Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

[_Coeur de Loi]

Je ne crois pas à la création par un être "supérieur", c'est vraiment enfantin comme théorie, donc je ne suis certainement pas "créationiste" au sens chrétien ou musulmans : il est largement prouvé que cela est impossible.

Même si Dieu existe et qu'il avait fait un miracle ?

[Lila]

avec des "si" on met Paris en Bouteille.
Ce n'est pas pour cela que Paris se retrouvera dans une bouteille

[Tiel]

Prouve-moi qu'elle est prouvée.

Ben des preuves tu en as à la pelle et il me semble tes les avoir plusieurs fois exposés (observation de spéciations, rétrovirus endogènes, vestiges anatomiques y compris chez les embryons, intermédiaires structuraux présents dans le registre fossile, etc, etc.....).

Mais soit Cœur de Loi essayons autrement, peux-tu me dire ce qui constituerait selon toi une preuve de l'évolution? Que demandes-tu comme élément qui démontrerait l'évolution?

[Magnus]

Même si Dieu existe et qu'il avait fait un miracle ?

Mais quel miracle, bon sang, Cdl ?
Le récit de la création tel que rapporté dans la Genèse a été écrit par des hommes qui n'avaient pas nos connaissances, et qui n'étaient donc capables d'imager la création que de cette manière-là.

[tango]

Est-ce qu'on peut dire que l'homme a créé l'ordinateur ?

[_Coeur de Loi]

Prouve-moi qu'elle est prouvée.

Mais soit Cœur de Loi essayons autrement, peux-tu me dire ce qui constituerait selon toi une preuve de l'évolution ? Que demandes-tu comme élément qui démontrerait l'évolution ?

D'accord

Comment un organe fonctionnel apparait alors qu'il n'y en avait pas avant ?
Par exemple comment le serpent gagnerait des bras et jambes pour donner imaginons un lezard ?

Parce qu'avec du morphing on peut tout faire... la preuve avec le dessin d'humour au dessus.

[Tiel]

D'accord

Comment un organe fonctionnel apparait alors qu'il n'y en avait pas avant?

Par exemple comment le serpent gagnerait des bras et jambes pour donner imaginons un lezard ?

Un nouvel organe fonctionnel dérive toujours d'un organe et/ou structure préexistante, bref est toujours issu d'une ou plusieurs modifications d'un précurseurs (à l'exception des organites qui peuvent être issus d'endosymbioses on pourra toujours y revenir si tu le désires).

Ainsi pour reprendre ton exemple un serpent ne pourra très probablement jamais acquérir des bras ou des jambes car les serpents on définitivement perdu leur membres durant leur évolution, membres dont il ne reste aujourd'hui au mieux que des vestiges atrophiés comme chez le Boa au pire rien du tout.

Les membres des divers vertébrés terrestres sont apparus à partir de structures qui existaient déjà et qui étaient simplement des nageoires. L'origine de ces nageoires sont quand à elles issues de membranes aidant à la nage chez les chordés les plus basaux. Enfin ces membranes pouvaient quand à elle probablement être dériver de la structure du derme.

Bref un nouvel organe apparait par complexification et modification d'une structure déjà existante. Par exemple la transition menant de la nageoire au membre de vertébré terrestre à proprement parler passe par des structures intermédiaire faisant à la fois office de nageoire et de «proto-membres» permettant à l'animal de se déplacer sur terre et mieux encore dans le cas de cette transition il existe plusieurs fossiles révélateurs de la transition en question



Cela marche également avec la transition menant des membres antérieurs de petits dinosaures Cœlurosauriens aux ailes des oiseaux modernes.

[Tiel]

Parce qu'avec du morphing on peut tout faire... la preuve avec le dessin d'humour au dessus.

Les fossiles c'est mieux!

[Opaline]

Moi, j'en peux plus de ce Dieu qui possède l'univers (l'infini) et qui nous a accordés une ch'tite planète (peut-être la plus petite) en nous disant (mais c'est un ouï-dire) " croissez et multipliez " ; qui n'a pas eu l'intuition, lui qui possède aussi l'éternité, que nous le prendrions au pied de la lettre jusqu'à devenir une monstruosité de 7 milliards d'individus (et bientôt 9 mrds) , détruisant tout autour d'elle .

CDL, ici, c'est une réflexion sérieuse,
Ce Dieu-là , ne mérite ni admiration, ni vénération.
Donc il n'inspire ni crainte, ni culpabilisation .
Je ne dis pas ça pour provoquer, ce n'est pas mon genre !

