Re: Preuve que Mahomet n'a pas inventé le Coran? Aucune.

[_EtoileCantique]

Je pense pas que beaucoup ont connaissance de ces absurdités et le pratiquent,en tout cas chaud.
Je les plains ces personnes qui ne sont pas "libres".

Malheureusement

[_EtoileCantique]

Lorsqu'on évoque les gestes de la Sunna du Prophète - sallallâh 'alayhi wa sallam -, il faut le comprendre dans le sens le plus étendu que celui-ci peut avoir, c'est-à-dire comme toute action qui s'accomplit dans le temps. Cela peut-être des paroles (invocations, formules sacrées telles la basmallah,...), des mouvements du corps (usage de la droite, façon de s'assoir, de faire les ablutions, de manger, de marcher, de prier, ...),... René Guénon a d'ailleurs souvent fait allusion à la « théorie du geste »...

"On pourrait dire encore que les rites sont des symboles « mis en action », que tout geste rituel est un symbole « agi » (1) ; ce n’est en somme qu’une autre façon d’exprimer la même chose, mettant seulement plus spécialement en évidence le caractère que présente le rite d’être, comme toute action, quelque chose qui s’accomplit forcément dans le temps (2), tandis que le symbole comme tel peut être envisagé d’un point de vue « intemporel ». En ce sens, on pourrait parler d’une certaine prééminence du symbole par rapport au rite ; mais rite et symbole ne sont au fond que deux aspects d’une même réalité ; et celle-ci n’est autre, en définitive, que la correspondance qui relie entre eux tous les degrés de l’Existence universelle, de telle sorte que, par elle, notre état humain peut être mis en communication avec les états supérieurs de l’être.
 

(1) Nous noterons particulièrement, à ce point de vue, le rôle joué dans les rites par les gestes que la tradition hindoue appelle mudrâs, et qui constituent un véritable langage de mouvements et d’attitudes ; les « attouchements » (en anglais grips) employés comme « moyens de reconnaissance » dans les organisations initiatiques, tant en Occident qu’en Orient, ne sont pas autre chose en réalité qu’un cas particulier des mudrâs. (2) En sanscrit, le mot karma, qui signifie tout d’abord action en général, s’emploie d’une façon « technique » pour désigner en particulier l’« action rituelle » ; ce qu’il exprime alors directement est ce même caractère du rite que nous indiquons ici."
 
(René Guénon, Aperçus sur l'initiation, chap.XVI :Le rite et le symbole)


L'Islam, comme toute tradition véritable du passé, n'admet pas qu'un geste soit fait en dehors du souvenir d'Allâh et de la soumission à Allâh. Tout est sacré et rien ne peut être profane. Il faut savoir qu'"en toute rigueur, il n’existe pas réellement de domaine profane, mais seulement un point de vue profane" (Cf. Illusion de la vie ordinaire). Toutes nos actions ont une répercussion dans les mondes (Cf. Actions et réactions concordantes)...  C'est "écrit sur les murs",  le monde moderne est convoqué au tribunal de Dieu et Il lui réglera bientôt son compte... René Guénon écrivait d'ailleurs :
"Une telle opinion ne résulte que de l’ignorance de la loi de correspondance qui est le fondement même de tout symbolisme, et en vertu de laquelle chaque chose, procédant essentiellement d’un principe métaphysique dont elle détient toute sa réalité, traduit ou exprime ce principe à sa manière et selon son ordre d’existence, de telle sorte que, d’un ordre à l’autre, toutes choses s’enchaînent et se correspondent pour concourir à l’harmonie universelle et totale, qui est, dans la multiplicité de la manifestation, comme un reflet de l’unité principielle elle-même. C’est pourquoi les lois d’un domaine inférieur peuvent toujours être prises pour symboliser les réalités d’un ordre supérieur, où elles ont leur raison profonde, qui est à la fois leur principe et leur fin ;"

(Le symbolisme de la Croix, avant-propos)

"On ne saurait exagérer l’importance pratique de l’adab dans la vie spirituelle en général. Dans le cas présent, on en trouvera la marque profonde et savante non seulement dans la louange divine et la sollicitation des grâces, mais dans le mode même de conception des vérités initiatiques fondamentales. Celles-ci, bien qu’affirmées avec toute la netteté doctrinale voulue, épousent ici d’une façon impeccable les canons sacrés de cette Servitude absolue qui, loin d’être la rançon d’un exotérisme « anti-intellectuel », mais faite de Science, de Contemplation et de Vertu, apparaît comme une forme originale et complète en soi, de la Sagesse universelle. Nous y trouvons les traits providentiels de la « Sainteté muhammadienne ». En réponse à la question de savoir par quelle disposition est justifiée la qualité de « Sceau de la Sainteté Muhammadienne » (Khâtam al-Wilâyah al-Muhammadiyyah) – titre qui appartient à Muhy-d-Dîn lui-même –, ce maître spirituel a précisé : « Par la perfection des Vertus les plus nobles dans les rapports avec Allâh (bi-tamâm Makârim al-Akhlâq ma’ Allâh) ! » Et on remarquera qu’il y a en cela une référence précise au type spirituel de Sayyidnâ Muhammad, le « Sceau de la Prophétie » qui a dit : « j’ai reçu les Sommes des paroles et j’ai été envoyé pour parfaire les Vertus les plus Nobles »."
 

