grâce, point de grâce sans Dieu, point de vie éternelle sans salut, donc sans grâce, donc sans Dieu.

Opaline a écrit : Il n'y a rien dans la nature qui nous fasse penser à une notion de justice.
C'est la lutte pour la vie et le plus faible n'a jamais raison face au plus fort.
Pourtant , on trouve dans la nature, de l'entraide, une protection (les petits poissons qui peuvent nettoyer les dents des requins)
Les grands singes ont aussi cette entraide et connaissent la compassion pour les plus faibles. Peut-être ont-ils aussi la notion d'injustice, il me semble.
C'est apparemment un signe d'évolution qu'on ne peut attribuer à une révélation.
C'est tout à fait spéculatif de penser que justice sera rendu et l'injustice sanctionnée.

Tout dépend, encore une fois.
Si je me place du point de vue chrétien (allez disons même catholique, je m'y connais mieux), et j'avoue prendre de plus en plus de plaisir à le faire, alors il y a des choses à admettre comme axiomatiques. Rien dans la nature, en effet, ne permet de supposer qu'une justice sera rendue. Et pour cause ! Le règne animal, qui n'a pas quitté, pour sa part, l'innocence doucereuse de l'état édénique, ne connait pas cette modalité d'existence. L'animal n'est pas un être moral, car aucun chimpanzé n'a été croquer dans un fruit de l'arbre de la Connaissance : ils ignorent donc le Bien et le Mal, et toutes les malédictions consécutives à la Chute. L'homme, en revanche, c'est une autre affaire. En quittant l'Eden, l'homme devient un animal moral, ce que viendra confirmer maints mythes de l'Ancien Testament, et évidemment l'événement par excellence qui est celui de la Révélation. Laquelle, encore une fois, dans tous ses états, mets les choses sur la table avec assez de clarté, je pense. Comme le dit St-Jean avec force métaphores oniriques : «Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent de devant sa face, et leur place ne se retrouva plus. Je vis aussi les morts, grands et petits, qui se tenaient devant Dieu; et les livres furent ouverts. On ouvrit aussi un autre livre, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d'après ce qui était écrit dans les livres.» (je souligne)

Mais évidemment, Opaline, il va de soit que si l'on quitte ce monde de coordonnées religieuses bien précises, rien dans la nature, rien dans le monde ne nous permet de supposer un jugement possible.

[_zakari]

En attendant tu m'a sacrifié mrsonge , comme si j'étais transparent dans ton logos