J'en viens à souhaiter qu'on ne nous propose plus aucune réponse "incontournable" dans le seul but de fanatiser des foules naïves, avides d'idéal.
Intelligent design ? wait and see !

[_Coeur de Loi]

Ce n'est pas parce qu'une chose semble possible, qu'elle est possible.

Ce n'est pas parce qu'une chose est possible, qu'elle s'est réalisée.

[bernard1933]

Et j'ajoute : est-ce-qu'un croyant peut évoluer?
Dur dur pour certains, tellement sûrs de leurs certitudes...Il semble qu' on appelle ça l' ouverture d' esprit...Et puis, se gargariser de versets et de formules, ça évite de se poser les vraies questions...

[Tiel]

Ce n'est pas parce qu'une chose semble possible, qu'elle est possible.

Ce n'est pas parce qu'une chose est possible, qu'elle s'est réalisée.

C'est en rapport avec mon précédent message?

[_Coeur de Loi]

Oui, si je dis qu'il semble possible que les licornes existent car on peut faire un morphing entre les cheveaux et les cornes d'un taureau, ce n'est pas forcement possible en réalité.

Si je dis que c'est possible qu'un cheval bat un lion avec de la chance, ça n'est pas forcement arrivé.

[Lila]

et si tu dis que Dieu existe tel qu'il est décrit dans la Bible, cela n'est pas forcément possible dans la réalité.

Ce n'est pas pace qu'on croit en une chose, qu'elle est vraie.

Croire n'est pas une preuve, c'est de la naïveté.

[Tiel]

Oui, si je dis qu'il semble possible que les licornes existent car on peut faire un morphing entre les cheveaux et les cornes d'un taureau, ce n'est pas forcement possible en réalité.

Si je dis que c'est possible qu'un cheval bat un lion avec de la chance, ça n'est pas forcement arrivé.

Oui en gros tu t'emmêles les pinceaux. Mon précédent messages visait simplement à répondre à a TA question dans laquelle tu demandais comment un nouvel organe pouvait évolué. Tu n'as pas directement demandé les preuve de cette évolution passé (quand bien même je t'avais pourtant demander ce que tu considérerais toi-même comme une preuve de l'évolution).

Quoi que les divers intermédiaires structuraux que j'ai mentionné sont une des preuves en question. Mais donc les preuves de cette évolution sont multiples hormis les nombreux intermédiaires structuraux du registre fossile nous pouvons cité les divers démonstration génétiques et embryologiques. Un des éléments qui est particulièrement intéressant est le nerf laryngé récurrent qui part du cerveau fait un détoure par l'aorte avant de remonter vers le Larynx, une conception absurde mais s'expliquant en réalité parfaitement lorsque l'on sait que la position de ce nerfs est hérité d'ancêtres aquatiques de type «poissons» où ce même circuit nerveux vas jusqu'à l'aorte pour innerver les branchies.




En perdant leur branchies les tétrapodes terrestres se passerait bien de ce circuit nerveux compliqué pour innervé le larynx mais donc il constitue un héritage évolutif qui témoigne de l'ascendance commune des vertébrés terrestres avec les poissons.

Mais il existe des démonstrations encore plus parlantes comme les poissons sarcoptérygiens qui non seulement possèdent des poumons mais qui en plus sont génétiquement plus proches des vertébrés terrestres que des autres poissons.

Bref il existe des preuves indépendantes venant de l'anatomie comparé, de la génétique et du registre fossile. Mais la meilleure est que je n'ai même pas encore mentionné un autre faisceau de preuves indépendantes à savoir l'embryologie.

Bref non seulement cette transition a pu se produire mais il existe divers éléments indépendants les uns des autres qui prouvent que cette transition s'est produite.

[Anthyme]

Je suis allergique aux « petits paquets ».

Alors je ne vais pas voter.

De plus, j’admets l’évolution, mais en la considérant « orientée ».

Je m’explique :

L’évolution, je la perçois soumise à un principe que j’appelle « L’espoir des mères. »


Il va de soi que ce principe est déjà présent dans l’être unicellulaire, bien avant la constitution sexuée des formes de vie ; c'est-à-dire avant qu’il y ait des « mères ».

Cependant, utiliser cette expression « L’espoir des mères » est ma façon d’honorer la mémoire de Lamarck, car je pense que c’est avec les êtres sexués que les dynamiques évolutives ont pu pleinement s’exprimer.

En effet, je pense que « L’espoir des mères » a pu pleinement donner sa mesure lorsque l’ovule a pu « choisir » le « fécondeur » apportant le matériel génétique le plus apte à satisfaire son « espoir ».

Il va de soi que j’applique ce principe également aux plantes, aux insectes ; et bien sûr aux symbioses qui ont pu en résulter.