(Michel Vâlsan, Oraisons métaphysiques, Etudes Traditionnelles n° 278, Sept. 1949, p. 251).

La main droite c’est la main de la baraka, c’est la main bénissante ou de miséricorde. Ces notions sont universelles. La main gauche est la main de justice. La main droite symbolise l’ « Autorité spirituelle » et la main gauche le « pouvoir temporel ». Le principe de la « Miséricorde qui l’emporte sur la Rigueur » (wa wassi’at rahmatî kullu shay’) symbolise le principe de soumission du pouvoir temporel à l’ « Autorité spirituelle ». 

Voici un passage époustouflant du Roi du Monde dans lequel René Guénon donne l’équivalence de ces notions dans de nombreuses traditions. 

Spoiler:

Ou comment entrer dans un obscurantisme terrible. 

Rene guenon espérait un pouvoir totalitaire pour imposer sa vision supérieur a tout ce peuple égaré qui se posait des questions.
Il voulait recréer un pouvoir oligarchique au travers d'une théocratie. 
Il se voyait comme quelqu'un de supérieur et ne supportait même pas ceux qui étaient d'accord avec lui. Il pensait avoir toujours raison et ceux qui n'étaient pas d'accord c'est qu'ils étaient inférieur intellectuellement. Car par son intellectualité il savait la vérité sur la vie. 
Il a tout d'un bon obscurantiste qui est persuadé de détenir une certaine vérité grâce a ses recherches qui lui fond découvrir ce que le simple pecno ne savait pas. 
Prenant un ennemi unique comme dans tout bon état d'esprit sectaire.

Pour ce qui est de la main droite et gauche c'est toujours la même idée de ce qui est pur et impur, bon et pas bon..etc. 
Et ton "prophète" très manichéen avait très peur de ces règles et les avaient bien intégrés. Il en était malade. 

[yacoub]

Car ce où le raisonnement du prêcheur yacoub sur l'impureté de l'islam et de ses portes-cotons mène, par autant de bonnes foi et d'entrain qu'on a la parole, à la guerre civile!

L'islam est né avec la guerre.
Certes, Mahomet dans une première période a voulu se comporter comme Jésus; prêcher
uniquement par la Parole et sans l'épée mais à partir de l'année 622, c'est le sabre qui prédomine.

Les sociétés mahométanes sont les plus violentes du monde, croyant à une vie après la mort, des mahométans sont prodigues à donner la mort et aussi à la recevoir.

Des pays qui ne veulent pas abolir la peine de mort sont les pays de l'OCI, à l'exception de la Turquie.

[_Hamza Muslim]

EtoileCantique, tu as tout d'un esprit sectaire.
Tu n'as jamais pu admettre le fait que tu puisses te tromper, et pour bien avoir étudié Guénon et tant d'autres, je peux te dire que peu importe ses motivations, ce qu'il affirme se confirme par et dans les faits. Et c'est ça qui m'importe. Puis, il était très modeste (en plus d'être axé sur la spiritualité, il n'avait aucun intérêt matériel en jeu et ne s'occupait pas de la politique, donc tes "arguments" tombent à l'eau) et n'en se prenait à l'individualité de personne, il n'a fait que critiquer l'ignorance moderne (ce qui est une vérité observable).

Yacoub, tu oublies aussi la Chine, les Etats-Unis, etc., les patrons du domaine !

[_EtoileCantique]

Il suffit de le lire pour se rendre compte qu'il recherche un état totalitaire ou son idée, sa vision du monde sera imposée par une oligarchie théocratique.

Il conspuait la democratie. Son ennemi comme pour tout bon sectaire été un ennemie designé : la modernité.

Il se voyait superieur et l'exprime, comme lorsqu'il va jusqu'à dire : "mais qui pourrait me comprendre? Meme ceux qui ont les même idées que moi est-ce qu'ils pourraient me comprendre? moi qui suis superieur".

Il a d'ailleurs voulu prendre la tête d'une société secrète (devenir le roi) avant de se faire evincer de celle-ci.

Tu sais a qui il me fait penser ?
A tout ces gens aujourd'hui qui se maintiennent dans la théorie du complot. Ils ont pour moi le même sentiment et même état d'esprit.

