Re: Evolution ou Création ? 1ère partie

par _agecanonix Dim 17 Oct 2010 - 13:00

bernard1933 a écrit:Les études menées sur les iles Galapagos montrent clairement que
l' Evolution se poursuit de nos jours. Il faudrait y envoyer une délégation de TJ...Chez l' homme, la taille augmente et les dents de sagesse disparaissent . Le cerveau sans doute s' enrichit de nouvelles connexions nerveuses ; mais il n' est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre...
Nul ne nie que des pré-hominiens ont existé puis ont disparu parce que non adaptés; c' est ça l' Evolution . Le néanderthalien a disparu, sauf les quelques gènes qu' il a laissé au gré de ses conquêtes . Mais le Cro-Magnon
n' est pas né du St-Esprit ; il est le prolongement naturel et affiné de ses ancêtres . Plus personne n' en doute et toutes les découvertes le confirment .

Tu m'excuseras mais le ton que tu emplois ne me plait pas ce qui t'exclut de ceux avec qui je veux discuter ..

par Blork Dim 17 Oct 2010 - 13:03

agecanonix a écrit:Vous êtes Darwinien, pouvez vous expliquer à M.Songe le caractère unique dans une génération de l'apparition d'une mutation.
En d'autres termes que sur X milliers d'individus, si une mutation apparait, elle ne touchera qu'un individu et sa descendante. Et surtout que les autres individus de sa génération continueront leur vie et leur procréation comme auparavant et sans transmettre une mutatio qui ne les a pas touchés. merci !!

Oui évidemment, ça vient dans la prolongation de mon deuxième message.
Et c'est un point qui ne peut pas être discutable, on est d'accord!

par idrom Dim 17 Oct 2010 - 15:21

Agecanonix, est ce que tu connais au moins les preuves qui sont misent en avant et qui accréditent la théorie de l'évolution? tu connais quoi de ces preuves, pourrais tu les énumérées en entrant dans les détails?

par kelevra Dim 17 Oct 2010 - 15:38

agecanonix a écrit:M.Songe
Revenons à notre problème de symétrie.
Avant qu'une fonction visuelle n'apparaisse et que la necessité d'une position idéale pour l'oeil ou les yeux ne soit à l'ordre du jour, il a bien fallu que les mutations aléatoires de ce qui deviendra l'oeil trouvent leur place sur le corps du mutant quelque soit sa position dans l'arbre généalogique supposé.
Ce n'est qu'une fois opérationnel que l'appareil visuel naissant a vu sa position sur le corps adéquate ou non.
Pour simplifier, le hasard pouvait tout aussi bien le positionner n'importe où et même à un endroit où son utilité aurait été nulle.
Il faut ensuite supposer que cet appareil visuel va voyager sur le corps des descendants du premier prototype pour finir par trouver une position dite idéale..
La théorie du premier coup au but miraculeux est discutable.

Mais non, t'as rien compris. Deux cavités se sont formées par mutation génétique sur un individu (qui est forcément à la base de tous les individus voyants). Au bout d'un moment, ces cavités ont finit par recevoir des capteurs photosensibles (la nanotechnologie du Cambrien, évidemment). Ces capteurs ont été reliés au cerveau par un nerf optique, et le cerveau était programmé pour "lire" ce que les capteurs...captaient. Tout cela par des mutations génétiques.

Ah, mais qu'elles ont bon dos les mutations génétiques !
Quand on sait pas d'où ça vient, on a d'un côté ces salopards qui disent que c'est Dieu et de l'autre ces génies qui disent que ce sont les mutations.

lol!

par MrSonge Dim 17 Oct 2010 - 15:40

Oui mais étant donné la forme des organismes sur lesquels sont apparus les premiers systèmes de proto-opsine, même le hasard ne devait sans doute pas avoir beaucoup de choix. Devant, derrière, sur les côtés, et je présume qu'il n'a pas fallu beaucoup de temps pour que les mutations retenues s'orientent vers l'avant du corps des organismes. D'autant que, comme je l'ai dit, l'apparition des coquilles permets la fossilisation beaucoup plus facile des créatures qui datent de cette époque, il me semble donc normal que des lacunes subsistent quand aux états exacts des organismes à corps mou qui précèdent le cambrien...