C’est également par ce principe de « l’espoir des mères » que je m’explique les convergences évolutives.

_______________________________

Il me semble invraisemblable que ce principe disparaisse dans le « microcosme des existences singulières » :

Par exemple, lors de la conception d’un humain, je suis intimement convaincu qu’il y a interaction entre ce qui se passe dans le ventre et dans la tête de la mère.

Ce qui me fait dire que l’évolution humaine est loin d’être achevée.

_______________________________

J’ajoute en conclusion que ce principe peut s’intégrer à un principe vital qui pourrait se dire :
« Dupliquer pour perdurer ; pour se complexifier ; pour se diversifier ; pour mieux se dupliquer, etc… »

En postulant l’universalité de tous les principes, donc de ce principe vital ; « l’espoir des mères » devient un principe universel qui, dans des contextes similaires, conduit à satisfaire des besoins semblables avec des moyens semblables.

Ainsi, dans sa confrontation à un environnement hostile à maîtriser, « l’espoir des mères » aboutirait immanquablement au développement toujours plus important de l’intelligence.

Par exemple …

« L’espoir des mères » pourrait conduire à une convergence évolutive aboutissant, sur une autre planète, à l’émergence d’une « humanité marsupiale ».

Ou encore …

Sur une planète aquatique, à des céphalopodes intelligents …


On peut également admettre qu’arrivé à un certain stade de maîtrise technologique, « l’espoir des mères », en tant que principe « orientant », s’efface au profit d’un modelage génétique techniquement maîtrisé :

Une « évolution sous contrôle ».

[JO]

l'espoir des mères: archétype essentiel, pour que l'évolution tienne debout . Mais Jung et Pauli ne sont pas à la mode , scientifiquement parlant . Pauli était pourtant un grand scientifique et Jung un grand psychologue . Ils savaient tous deux que la théorie de l'évolution réclame une dimension supplémentaire, englobante . Que la réalité n'est pas une poule à qui on vient de couper le cou ...

[tango]

l'espoir des mères: archétype essentiel, pour que l'évolution tienne debout . Mais Jung et Pauli ne sont pas à la mode , scientifiquement parlant . Pauli était pourtant un grand scientifique et Jung un grand psychologue . Ils savaient tous deux que la théorie de l'évolution réclame une dimension supplémentaire, englobante . Que la réalité n'est pas une poule à qui on vient de couper le cou ...

Oui, JO, ce n'est pas parce qu'il y a une évolution qu'il faille rejeter la création.

En effet il y a des questions qu'on doit se poser:
1/ d'où vient l' évolution ?
2/ est-ce que l' évolution ne serait pas le déploiement de la création ?
3/ comment la matière inerte est devenue vivante ?
4/ comment l' espace et la matière sont sortis du néant ?

Ce n'est pas en évitant de répondre à ces questions, qu'on peut se permettre de rejeter la création.

[Tiel]

Je déteste me répéter et je dirais même que je suis fatigué de le faire mais donc encore une fois l'évolution n'a pas de direction privilégiée et les mutations génétiques responsables de l'apparition de nouveaux allèles se produisent bel et bien aléatoirement sans donc qu'il y ait une direction privilégié en fonction de l'environnement comme le stipule le modèle dit «lamarckien» de l'évolution. Ce qui permet l'adaptation c'est la sélection.

Deuxièmement l'évolution ne traite ni de l'origine de la vie, ni de l'origine de l'univers et encore moins le sens de la vie faut pas commencer à se mélanger joyeusement les pinceaux et donc merci d'avance de respecter le sujet du présent topic.

[_L'Olivier]

J'ai voté "évolutionniste".
Le créationnisme est ,aujourd'hui , de l'obscurantisme.
hier ... non
aujourd'hui .. oui

[tango]

Deuxièmement l'évolution ne traite ni de l'origine de la vie, ni de l'origine de l'univers et encore moins le sens de la vie faut pas commencer à se mélanger joyeusement les pinceaux et donc merci d'avance de respecter le sujet du présent topic.

Et alors, on ne doit plus parler de la création ?... il me semble pourtant que ça fasse parti de la question de ce sujet.
On est bien d'accord qu'il y ait un déplacement ( ex-volure ), mais comment se fait-il qu'il y ait un sens qui ne soit pas le chaos ? Comment se fait-il que l'on puisse raisonner le hasard ?

Mais peut-être n'ai-je pas compris la question ?
En tout cas le fait qu'il y ait une évolution ne remet pas du tout en jeu l'éventualité d'une création... et passant,un petit pour le créateur de l'évolution.

