Re: Pourquoi vouloir retirer "Piss Christ"

[Bulle]

Bulle :
Mais c'est exactement ce que je dis : je m'adresse à ceux-là même adhèrent a la vision du monde de monseigneur machin, qui est raciste, intégriste et qui est un poids pour sa propre hiérarchie.

Donc tu confirmes bien que tu dis que si Serrano fait gerber quelqu’un, c’est qu’il adhère obligatoirement à une certaine vision du monde, en étant facho et raciste…… ô que voilà là un raccourci empreint de perspicacité et d’intelligence. Toutes mes félicitations, continue, tu es sur la bonne voie.

Tss tss... Je suis pourtant très claire : "je m'adresse à ceux-là même adhèrent a la vision du monde de monseigneur machin, qui est raciste, intégriste ..." et c'est la raison pour laquelle j'ai écrit
"Tiens je trouve l'affiche tout à fait jolie, j'espère qu'elle ne vous dérangera pas trop, elle représente un homme de couleur..."
Il me semble que c'est parfaitement limpide et net : j'espère que ceux qui critiquent la photo, au passage non critiquable en soi puisqu'elle n'a de choquant que sa légende, ne font pas partie des adeptes de l'idéologie raciste, à l'instar de l'évêque intégriste dont ils admirent le drapeau.

Et, au passage, de manière générale je ne prends pas les gens pour des cons, je les laisse pour ce qu'ils sont.

Mais ces gens là te renvoient le compliment, ma chère……. Ils ne voudraient pas manquer à la plus élémentaire bienséance.

Tu ne déclanches pas vite, vraiment. La dame te dit qu'elle ne s'occupe aucunement des gens qui postent sur le forum, elle ne s'occupe que de leurs propos, parce que pour moi dans un débat c'est la seule chose qui compte. Donc intelligent ou con pour moi cela n'a strictement rien à voir : c'est sur les propos tenus sur ce forum que j'émets un avis.
Et en attendant tu éludes l'essentiel du débat pour en revenir à une vision nombrilique du problème qui se résume à "j'aime, j'aime pas" :

à savoir:

PS : merci Anthyme pour ton analyse pertinente.

[Magnus]

La question est le retour de l'intégrisme en France qui veut que disparaisse ce qui ne lui convient pas.

Bien sûr que la question est là. Dommage que pour la poser, il faille passer par un art qui, j'en suis à peu près sûr, déplaît même à la majorité des athées.
Trouvez-moi plutôt un bon peintre qui met un scène un agonisant hurlant dans son lit avec sa déclaration anticipée d'euthanasie en mains et, à ses côtés, un pieux évêque qui la déchire en lui disant que c'est pour son bonheur éternel... .

[Jipé]

La question est le retour de l'intégrisme en France qui veut que disparaisse ce qui ne lui convient pas.

Bien sûr que la question est là. Dommage que pour la poser, il faille passer par un art qui, j'en suis à peu près sûr, déplaît même à la majorité des athées.
Trouvez-moi plutôt un bon peintre qui met un scène un agonisant hurlant dans son lit avec sa déclaration anticipée d'euthanasie en mains et, à ses côtés, un pieux évêque qui la déchire en lui disant que c'est pour son bonheur éternel... .

tu as raison Magnus, mais il faut dépasser l'objet en lui-même pour aller directement au message qu'il fait passer. La bible est de même nature que les photos de Serrano, elle est à prendre et à comprendre de manière symbolique et pas au premier degré.
Les intégristes cathos ne pensent qu'à détruire, interdire et supprimer ce qu'ils les gênent, tout comme ont fait les missionnaires et l'inquisition.

[libremax]

tu as raison Magnus, mais il faut dépasser l'objet en lui-même pour aller directement au message qu'il fait passer. La bible est de même nature que les photos de Serrano, elle est à prendre et à comprendre de manière symbolique et pas au premier degré.
Les intégristes cathos ne pensent qu'à détruire, interdire et supprimer ce qu'ils les gênent, tout comme ont fait les missionnaires et l'inquisition.