PS : l'avantage de la présence de kelevra, c'est que, par contraste, Agecanonix, pour lequel j'avais assez peu de sympathie depuis un moment, sans toutefois être passé du côté de l'antipathie, m'apparaît depuis comme un membre tout-à-fait charmant avec lequel c'est un plaisir de discuter de ce sujet épineux.

par _agecanonix Dim 17 Oct 2010 - 15:51

Plus vous parlez et plus le hasard devient intelligent !!
Des phrases comme : "qu'il n'a pas fallu beaucoup de temps pour que les mutations retenues s'orientent vers l'avant du corps des organismes" me font sourire doucement.
Pas fallu beaucoup de temps!!! Mais qu'en savez-vous ?
On n'est pas fichu en labo de reproduire ne serait-ce que le millionnième d'une mutation positive, et vous me déclarez, confortablement installé dans votre fauteuil, qu'il n'a pas fallu beaucoup de temps ...
Vous contribuez fort aimablement au renforcement de mes convictions.

par kelevra Dim 17 Oct 2010 - 15:56

agecanonix a écrit:Plus vous parlez et plus le hasard devient intelligent !!
Des phrases comme : "qu'il n'a pas fallu beaucoup de temps pour que les mutations retenues s'orientent vers l'avant du corps des organismes" me font sourire doucement.
Pas fallu beaucoup de temps!!! Mais qu'en savez-vous ?
On n'est pas fichu en labo de reproduire ne serait-ce que le millionnième d'une mutation positive, et vous me déclarez, confortablement installé dans votre fauteuil, qu'il n'a pas fallu beaucoup de temps ...
Vous contribuez fort aimablement au renforcement de mes convictions.

Putain... Mais quand est-ce que tu vas comprendre que c'est un confort pour MrSonge de croire que l'évolution a si bien fait les choses, pile-poil, au millimètre près ! Il est en plein rêve, MrSonge...
lol!

par MrSonge Dim 17 Oct 2010 - 15:57

Évidemment, encore une fois, quand je dis «pas beaucoup de temps», je me place sur l'échelle géologique du temps qui es assez différent de celle des dernières performances scientifiques humaines, malgré la rapidité de celles-ci. On ne peut pas comparer les tripatouillages scientifiques, même de pointe, à la force de la nature, et ce n'est pas parce qu'on a réussi à faire des choses incroyables avec l'ADN, qu'il faut considérer que la recherche en labo est capable de répondre aux mêmes exigences que quelques dizaines de milliards d'années d'évolution.

PS : il va continuer longtemps à nous balancer ces remarques puissantes et utile, le parasite du coin ? Non, parce que si Agecanonix en a marre de discuter, il est capable de le dire lui-même.

par kelevra Dim 17 Oct 2010 - 16:10

MrSonge a écrit:Évidemment, encore une fois, quand je dis «pas beaucoup de temps», je me place sur l'échelle géologique du temps qui es assez différent de celle des dernières performances scientifiques humaines, malgré la rapidité de celles-ci. On ne peut pas comparer les tripatouillages scientifiques, même de pointe, à la force de la nature, et ce n'est pas parce qu'on a réussi à faire des choses incroyables avec l'ADN, qu'il faut considérer que la recherche en labo est capable de répondre aux mêmes exigences que quelques dizaines de milliards d'années d'évolution.

Putain. T'es le troisième triplé Bogdanov, toi.

par MrSonge Dim 17 Oct 2010 - 16:11

Je te l'ai déjà dit, je suis tout ce que tu veux, si ça peut te soulager de je ne sais quelle tare qui visiblement provoque des humeurs bilieuses. En revanche, si tu n'as que cela à dire, tu peux tout autant le faire ailleurs (sur une feuille de papier, par exemple), ça ferait gagner du temps à tout le monde, et à toi le premier.

par _agecanonix Dim 17 Oct 2010 - 16:15

Vous semblez piloter à vue entre chacune de vos bourdes.
Car vos déclarations pour interessantes qu'elles puissent paraitre, ne sont étayées par aucune découverte. Car évident rien ne subsiste de l'époque. Vous vous en tenez donc à la théorie.
Mais celle-ci nous impose que le hasard ait accompli des prouesses. Et sans nous en laisser de trace..
La façon dont vous vous dépatouillez avec cette histoire de symétrie est assez révélatrice.
Car vous supposez que les mutations se soient logées exactement au bonne endroit alors qu'elles arrivaient quand même par hasard, ne l'oubliez pas...