Tu me dis sectaire? Ca m'a l'air ridicule.:s juste parce que je critique une personne qui affirme en plus que les castes en indes sont plus honnête que la democratie ? :p
bah voyons.
Il défendait d'ailleurs l'église et voulait qu'elle reprenne le pouvoir. Sais-tu toutes les exactions qu'a créé l'église?
....bref.

D'ailleurs certaines sectes utilisent pas mal ces livres pour encourager leur fidele et les conforter dans leur pensées. (une secte a toujours besoin de designer un ennemi et le rejeter. Généralement la société, afin de les mettre en marge et les posséder).

En attendant je te poserai une question : tout ce que tu décris qui se passe, n'est pas aussi une description que font certains des peuples d'Arabie avant l'islam?...
N'a t'on pas dit que c'est dans ces conditions qu'apparaitront de faux prophètes ? :p

Tu te persuade que le monde est pire qu'avant. Ok peut être...tu as surement raison. C'est en étant convaincu de ce genre de choses que les choses ne s'amélioreront pas.

[yacoub]

D'où cet appel pour la liberté qui risque gros avec le mahométisme

René Guénon et Louis Massignon maudits par AMD

[mab93]

Un livre qui répondra à toutes vos questions,

DIALOGUE AVEC UN ATHEE de Mustafa Mahmud.

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Le voici prenez la page 3 et lisez "Pourquoi le Coran n'est pas l'oeuvre de Muhammed" et "Il est impossible que le Coran soit une oeuvre humaine"

[Mr Abricot]

Un livre qui répondra à toutes vos questions,

DIALOGUE AVEC UN ATHEE de Mustafa Mahmud.

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Le voici prenez la page 3 et lisez "Pourquoi le Coran n'est pas l'oeuvre de Muhammed" et "Il est impossible que le Coran soit une oeuvre humaine"

Pourquoi devrait-on lire ça, alors que vous ne faites que mentir au sujet de l'Islam généralement en voulant discréditer les autres ?

Vous n'êtes plus crédible à mes yeux.

[democrite]

mab93
"Pourquoi le Coran n'est pas l'oeuvre de Muhammed" et "Il est impossible que le Coran soit une oeuvre humaine"

Salut mab !

Je ne vois pas ou est la preuve irréfutable que le coran n'est pas l’œuvre d'un simple humain dénommé Mahomet !

Penses tu vraiment que c'est un ange, envoyé d'Allah, qui a soufflé ce texte a Mahomet ? Sérieux !

Si c'est réellement l’œuvre de dieu, qu'en est-il des autres livres religieux ? Je parle de la Bible, de la Torah ...
Pourquoi le dieu unique des hommes, aurait-il écrit plusieurs et différents livres avec ses codes ? Pour nous diviser ? L'homme n'a pas besoin de ça, vu l'histoire !

Salutation

[Mr Abricot]

Un verset du Coran dit que c'est Allah qui a voulu qu'il y est plusieurs communauté.
Un autre dit que c'est Allah qui guide ou pas, et qu'il n'y a pas de contrainte en religion.

Mais Mohammed lui il a dit "Celui qui quitte l'Islam, tuez-le !", Mohammed s'octroie la liberté humaine insufflée de la volonté d'Allah. Les musulmans critiquent les chrétiens d'avoir divinisé Jésus, mais eux font la même chose, ils ne font plus la différence entre la volonté d'Allah et celle de Mohammed. L'Islam est ambiguë à ce sujet, mais je pense qu'il y a moyen de trouver une cosmologie logique si l'on prend les choses par son côté ésotérique.

[_Florent51]

Un verset du Coran dit que c'est Allah qui a voulu qu'il y est plusieurs communauté.
Un autre dit que c'est Allah qui guide ou pas, et qu'il n'y a pas de contrainte en religion.

Mais Mohammed lui il a dit "Celui qui quitte l'Islam, tuez-le !", Mohammed s'octroie la liberté humaine insufflée de la volonté d'Allah. Les musulmans critiquent les chrétiens d'avoir divinisé Jésus, mais eux font la même chose, ils ne font plus la différence entre la volonté d'Allah et celle de Mohammed. L'Islam est ambiguë à ce sujet, mais je pense qu'il y a moyen de trouver une cosmologie logique si l'on prend les choses par son côté ésotérique.

"ils ne font plus la différence entre la volonté d'Allah et celle de Mohammed", normal, puisque les deux sont identiques!

[_Florent51]

Un livre qui répondra à toutes vos questions,

DIALOGUE AVEC UN ATHEE de Mustafa Mahmud.

