Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

[Invité]

Lila, j'ai lu le texte dans sa traduction. Il y est question aussi d'auto-organisation. Mais à mon sens, il reste dans la dualité matière-esprit. D'autre part je ne partage pas l'avis, que l'évolution ne se prête pas à une interprétation "matérialiste", c'est à dire physique.

Selon Prigogine les conditions de l'auto-organisation sont: une structure complexe, l'apport d'énergie et des influences ou informations de l'environnement. La structure instable par l'apport d'énergie, devient "sensible" à l'environnement ce qui amène le ou les systèmes à une "bifurcation" où de multiples issues sont également probables. Sous des influences minimes (en définitive électromagnétiques ou quantiques selon la théorie de de Broglie-Bohm) une seule se réalisera, ou une seule, la plus adaptée, subsistera après le processus d'élimination (sélection) des moins adaptées.

En ce qui concerne les transformations psychiques, où j'admets qu'interviennent des phénomènes "paranormaux" tels que télépathie, possessions, voyance, au-delà de notre espace-temps ordinaire, j'avoue aussi que je n'ai pas d'explication, si ce n'est l'hypothèse des champs morphiques de Sheldrake.

[Lila]

N'oublie pas que certaines (?) mutations se produisent AVANT qu'elles soient nécessaires, ce qui rend plausible l'hypothèse de Waston.
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Pourquoi dualité entre corps et esprit, et pas interpénétration/interaction ?

Nous serions composées de plusieurs couches de matières: solide, liquide, gazeux, énergie, émotions, sentiments, pensée, ... qui ensemble, forment notre personnalité évoluant dans cet univers, en interaction avec lui.
Il ne viendrait pas à l'idée de dire que nous avons 2 corps distincts: un solide, et un liquide. Les 2 forment un tout, s'interpénètrent et interagissent, alors pourquoi n'en serait-il pas de même avec pas les autres, plus subtils ???

Le vocabulaire corps/esprit n'est qu'une façon de parler, comme on parle des différentes couleurs de l'arc-en-ciel, qui, toutes ensembles, forment la lumière blanche.
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Pour revenir aux mutations probables qui seraient provoquées par l'électrosmog, je suis curieuse de voir ce que cela va donner. Peut-être ne seront-t-elles pas uniquement négatives, et même utiles à l'évolution ?

[nuage bleu]

il y a eu d'abord création suivie d'une évolution. Mais cette évolution n'est rien d'autre que la création qui continue avec le temps, né avec la matiere.
Premier pas, la création d'une planéte au bon endroit par rapport au soleil, puis d'un milieu favorable a la vie dans les océans de cette planéte.
Deuxieme pas, création d'éléments de base Nécessaire au support de la VIE: les fameuses briques de la vie.
Troisieme pas: Assemblage des ''briques''
Quatriemepas: Naissance DE LA PREMIERE CELLULE ou du premier VÉHICULE DE LA VIE.
DIEU EST LA VIE...qui anime ce véhicule.
Puis l'évolution demarre, mais elle n'est que la continuation de la création ''ralentie'' par le temps.
Ceci n'est qu'une caricature...evidemment.

[Invité]

Lila:N'oublie pas que certaines (?) mutations se produisent AVANT qu'elles soient nécessaires, ce qui rend plausible l'hypothèse de Waston

C'est à dire que les informations de l'environnement produisent la mutation avant que celle-ci soit mise en action. Cela ne change rien au principe de l'auto-organisation selon Prigogine où d'ailleurs structure, énergie et information participent de manière indissoluble et immédiate au processus d'auto-organisation. Mais pour expliquer, il faut bien faire des distinctions.
Un amalgame ou une logique floue à la bootstrap de Fritjof Capra n'aide pas à comprendre ni l'esprit ni la matière.

nuage bleu:il y a eu d'abord création suiv[ie d'une évolution. Mais cette évolution n'est rien d'autre que la création qui continue avec le temps, né avec la matiere.

L'évolution est création et la création est évolution. L'univers vit et évolue sans début ni fin définis. Il y a de bonnes raisons physiques de croire que la théorie du bigbang n'est qu'un mythe créationniste, mais c'est encore une autre question.
L'UNIVERS est VIE, à la fois matière, énergie et esprit. Il n'a pas besoin d'un Dieu à l'image de l'homme.

[JO]

à l'image de l'homme, certes pas ...

[JO]

quoique ... tout ce qui est en bas est comme ce qui est en haut ?

[_Coeur de Loi]

Jo

C'est normal, tu as la tête en bas sur ta corde.