par MrSonge Dim 17 Oct 2010 - 16:19

L'homo habilis a disparu pour une raison quelconque, peut-être parce que l'homo erectus était une nouvelle espèce concurrente qui a conquis les niches écologiques ou que de nouvelles conditions environnementales ne lui ont pas permis de se pérenniser.
Mais l'homo habilis s'est pas transformé en erectus! Et ainsi de suite pour toutes les espèces vivantes!
J'espère que ce n'était qu'une erreur d'écriture et que vous ne vouliez pas dire ça!

Évidemment, je ne voulais pas dire qu'un beau matin, un homo habilis s'est réveillé avec un bassin d'homo erectus. Le verbe «transformer» en effet, était mal choisi, j'aurais du parler de supplanter.

En d'autres termes que sur X milliers d'individus, si une mutation apparait, elle ne touchera qu'un individu et sa descendante. Et surtout que les autres individus de sa génération continueront leur vie et leur procréation comme auparavant et sans transmettre une mutatio qui ne les a pas touchés. merci !!

Oui bien sûr mais je ne vois pas en quoi c'est un problème, la mutation va être transmise, et donc les individus qui la possède seront tous plus aptes à la survie, et logiquement de plus en plus nombreux, puisqu'ils la transmettront eux-mêmes à leurs descendants, etc... Ce qui explique que cesdits descendants des descendants aient plus de chance de survie (et donc ne s'éteignent pas, au contraire des individus qui n'ont pas été touché par "la" mutation). L'évolution n'est pas un travail qui s'effectue effectivement d'une génération à l'autre.

par MrSonge Dim 17 Oct 2010 - 16:23

Je ne suis pas un spécialiste du cambrien, mais je crois savoir qu'on possède de nombreuses traces d'organisme datant du pré-cambrien, même si, comme je l'ai dit, le fait qu'il s'agisse de corps mous n'aide effectivement pas à la fossilisation. Qu'est-ce que vous trouvez étrange, au juste, dans le fait que l'on possède moins de traces d'organisme à corps mou qu'à coquille ?

Je n'ai pas dit que les mutations se logeaient exactement au bon endroit, jamais. J'ai simplement supposé que vu l'état des organisme, un positionnement efficace pouvait prendre moins de temps que si l'on imagine les milliards de possibilité de positionnement que représente la complexité d'un corps humain, par exemple.

par kelevra Dim 17 Oct 2010 - 16:27

MrSonge a écrit:Je te l'ai déjà dit, je suis tout ce que tu veux, si ça peut te soulager de je ne sais quelle tare qui visiblement provoque des humeurs bilieuses. En revanche, si tu n'as que cela à dire, tu peux tout autant le faire ailleurs (sur une feuille de papier, par exemple), ça ferait gagner du temps à tout le monde, et à toi le premier.

On t'a jamais dit que les TJ fonctionnent par deux, comme les flics ? Age, c'est le gentil (et donc le vrai). Moi, je suis le méchant (et donc le faux).

par Blork Dim 17 Oct 2010 - 16:27

MrSonge a écrit:
Oui bien sûr mais je ne vois pas en quoi c'est un problème, la mutation va être transmise, et donc les individus qui la possède seront tous plus aptes à la survie, et logiquement de plus en plus nombreux, puisqu'ils la transmettront eux-mêmes à leurs descendants, etc... Ce qui explique que cesdits descendants des descendants aient plus de chance de survie (et donc ne s'éteignent pas, au contraire des individus qui n'ont pas été touché par "la" mutation). L'évolution n'est pas un travail qui s'effectue effectivement d'une génération à l'autre.

Le problème peut être pris en sens inverse... une mutation néfaste fera que la descendance aura moins de chance de survie et disparaîtra.
Les espèces ne s'adaptent pas à l'environnement (c'est une très belle connerie que de dire ça), c'est l'environnement qui favorise les espèces qui ont un certain génome et pas d'autres.