La Bible n'est pas de même nature que les photos de Serrano : c'est ce genre de considération qui fait que tout le monde s'étonne, et donc s'offusque tellement des réactions excessives des catholiques empêcheurs-de-tourner-en-rond : On a, d'une part, des textes religieux, le fondement de toute une vie intime de quantités de populations, et d'autre part, l'expression personnelle d'une idée.
On aurait beau "comprendre de manière symbolique", qu'est-ce que ça changerait ? Tout est symbole !

[libremax]

Je dirais volontiers qu'il s'agit justement de tout, sauf de rationnel.
Il ne me semble pas que la démarche artistique repose (en tout cas, pas uniquement) sur le rationnel, mais l'émotion.

Tu m'as très mal lu Libremax.

Reprends ce que j'ai écrit, et tu verras que ce que j'ai dit concerne la façon des catholiques d'aborder leurs contradicteurs, et non l'oeuvre d'art en elle même.

:)

Je vous ai très bien lu, cher Pakete.
J'ai justement voulu dire que le domaine de l'art tout comme celui de la religion, ont des ramifications dans l'émotion et l'affectif.
Défendre le respect de l'un comme de l'autre me semble un peu vain tant qu'on reste dans le rationnel.

[Jipé]

tu as raison Magnus, mais il faut dépasser l'objet en lui-même pour aller directement au message qu'il fait passer. La bible est de même nature que les photos de Serrano, elle est à prendre et à comprendre de manière symbolique et pas au premier degré.
Les intégristes cathos ne pensent qu'à détruire, interdire et supprimer ce qu'ils les gênent, tout comme ont fait les missionnaires et l'inquisition.

La Bible n'est pas de même nature que les photos de Serrano : c'est ce genre de considération qui fait que tout le monde s'étonne, et donc s'offusque tellement des réactions excessives des catholiques empêcheurs-de-tourner-en-rond : On a, d'une part, des textes religieux, le fondement de toute une vie intime de quantités de populations, et d'autre part, l'expression personnelle d'une idée.
On aurait beau "comprendre de manière symbolique", qu'est-ce que ça changerait ? Tout est symbole !

Mais non Libremax, le principe est le même, sauf que la bible est un bouquin épais et détaillé, et que la photo est seule, unique et brute d'un instant figé. Mais, comme tu le dis, tout est symbole, acceptons-les tous et essayons de les comprendre au lieu de les détruire.
Ces cathos sont pareils aux talibans qui ont détruit à coups de canon les statues de Bouddha dans la vallée de Bamiyan en Afghanistan. Est-ce acceptable ?

[libremax]

Ces cathos sont pareils aux talibans qui ont détruit à coups de canon les statues de Bouddha dans la vallée de Bamiyan en Afghanistan. Est-ce acceptable ?

Non, je ne partage pas ce point de vue!
Soyons clairs : je suis habitué aux images humiliant l'Eglise et/ou le Christ ; cette histoire de photo matraquée est un signe d'une certaine radicalisation dans les réactions, et ce n'est pas quelque chose que je juge commun.

Mais, en dynamitant les Bouddhas, les talibans exterminaient des symboles religieux autres que les leurs. C'était autrement plus grâve, à mon sens, qu'une réaction d'un groupuscule catholique qui réagit à une image qui humilie leur propre symbole religieux. En tout cas est-ce différent.
Dans un cas, il y a une attaque offensive vers les autres religions.
Il me semble que l'autre cas, celui du piss christ, s'apparente à une réaction de défense.

Dans cette histoire, personne ne veut accepter que la photo de Serrano était agressive. C'est ça qui est triste dans tout ce débat.

[tango]

Finalement on est tous d'accord, l'art est devenu une merde...
Et l'oeuvre de Magnus en est le Point Final.