:)

[Invité]

JO:quoique ... tout ce qui est en bas est comme ce qui est en haut ?

Oui, dans le sens de l'hologramme: toute partie (l'homme) présente des caractéristiques de l'ensemble (les lois de l'univers).

[_agecanonix]

Censuré sur un autre fil au pretexte d'un hors sujet, je crée ce fil pour apporter des éléments de logique et de réflexion qui font qu'un TJ se sent beaucoup plus convaincu par la notion d'une création spéciale que par celle d'une évolution.
Je laisse quelque temps à Bulle pour qu'elle se décide où non à censurer ce nouveau fil. Ensuite je commencerai s'il existe encore..

[_Coeur de Loi]

Bonjour agecanonix

Pour ma part, je résumerais avec ça : le hasard altère et détruit les organismes, il ne fabrique rien.

L'évolution est comme si on disait qu'un bug dans un logiciel l'avait amélioré et que de bug en bug en ne sélectionnant que les bons, on aurait eu d'autres logiciels sophistiqués.

[_agecanonix]

Les mutations sont réputées dans la théorie avoir apporté à leur détenteur de meilleures chances de survie. Ce qui signifie qu'un animal situé au milieu de la lignée évolutive est beaucoup plus adapté à la survie que son ancêtre lointain. Or pour la lignée humaine, il existe encore à notre époque des primates correspondant à ce que la théorie présente comme les caractéristiques de nos lointains ancêtres. Et encore, à écouter certains savants, les australopithèques pouvaient être plus évolués que nos chimpanzés et autres gorilles.
Oui mais voila, chimpanzés et gorilles existent encore aujourd'hui parfaitement adaptés à leur milieu (même si la folie humaine tend à les faire disparaitre). Mais leur homologues en terme d'intelligence se trouvent situés dans la lignée evolutive humaine à une époque très très lointaine.
Pourquoi donc les primates modernes, pas plus avantagés qu'eux, existent-ils encore aujourd'hui.
Mais admettons une exception qui confirmerait la règle et essayons de nous reporter au milieu de la chaine évolutive humaine entre les primates semblables à leurs cousins modernes et l'homme.
Ces animaux sont réputés être beaucoup plus intelligents que nos chimpanzés et gorilles modernes. ¨Detenir la moitié des capacités de l'intelligence humaine, ce n'est pas rien et cela situe ces spécimens bien au dessus de tout le reste du règne animal. Ce qui leur donne infiniment plus de chances de survivre que les ancêtres des chimpanzés, qui eux, n'ont pas évolués du tout. Or, pourquoi ces demi-homme n'existent-ils plus ?
Mais rapprochons nous de l'homme moderne dit sapiens. Les populations qui étaient arrivés à 90% de l'intelligence moderne avaient, elles aussi, infiniment plus de chance de survie que les membres de la lignée du chimpanzé, désespéremment inchangé ou presque de son prototype initial.
Or, aucun représentant de ces presques-hommes dans la faune moderne ! Toutes les races humaines actuelles sont issues d'un même ancêtre et developpent la même intelligence quelle que soit leur morphologie.
Ceci amène cette reflexion capitale :
Si la selection naturelle n'a pas été capable de sauver des populations ayant developpé une intelligence de loin supérieure à celle des animaux communs, c'est qu'elle est défaillante precisemment à où elle aurait du faire ses preuves.
La logique voudrait que si des chimpanzés ou des gorilles ont traversé les temps avec un QI semblables à celui de nos ancêtres, nous devrions absolument retrouver sur terre des populations d'homo presque sapiens ou développant une intelligence bien au dessus de la moyenne animal pour la simple raison que cette intelligence les rendaient infiniment plus aptes à survivre que tous les autres animaux reunis..
Or ce n'est pas ce que l'on trouve sur terre. Pourquoi ??

Une explication est avancée pour tenter d'expliquer cette anomalie.
Celle des niches écologiques qui aurait fait que dans un même environnement géographique, et par concurrence sur les territoires, les espèces d'hominidés plus évolués auraient supplanté les autres.
L'hypothèse est bien pratique mais ne répond pas à notre problématique concernant l'absence dans le vivant actuel d'éléments supposés de la chaîne évolutive humaine.
Car enfin, le monde est suffisamment vaste pour que dans des endroits reculés géographiquement des populations d'hominidés puissent subsister en parallèle d'éléments plus évolués.
Cette hypothèse sous-entendrait que sur des millions d'années, chaque nouvelle avancée fasse disparaitre l'ancienne systématiquement et qu'à aucun endroit du globe, un reste des anciennes populations n'aurait pu subsister alors qu'elles sont réputées plus avantagées que les animaux ordinaires.
Et enfin, les différences evolutives sur des populations vivants aux mêmes époques ne justifient pas que les plus évolués aient eu un avantage suffisant. Le nombre ou le hasard pouvaient tout aussi facilement avantagés les espèces moins avantagées sur le papier.