Évidemment, je ne voulais pas dire qu'un beau matin, un homo habilis s'est réveillé avec un bassin d'homo erectus. Le verbe «transformer» en effet, était mal choisi, j'aurais du parler de supplanter.

D'accord, donc de ce point de vue-là on peut invoquer l'hypothèse de la compétition pour les niches écologiques (qui est fort probable mais pas prouvée/exclusive).

J'hésite à reprendre la discussion ici ou sur le post précédent, étant donné que agecanonix ne souhaite pas discuter ici... (et c'est dommage puisque je ne peux pas prendre le contre-pied!)

par MrSonge Dim 17 Oct 2010 - 16:30

Oui effectivement, j'ai remarqué le doublet. Peut être faudrait-il que je copie mon dernier message ici, non seulement il y a moins de parasites, mais en plus, c'est plus dans le sujet que de l'autre côté.

EDIT :

Je ne suis pas un spécialiste du cambrien, mais je crois savoir qu'on possède de nombreuses traces d'organisme datant du pré-cambrien, même si, comme je l'ai dit, le fait qu'il s'agisse de corps mous n'aide effectivement pas à la fossilisation. Qu'est-ce que vous trouvez étrange, au juste, dans le fait que l'on possède moins de traces d'organisme à corps mou qu'à coquille ?

Je n'ai pas dit que les mutations se logeaient exactement au bon endroit, jamais. J'ai simplement supposé que vu l'état des organisme, un positionnement efficace pouvait prendre moins de temps que si l'on imagine les milliards de possibilité de positionnement que représente la complexité d'un corps humain, par exemple. Un spécialiste pourra sans doute nous en dire plus.

par _agecanonix Dim 17 Oct 2010 - 16:33

Et en quoi l'absence d'un squelette dur vient changer les données du problème.
la vue est un miracle aussi compliqué à réaliser sur un corps mou que sur un vertébré.
Rappelez vous une donnée capitale. C'est le hasard qui pilote tout cela.
Ce hasard ne sait pas ce qu'il produit. Il est incapable de réflechir au meilleur emplacement possible de sa dernière invention.
Il aurait parfaitement pu placer le nez à côté de l'anus !!
Reconnaissez que cela aurait été bêêête !! non ?

par MrSonge Dim 17 Oct 2010 - 16:38

Agecanonix, par pitié... de l'autre côté, SVP. Ici, nous sommes entrain de faire du sérieux hors-sujet... Je vous répons du côté des sciences.

par MrSonge Dim 17 Oct 2010 - 16:41

Et en quoi l'absence d'un squelette dur vient changer les données du problème.

Mais voyons, la fossilisation ! Nous ne pouvons logiquement pas disposer de fossiles aussi nombreux pour une époque ou les premières coquilles n'étaient pas encore apparues, que pour l'époque du jurassique, par exemple. Donc il est normal que nous disposions de meilleurs informations fossiles sur la période qui suit l'apparition de ces premiers squelettes, que sur la période qui précède celle-ci.

PS : en effet, agecanonix n'a pas envie de bouger, je re-déplace donc la chose, je crains qu'il ne faille te sacrifier, si tu veux poursuivre la discussion, à faire de même...

par _agecanonix Dim 17 Oct 2010 - 16:46

Désolé mais Bulle m'a vexé à chambouler d'autorité notre discussion.
Elle a surement une fausse bonne raison mais je suis tétu...
De plus cette discussion ici nous préservait d'intervention stupide de bouffeurs de croyants qui vont rappliquer si nous allons vers les sciences.
Désolé, c'était passionnant mais Bulle ne me manipulera pas comme ça..

par MrSonge Dim 17 Oct 2010 - 16:50

Bon, je re-copie colle donc ma réponse...

EDIT :

Et en quoi l'absence d'un squelette dur vient changer les données du problème.

Mais voyons, la fossilisation ! Nous ne pouvons logiquement pas disposer de fossiles aussi nombreux pour une époque ou les premières coquilles n'étaient pas encore apparues, que pour l'époque du jurassique, par exemple. Donc il est normal que nous disposions de meilleurs informations fossiles sur la période qui suit l'apparition de ces premiers squelettes, que sur la période qui précède celle-ci.

par Blork Dim 17 Oct 2010 - 17:09

Bon alors je repars ici en espérant que agecanonix viendra lire...
Etant donné le trop grand nombre de points sur lesquels je voudrais intervenir, je ne vais en prendre que quelques-uns et réagir succintement.