Ps: Magnus, un marchand m' a demandé combien tu pouvais pondre d'oeuvres originales par jour...
Tu comprendras qu'il ne pourrait se satisfaire de plagiats... en effet, seules des oeuvres de provenance authentique dont tu serais le seul fabriquant, pourraient intéresser sa clientèle... clientèle qui ne vénère que le Culte de la "personnalité".

[Jipé]

Libremax,
as-tu lu mon post [cl]Ici[/cl], si cela avait été le cas, le crucifix serait une relique!
Tu dévies le sujet...je n'accepte pas plus la destruction d'oeuvres d'Art que de symboles religieux, que de monuments, que de pierres tombales, etc...Empêcher par interdiction ou destruction est du totalitarisme, est-ce que tu peux accepter cela toi ?

en quoi le photo de Serrano est agressive lorsqu'on comprend le message ?

[Lila]

Libremax. Une photo peut être ressentie comme agressive, c'est tout.
Elle même ne l'est pas: jamais on n'a vu une photo sauter à la gorge de quelqu'un. Il s'agit juste d'un ressenti, d'une émotion en réaction envers une intention, ou une intention supposée. A mon avis, ce genre d'émotion fait partie des "émotions perturbatrices" qu'il faudrait éliminer. Il faut garder les émotions utiles, mais éliminer les nuisibles.

Si tout le monde avait été indiférent à cette photo et à l'intention de l'auteur, personne ne l'aurais sans doute jamais connue. Ce sont les réactions des gens qui la rendent scandaleuse et célèbre. Et cela sert à quoi, dis moi ? L'auteur a le droit de penser et d'exprimer ce qu'il veut, même si c'est laid, stupide, et vulgaire. Limiter ce droit, c'est limiter la liberté d'expression. Il est IMPOSSIBLE de tenir compte de la susceptibilité maladive de tout le monde. Les croyants comme les athées doivent accepter que leur croyances soient critiquées, blasphémées, cela ne devrait avoir aucune importance.

[Opaline]

Magnus, un marchand m' a demandé combien tu pouvais pondre d'oeuvres originales par jour...

En mangeant du canigou, tous les jours, la production pourrait être importante.
Mais faut-il qu'elle soit louable ?

[Magnus]

Tango, saperlipopette ! Ton message ci-dessus devait comporter la formule de bénédiction BSSSC.
(Bénie/Bénite soit Sa Sainte Crotte !)

[Jipé]

Libremax:

Dans cette histoire, personne ne veut accepter que la photo de Serrano était agressive.

Est-ce que ce n'est pas agressif de voir un crucifix comme cela ?
Et pourtant, combien en ont au-dessus de leur lit?

[libremax]

Libremax,
as-tu lu mon post [cl]Ici[/cl], si cela avait été le cas, le crucifix serait une relique!
Tu dévies le sujet...je n'accepte pas plus la destruction d'oeuvres d'Art que de symboles religieux, que de monuments, que de pierres tombales, etc...Empêcher par interdiction ou destruction est du totalitarisme, est-ce que tu peux accepter cela toi ?

en quoi le photo de Serrano est agressive lorsqu'on comprend le message ?

Cher Jipé,
Oui, je dévie un peu du sujet, parce que je m'aperçois qu'il est une donnée qui en est trop absente, et qui freine ce débat.
Oui, les destructions d'oeuvre sont toujours assimilables à du totalitarisme.
C'est toujours un dommage que de constater une censure ou un attentat à l'expression.

Le message de cette photo n'est pas toujours recevable dans l'intégralité de la justification qu'en donne son auteur : ici, il est explicitement indiqué que la photo représente un crucifix plongé dans la pisse de l'auteur.
La première compréhension est donc le mépris et l'insulte faite à ce qui est le plus cher aux chrétiens.

[Magnus]

15 pages en 5 jours, déjà.
Normal : ce sujet ne pouvait que déclencher des diarrhées verbales.
En bon français, des logorrhées.

[_La plume]

Jipé a écrit:
Ces cathos sont pareils aux talibans qui ont détruit à coups de canon les statues de Bouddha dans la vallée de Bamiyan en Afghanistan. Est-ce acceptable ?