[Sebi]

Donc, Coeur de Lion, tu considères que le monde est basé sur un programme informatique encodé dans une machine qui se détériore progressivement, ce qui fait se détériorer le programme?

[_agecanonix]

Il n'echappe à personne que le moteur qui aurait permis l'évolution des espèces n'a aucune raison de s'être arrété depuis des millions d'années.
L'étude des gènes indique que les mutations neutres ou réputées positives semblent se produire encore à notre époque. Ainsi, les deux caractéristiques d'une bonne évolution sont encore réunies. Mutations et sélection naturelle.
la logique nous empèche également de penser que toutes les évolutions ont atteints leurs objectifs et que depuis longtemps plus aucune avancée ne peut se faire.
Ce qui revient à dire que nous devrions retrouver dans la nature des fonctions ou des organes en devenir. Ou si vous préférez, une évolution en cours...
Certains affirmeront que l'évolution se poursuit, mais le problème est que l'observation dément cette assertion.
Chez l'homme, tous les organes ont leur fonction précise et définie. D'aucun d'entre eux on ne peut dire qu'il ne sert à rien ou qu'il est en cours d'évolution aléatoire..
Et c'est la même chose de tous les animaux.
Et ce n'est pas parce que certaines fonctions sont moins développées chez certains que cela prouve une évolution en cours. Car ces organes fonctionnent quand même.. et suffisamment pour assurer la survie des espèces.
Non, je parle ici d'organes ou de rudiments d'organes qui ne servent absolument à rien mais qui évoluent doucement dans un sens qu'on ignore.
Pourquoi l'évolution des espèces nous jouerait elle cette plaisanterie curieuse de se cacher précisemment à notre époque.
Vous organisez un marathon de plusieurs dizaines de milliers de personnes d'âge et de capacités différentes.
Combien de chance avez vous pour que ces milliers de participants arrivent en même temps? Aucune.
Mais si en plus ce marathon permet aux participants de démarrer quand ils veulent sur une période infinie. une sorte de marathon permanent, quelle chance avez vous que tous les participants arrivent avant une certaine date? Absolument aucune car à la date indiquée, rien n'empécherait un participant de prendre le départ ou d'être toujours en train de courir..
Ce qui revient à dire que nous devrions observer, et pas seulement à la loupe, des évolutions en cours et non encore fonctionnelles.
La est le problème ...

[Lila]

Ce qui revient à dire que nous devrions observer, et pas seulement à la loupe, des évolutions en cours et non encore fonctionnelles.

tu enfonces des portes ouvertes, la science le fait depuis bien longtemps.

Sorry, je n'ai pas lu le reste: je commence par lire la fin des longs textes, et si elle ne m'accroche pas, je m'en tiens là.

Je ne comprends pas pourquoi tu as ouvert encooooooooore une fil sur ce sujet, surtout pour aborder l'aspect scientifique, alors qu'il y a déjà une discussion en cours, avec des arguments qui (à première vue) pourraient répondre à tes interrogations. La raison que tu donnes plus haut ne tient pas, puisque tu n'évoques même pas la doctrine des TJ. De plus, ils ne sont pas les seuls être créationnistes.

[_Coeur de Loi]

Donc, Coeur de Lion, tu considères que le monde est basé sur un programme informatique encodé dans une machine qui se détériore progressivement, ce qui fait se détériorer le programme ?

Est-il basé sur le hasard ce code ADN ?

[_agecanonix]

Ce qui revient à dire que nous devrions observer, et pas seulement à la loupe, des évolutions en cours et non encore fonctionnelles.

tu enfonces des portes ouvertes, la science le fait depuis bien longtemps.

Sorry, je n'ai pas lu le reste: je commence par lire la fin des longs textes, et si elle ne m'accroche pas, je m'en tiens là.