A propos du Cambrien. A ma connaissance c'est au début du Cambrien que sont apparus les exosquelettes. Ca a été certes une énorme avancée évolutive sur le principe, mais on est encore loin des squelettes complexes qui sont apparus avec les vertébérés aquatiques bien plus tard et ainsi du suite. Inutile donc je pense de crier à la faille ou à je ne sais quelle aberrance évolutive.

A propos de la symétrie du squelette. Je considère les caractères "squelette symétrique" et "squelette dissymétrique". J'émets l'hypothèse qu'à un moment donné, l'environnement a favorisé les organismes qui possédaient le caractère "symétrique" au détriment du "dissymétrique" (pour X raison, meilleur équilibre/coordination, que sais-je...). C'est comme si on goûtait plusieurs plats et qu'on gardait le meilleur. Pour nous le fait que le squelette soit "symétrique" donne l'impression qu'il est plus "élaboré" que le "dissymétrique"... ce qui est purement subjectif. Il a juste été mieux adapté aux conditions qu'il devait y avoir que l'autre.

A propos des primates modernes qui existent encore, contrairement aux anciens homo. C'est juste une question de niche écologique. Les primates tels que la lignée du chimpanzé, n'occupaient pas les mêmes niches écologiques que les homo, donc il n'y avait pas compétition donc pas de raison qu'une espère disparaisse au profit de l'autre. En revanche, il y a eu compétition entre les différents homo parce qu'ils occupaient la même niche écologique, donc il y avait avantage de certaines espèces sur d'autres. Il n'y a donc aucune aberrance sur le fait que les primates modernes vivent encore alors que les anciens homo, aux besoins différents, ont disparu.

MrsSonge a écrit:Pourquoi est-ce que le fameux gonflement crânien s'est effectué chez lui, chez le futur «homo sapiens sapiens» et pas chez le rhinocéros ? Quand un type aura répondu à cela, il aura sans doute percé l'ultime mystère du fonctionnement de notre cerveau, et à mon avis, ce n'est pas demain la veille.

Faire le lien entre la cause de l'augmentation du volume crânien et le fonctionnement du cerveau, c'est faire une extrapolation assez osée (et pas pertinente à mon sens).
Au lieu du mot pourquoi, j'emploierai le mot comment qui est plus approprié. Je laisse le "pourquoi" aux évolutionnistes... Comment l'augmentation du volume crânien s'est effectuée chez l'homo sapiens et pas chez le rhinocéros? D'abord, cette augmentation a été progressive tout au long de la lignée homo, donc pas de miracle évolutif. Ensuite, on peut supposer que cette augmentation nécessitait des prérequis anatomophysiologiques tels que la station debout, et bien évidemment une énorme dose de hasard.
Il y a donc un manque de substance et de cohérence dans l'argument du rhinocéros...

RQ: l'appellation homo sapiens sapiens est obsolète, on est revenu à homo sapiens tout court.

par _agecanonix Dim 17 Oct 2010 - 17:09

MrSonge a écrit: Bon, je re-copie colle donc ma réponse...

EDIT :
Et en quoi l'absence d'un squelette dur vient changer les données du problème.
Mais voyons, la fossilisation ! Nous ne pouvons logiquement pas disposer de fossiles aussi nombreux pour une époque ou les premières coquilles n'étaient pas encore apparues, que pour l'époque du jurassique, par exemple. Donc il est normal que nous disposions de meilleurs informations fossiles sur la période qui suit l'apparition de ces premiers squelettes, que sur la période qui précède celle-ci.