[Tiel]

Et alors, on ne doit plus parler de la création ?... il me semble pourtant que ça fasse parti de la question de ce sujet.

La création est un sujet qui se situe en dehors du champs des sciences c'est-à-dire dans le domaine strictement philosophique et/ou métaphysique, il n'existe aucune conceptualisation scientifique de la création, qu'il s'agisse de la création de l'univers ou des êtres vivants. L'évolution à l'inverse est un fait compris. étudié et modélisé scientifiquement.

Aussi le concept de création n'amène rien en matière de connaissance scientifique, le concept de création est innopérant pour comprendre l'évolution du vivant, celle-ci ne pouvant être comprise que par la méthodologie scientifique vasé sur les expériences, les observations, les prédiction etc, etc.... Dire que l'évolution serait un moyen utilisé par un créateur surnaturel pour créer le monde c'est une bien jolie convictions métaphysique mais en soit n'amène strictement aucune connaissance objective du monde qui nous entoure en général et de l'évolution en particulier.

On est bien d'accord qu'il y ait un déplacement ( ex-volure ), mais comment se fait-il qu'il y ait un sens qui ne soit pas le chaos ?

Pas le chaos par apport à quoi, le mot chaos peut être compris de différentes façons et sort quelque peu du sujet si on aborde la définition du chaos au sens large. Mais si tu parles des êtres vivants (histoire de rester dans le sujet) donc de l'ordre apparent ayant cours dans la nature notamment via les écosystèmes et l'adaptation des êtres vivants à leur environnement, là encore cela s'explique par des mécanismes telle que la sélection et la compétition interspécifique, les rapports prédateurs proies, etc, etc.....Cela génère un équilibre au mieux provisoire au pire apparent, car ces équilibres sont souvent bouleverser au cours des temps géologiques avec la clef l'extinction de nombreuses espèces.

Comment se fait-il que l'on puisse raisonner le hasard ?

Le hasard n'est pas une entité ni une essence et encore moins un esprit ce n'est même pas une chose, le hasard c'est simplement l'expression qu'on utilise pour désigner les caractère imprévisible et contingent d'un ou de plusieurs événements, à savoir ici de l'évolution et plus généralement de l'histoire de la vie. Ce caractère aléatoire venant du fait que l'évolution est tributaire de multiples facteurs indépendants les uns des autres.

Mais peut-être n'ai-je pas compris la question ?
En tout cas le fait qu'il y ait une évolution ne remet pas du tout en jeu l'éventualité d'une création... et passant,un petit pour le créateur de l'évolution.

Encore une fois la question est simplement ici de dissocier ce qui est du ressort des sciences de ce qui est du ressorts de la philosophie. Tu peux croire en un créateur surnaturelle qui aurait créé par évolution. Mais donc cette conviction métaphysique n'est pas du ressort de la connaissance objective donc scientifique, sur l'évolution et la manière dont celle-ci se produit. Bref il s'agit de sitinguer ce qui est du registre de la connaissance scientifique de ce qui est du registre des croyances et conceptions métaphysiques.

[Millenium]

La philosophie est une science incontournable pour comprendre ,c'est même la plus importante ,celle du monde des idées et des constats.

Tango a raison,l'évolution n'est pas incompatible avec la création,c'est la création de l'évolution libre.

Dire que l'évolution serait un moyen utilisé par un créateur surnaturel pour créer le monde c'est une bien jolie convictions métaphysique mais en soit n'amène strictement aucune connaissance objective du monde qui nous entoure en général et de l'évolution en particulier.

Si biensur ,car l'univers est une conscience universelle divisée qui en interaction évolue librement.

[_L'Olivier]

La Vie s'essaye dans des milliards de combinaisons.
Celles qui doivent vivre. Vivent
La Vie est multiforme.

[Tiel]

La philosophie est une science incontournable pour comprendre ,c'est même la plus importante ,celle du monde des idées et des constats.

Tango a raison,l'évolution n'est pas incompatible avec la création,c'est la création de l'évolution libre.

Dis-moi tu as compris le petit rappelle épistémologique que j'ai fait?

Idée d'une création et/ou d'une conscience universelle => Registre métaphysique en dehors du champs des connaissance objectives donc scientifique.

Biologie de l'évolution => Registre des connaissances objectives et scientifique, testé et vérifié expérmentalement, empiriquement ainsi que par diverses prédictions.

Si biensur ,car l'univers est une conscience universelle divisée qui en interaction évolue librement.

Bigre c'est à se demander comment tu n'es pas parvenu à publier cela dans une revue scientifique comme «Science» ou «Nature».