Je ne comprends pas pourquoi tu as ouvert encooooooooore une fil sur ce sujet, surtout pour aborder l'aspect scientifique, alors qu'il y a déjà une discussion en cours, avec des arguments qui (à première vue) pourraient répondre à tes interrogations. La raison que tu donnes plus haut ne tient pas, puisque tu n'évoques même pas la doctrine des TJ. De plus, ils ne sont pas les seuls être créationnistes.

comme tu ne m'as pas lu, je ne répondrai pas à ta remarque sur le sujet.
Nous sommes aux débuts de ce fil. Un TJ est croyant d'abord et avant tout parce que sa lecture de la bible lui amène la certitude que Dieu est derrière tout cela.
Mais un TJ est aussi dôté d'un cerveau et ne vit pas en dehors du monde et de la science. Ce qui fait qu'il s'interroge et se remet en question sur ses croyances.
La théorie évolutionniste a le vent en poupe aujourd'hui, tout comme d'autres hypothèses ont eu leur jour de gloire. Avec des hommes de sciences honorables et convaincus qua la saignée était ce qu'il y avait de mieux, ou que la terre était plate.
Or, tout n'est pas dit et l'énervement et l'irracibilité de certains ici tranchent avec ce que devrait être la sérénité liée à la vérité si elle l'était vraiment.
Les gesticulations et intimidations m'ont toujours fait suspecter l'arnaque. C'est mon côté rebelle. Car dans ce système vendu pieds et points liés à la nouvelle idole nommée "Science", les croyants font figures de "petit village Gaulois" resistant à l'envahisseur...
Je pense que Bulle massacrera ce nouveau fil, mais ça aura été mon baroud d'honneur ...

[nuage bleu]

Alors dites moi qui a décidé de la création de l'univers et du florissement de la vie?

[Bulle]

Lila a dit :

En fait, le créationnisme et l'évolutionnisme ne s'excluent pas du tout: les évolutionnistes ont bien du mal à expliquer l'origine de la Vie et même ce qu'est la Vie. Ils la décrivent très bien, mais ne peuvent pas l'expliquer.

En tant que
"Doctrine qui admet que l'univers (et, en particulier, les êtres vivants) a été créé ex nihilo par Dieu." elles s'excluent au contraire tout à fait car ce n'est pas parce l'origine de la vie n'est pas encore explicable qu'il faut l'expliquer par une non explication .
L'évolutionnisme est une théorie biologique, donc scientifique et à ce titre n'a rien à voir avec la croyance en un dieu créateur.

Nuage bleu a dit :

il y a eu d'abord création suivie d'une évolution. Mais cette évolution n'est rien d'autre que la création qui continue avec le temps, né avec la matiere.

C'est ton droit de le croire, mais il restera néanmoins à expliquer ce qui ou qui se cache derrière le créateur (question que tu poses plus haut) mais pas seulement, il reste aussi la question de savoir comment ce dernier aurait été créé.

[_Coeur de Loi]

il reste aussi la question de savoir comment ce dernier aurait été créé.

C'est simple, Dieu n'a pas été créé, puisqu'il est éternel.

Maintenant tu sais, si tu ne le savais pas déjà.

[Jipé]

agecanonix:

Un TJ est croyant d'abord et avant tout parce que sa lecture de la bible lui amène la certitude que Dieu est derrière tout cela.
Mais un TJ est aussi dôté d'un cerveau et ne vit pas en dehors du monde et de la science. Ce qui fait qu'il s'interroge et se remet en question sur ses croyances.

Un TJ est obligé d'être créationniste, car ne pas l'être remettrait en cause sa croyance en dieu, ça serait renier dieu et se renier lui-même comme TJ.
C'est le serpent qui se mord la queue...
C'est là où on s'aperçoit de l'aliénation et de l'asservissement quand on se trouve dans une secte. C'est marche ou crève!

[Bulle]

C'est simple, Dieu n'a pas été créé, puisqu'il est éternel.

Ou alors il n'a pas été créé puisqu'il n'existe pas...

[Invité]

nuage bleu:
Alors dites moi qui a décidé de la création de l'univers et du florissement de la vie?

Pour parodier "Coeur de loi": C'est simple, l'univers n'a pas été créé puisqu'il existe et évolue éternellement.
Mais Dieu a bien été créé... par l'homme...

[_Coeur de Loi]

Bonjour patanjali

Tu as bien le droit d'être athée, et moi d'être croyant.

Quand on ne sait pas, on ne sait pas.

[Tétraèdre]

Dieu est incréé donc éternel passé présent et futur
La création ( Anges --humanité- univers ) à été créé par l'Incréé Trinité pour toutes les éternités à venir

[tango]

Evolution ou Création ?
Si tout était évolution il n'y aurait pas eu de création.
S'il y a eu création, l'évolution en fait partie.

La question est tronquée !
L' évolution ne peut pas être niée, et ne renie pas la création.

La seule question serait: " Création ? "