Comparer les bouddhas de Bamyan a la pisse de ta sous-culture, mais jusqu'où ira ta haine de la religion ?

[Jipé]

Libremax:

Oui, les destructions d'oeuvre sont toujours assimilables à du totalitarisme.
C'est toujours un dommage que de constater une censure ou un attentat à l'expression.

Merci, tu es honnête de le reconnaître, la preuve que tu ne fais pas partie de ces extrémistes talibans...
Je n'en dirais pas autant d'autres sur ce forum et c'est bien dommage !

[Jipé]

Jipé a écrit:
Ces cathos sont pareils aux talibans qui ont détruit à coups de canon les statues de Bouddha dans la vallée de Bamiyan en Afghanistan. Est-ce acceptable ?

Comparer les bouddhas de Bamyan a la pisse de ta sous-culture, mais jusqu'où ira ta haine de la religion ?

prends exemple sur Libremax, Laplume...lui n'est pas un extrémiste taliban

[libremax]

Libremax. Une photo peut être ressentie comme agressive, c'est tout.
Elle même ne l'est pas: jamais on n'a vu une photo sauter à la gorge de quelqu'un. Il s'agit juste d'un ressenti, d'une émotion en réaction envers une intention, ou une intention supposée. A mon avis, ce genre d'émotion fait partie des "émotions perturbatrices" qu'il faudrait éliminer. Il faut garder les émotions utiles, mais éliminer les nuisibles.

Si tout le monde avait été indiférent à cette photo et à l'intention de l'auteur, personne ne l'aurais sans doute jamais connue. Ce sont les réactions des gens qui la rendent scandaleuse et célèbre. Et cela sert à quoi, dis moi ? L'auteur a le droit de penser et d'exprimer ce qu'il veut, même si c'est laid, stupide, et vulgaire. Limiter ce droit, c'est limiter la liberté d'expression. Il est IMPOSSIBLE de tenir compte de la susceptibilité maladive de tout le monde. Les croyants comme les athées doivent accepter que leur croyances soient critiquées, blasphémées, cela ne devrait avoir aucune importance.

Eh bien, qu'une photo soit ressentie comme agressive, cela ne signifie donc pas qu'elle l'est ?
Et que faites-vous des agressions verbales? Les mots méchants et orduriers sautent-ils donc à la gorge de leurs destinataires?

Tenez, chère Lila, ce que vous faites c'est précisément analyser la chose de manière rationnelle.
Il n'est pas question de limiter le droit d'expression dans l'absolu. Juste de comprendre les réactions. Il est impossible de tenir compte de la susceptibilité de tous ? Excusez-moi Lila, mais Serrano pouvait-il donc ignorer les réactions inévitables à sa photo? N'est-il pas naïf d'imaginer qu'il n'a pas cherché à les provoquer un peu ?

Les croyants comme les athées doivent accepter que leur croyances soient critiquées, blasphémées, cela ne devrait avoir aucune importance.

Si cela ne devait avoir aucune importance, il n'y aurait pas de foi. Vous êtes en train d'affirmer que ce qui a énormément d'importance ne devrait avoir aucune importance.

[Magnus]

Libremax:

Dans cette histoire, personne ne veut accepter que la photo de Serrano était agressive.

Est-ce que ce n'est pas agressif de voir un crucifix comme cela ?
Et pourtant, combien en ont au-dessus de leur lit?

Objection votre Honneur !
Il n'y a rien d'agressif dans ce crucifix qui ne fait que représenter, pour les chrétiens, la passion du Christ, événement important dans leur religion.
Et c'est plutôt un crucifix réservé aux églises. Je pense qu'actuellement il ne doit pas y avoir beaucoup de couples cathos qui le clouent au-dessus du lit conjugal !

[libremax]

Libremax:

Dans cette histoire, personne ne veut accepter que la photo de Serrano était agressive.