Vous reconnaissez donc que les documents fossiles font défaut au pré-cambrien. Et vous admettez un peu facilement que cette absence de preuve soit normale. Mais enfin, entre les vertébrés et leurs ancêtres, il doit bien se trouver quelques traces et même beaucoup de traces car les corps mous ne se sont pas transformé en corps durs en une génération et en se cachant soigneusement pour éviter toute fossilisation.
N'oubliez pas encore que les mutations se font sur des periodes extrèmement longues et que des animaux avec des corps entre mou et dur ont du exister en de très très nombreux exemplaires et se faire répérer par la fossilisation.

par Blork Dim 17 Oct 2010 - 17:18

Bon alors je rerepars ici... on se croirait au Parlement.
Étant donné le trop grand nombre de points sur lesquels je voudrais intervenir, je ne vais en prendre que quelques-uns et réagir succinctement.

A propos du Cambrien. A ma connaissance c'est au début du Cambrien que sont apparus les exosquelettes. Ça a été certes une énorme avancée évolutive sur le principe, mais on était encore loin des squelettes complexes qui sont apparus avec les vertébrés aquatiques bien plus tard et ainsi du suite. Les exosquelettes de l'époque étaient des proto-squelettes, des prototypes... Inutile donc je pense de crier à la faille ou à je ne sais quelle aberrance évolutive. Quant aux traces... la probabilité de tomber sur un fossile de l'ancêtre commun aux vertébrés/invertébrés est inférieure à la probabilité qu'avait la vie d'apparaître sur terre (ce qui veut dire que c'est très faible, mais pas impossible Wink

)

A propos de la symétrie du squelette. Je considère les caractères "squelette symétrique" et "squelette dissymétrique". J'émets l'hypothèse qu'à un moment donné, l'environnement a favorisé les organismes qui possédaient le caractère "symétrique" au détriment du "dissymétrique" (pour X raison, meilleur équilibre/coordination, que sais-je...). C'est comme si on goûtait plusieurs plats et qu'on gardait le meilleur. Pour nous le fait que le squelette soit "symétrique" donne l'impression qu'il est plus "élaboré" que le "dissymétrique"... ce qui est purement subjectif. Il a juste été mieux adapté aux conditions qu'il devait y avoir que l'autre.

A propos des primates modernes qui existent encore, contrairement aux anciens homo. C'est juste une question de niche écologique. Les primates tels que la lignée du chimpanzé, n'occupaient pas les mêmes niches écologiques que les homo, donc il n'y avait pas compétition donc pas de raison qu'une espère disparaisse au profit de l'autre. En revanche, il y a eu compétition entre les différents homo parce qu'ils occupaient la même niche écologique, donc il y avait avantage de certaines espèces sur d'autres. Il n'y a donc aucune aberrance sur le fait que les primates modernes vivent encore alors que les anciens homo, aux besoins différents, ont disparu.

MrsSonge a écrit:Pourquoi est-ce que le fameux gonflement crânien s'est effectué chez lui, chez le futur «homo sapiens sapiens» et pas chez le rhinocéros ? Quand un type aura répondu à cela, il aura sans doute percé l'ultime mystère du fonctionnement de notre cerveau, et à mon avis, ce n'est pas demain la veille.

Faire le lien entre la cause de l'augmentation du volume crânien et le fonctionnement du cerveau, c'est faire une extrapolation assez osée (et pas pertinente à mon sens).
Au lieu du mot pourquoi, j'emploierai le mot comment qui est plus approprié. Je laisse le "pourquoi" aux évolutionnistes... Comment l'augmentation du volume crânien s'est effectuée chez l'homo sapiens et pas chez le rhinocéros? D'abord, cette augmentation a été progressive tout au long de la lignée homo, donc pas de miracle évolutif. Ensuite, on peut supposer que cette augmentation nécessitait des prérequis anatomophysiologiques tels que la station debout, et bien évidemment une énorme dose de hasard.
Il y a donc un manque de substance et de cohérence dans l'argument du rhinocéros...

RQ: l'appellation homo sapiens sapiens est obsolète, on est revenu à homo sapiens tout court.

par MrSonge Dim 17 Oct 2010 - 17:23

Faire le lien entre la cause de l'augmentation du volume crânien et le fonctionnement du cerveau, c'est faire une extrapolation assez osée (et pas pertinente à mon sens).

Je ne faisais pas de lien.
Je constatais simplement cette augmentation du volume crânien (le front qui pointe sur les squelettes), mais de là à dire que les grosses têtes sont les plus intelligentes... ^^