Est-ce que ce n'est pas agressif de voir un crucifix comme cela ?
Et pourtant, combien en ont au-dessus de leur lit?

N'ayez aucun doute : nombre de chrétiens, catholiques, supportent très mal ce genre de crucifix. Il n'empêche que l'agression évoquée ici est d'un tout autre ordre ; elle provoque des débats internes, et qui sont souvent très enrichissants...
En revanche, viendra bientôt le jour où, au nom de la laïcité, ou bien de l'agressivité, les crucifix des villages seront retirés.
Ce jour là, à mon avis, on n'entendra guère les défenseurs de la liberté d'expression de Serrano.

[Magnus]

(juste une parenthèse : ce thread doit être bougrement important pour que Libremax en personne s'y soit déplacé, lui qui ne navigue que dans les hautes sphères du forum. )

[libremax]

Mais, heu.

[Jipé]

Contre objection !!! Mr.Le président;
Il n' y a pas photo (si je puis dire...) entre la photo de Serrano et ce crucifix.Je préfère montrer à des enfants le Piss Christ sans leur parler éventuellement de l'histoire d'urine, que de leur mettre ce crucifix représentant Jésus sanguinolent et encloué rendant l'âme !
Question de choix...

[Lila]

Eh bien, qu'une photo soit ressentie comme agressive, cela ne signifie donc pas qu'elle l'est ?
Et que faites-vous des agressions verbales? Les mots méchants et orduriers sautent-ils donc à la gorge de leurs destinataires?

Idem: elles devraient idéalement laisser leur "destinataire" indifférent, ou n'éveiller en lui que de la compassion.

Tenez, chère Lila, ce que vous faites c'est précisément analyser la chose de manière rationnelle.

merci, je prends cela comme un compliment.

Il n'est pas question de limiter le droit d'expression dans l'absolu.

mais si, bien sûr ! Vouloir retirer ou détruire une photo sous prétexte que certaines personnes ne l'aiment pas, c'est limiter la liberté d'expression. On ne peut même pas dire qu'elle incite à la violence, elle n'est pas porno, donc peut tomber dans le domaine public

Juste de comprendre les réactions. Il est impossible de tenir compte de la susceptibilité de tous ? Excusez-moi Lila, mais Serrano pouvait-il donc ignorer les réactions inévitables à sa photo? N'est-il pas naïf d'imaginer qu'il n'a pas cherché à les provoquer un peu ?

et alors ? Bien sûr que l'auteur cherche les réactions, je pense même que c'est son seul but parce que si vraiment il voulait agir contre le SIDA, franchement il y a mieux, comme action ! Donc je pense qu'il provoque pour le plaisir de provoquer, et cela marche très bien. Ce sont ceux qui sont outrés et réagissent qui sont les manipulés, et qu'on peut continuer à manipuler vers une réaction violente inacceptable (ex: détruire l'oeuvre).

Les croyants comme les athées doivent accepter que leur croyances soient critiquées, blasphémées, cela ne devrait avoir aucune importance.

Si cela ne devait avoir aucune importance, il n'y aurait pas de foi. Vous êtes en train d'affirmer que ce qui a énormément d'importance ne devrait avoir aucune importance.

je ne suis pas d'accord. L'un n'empêche pas l'autre (avoir la foi, et être indifférent à ce qu'en disent les autres). Au contraire, la critique peut renforcer la foi, en faisant réfléchir, se remettre en question, et l'approfondir, la nuancer (ou la "perdre", cela est bien aussi).
Empêcher la critique de la foi, punir le "blasphème" mène à un totalitarisme inacceptable. Si je reçois une révélation que je crois divine, qui interdit le port de vêtement mauves, et que j'exige qu'on retire tous les vêtements mauves des magasins, qu'on interdise qu'ils soient portés dans les endroits publics parce qu'ils constituent un blasphème, une insulte à ma foi, tu trouves qu'il faudrait respecter mes exigences ? Cette foi est pourtant aussi respectable qu'une autre.