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Le voici prenez la page 3 et lisez "Pourquoi le Coran n'est pas l'oeuvre de Muhammed" et "Il est impossible que le Coran soit une oeuvre humaine"

Sois un grand garçon et explique donc avec tes mots à toi ces soi-disant preuves!

[democrite]

Abricot a écrit :
Mais Mohammed lui il a dit "Celui qui quitte l'Islam, tuez-le !"

Quelle honte !
C'est avec ce genre de paroles scandaleuses que je suis devenu athée !
Mais comment des personnes, normales, peuvent-elles accepter de suivre de tels commandements ? Impensable et totalement débile !

Abricot :
Mohammed s'octroie la liberté humaine insufflée de la volonté d'Allah.

Non, pas insufflé par la volonté d'Allah mais cela constitue pour tous, la preuve indéniable que le coran, comme les autres livres religieux, ne sont que l’œuvre d'humains !!
Car si notre père, dieu ou Allah ou machin chouet existe bien, il n'aurait certainement pas tenu de tels discours stupides et haineux ! Un père ne peut pas demander a ses enfants de tuer d'autres de ses enfants ! Bien évidement !

[Magnus]

C'est en effet assez curieux qu'au VIIième siècle, Dieu ait subitement changé de religion pour vouer les autres au massacre...

[democrite]

C'est en effet assez curieux qu'au VIIième siècle, Dieu ait subitement changé de religion pour vouer les autres au massacre...

Ben oui, tonton Magnus !
A moins qu'il y ai plusieurs dieux ? Un retardataire ? non mais franchement !!

"Pareil, bientôt un nouveau prophète vas surgir pour nous pondre une nouvelle religion avec un nouveau dieu ! De nouveaux saints massacres en perspective !"
Il y a n'a déjà un parait-il, mais pour le moment il est dans un H.P

[_Spin]

Non, pas insufflé par la volonté d'Allah mais cela constitue pour tous, la preuve indéniable que le coran, comme les autres livres religieux, ne sont que l’œuvre d'humains !!

On peut toujours supposer qu'il y a eu message divin au départ (les plus anciennes révélations étaient quand même plus acceptables) mais que le Diable a pris le contrôle et la place... et ce n'est même pas incompatible avec la doctrine islamique sur le rôle du Diable !

C'est d'ailleurs un phénomène qu'on trouve ailleurs dans les apparitions de Marie (il y en a des milliers) qui durent longtemps : au début c'est sympa et général, et puis ça tourne bizarrement avec le temps...

à+

[_Florent51]

Non, pas insufflé par la volonté d'Allah mais cela constitue pour tous, la preuve indéniable que le coran, comme les autres livres religieux, ne sont que l’œuvre d'humains !!

On peut toujours supposer qu'il y a eu message divin au départ (les plus anciennes révélations étaient quand même plus acceptables) mais que le Diable a pris le contrôle et la place... et ce n'est même pas incompatible avec la doctrine islamique sur le rôle du Diable !

C'est d'ailleurs un phénomène qu'on trouve ailleurs dans les apparitions de Marie (il y en a des milliers) qui durent longtemps : au début c'est sympa et général, et puis ça tourne bizarrement avec le temps...

à+

Ton explication va à l'encontre du rasoir d'ockham qui dit de ne pas multiplier les entités. Ici il est plus simple de dire que dés le départ il n'y a eu que les inventions des hommes, le résultat est le même sans avoir besoin de supposer une autre entité inconnue surnaturelle pour expliquer les problèmes d'interpétation des actes d'une première entité surnaturelle inconnue.

[yacoub]

Un livre qui répondra à toutes vos questions,

DIALOGUE AVEC UN ATHEE de Mustafa Mahmud.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le voici prenez la page 3 et lisez "Pourquoi le Coran n'est pas l'oeuvre de Muhammed" et "Il est impossible que le Coran soit une oeuvre humaine"

Il y a des centaines, des milliers de livre de ce genre.
Le livre de Ibn Warraq est plus argumenté.

Sais tu que Victor Hugo a parlé avec l'esprit de Mahomet et lui a posé la question:
-Pourquoi l'islam ?

[_Spin]

Ton explication va à l'encontre du rasoir d'ockham qui dit de ne pas multiplier les entités. Ici il est plus simple de dire que dés le départ il n'y a eu que les inventions des hommes, le résultat est le même sans avoir besoin de supposer une autre entité inconnue surnaturelle pour expliquer les problèmes d'interpétation des actes d'une première entité surnaturelle inconnue.

Hé ! Ho ! Je n'ai pas avancé ça comme un dogme gravé dans le marbre céleste ! Soit dit en passant, mais c'est un autre sujet, le rasoir d'Ockham est un outil qui a aussi ses limites.

Les inventions, d'accord, mais il ne faudrait pas oublier l'aspect délire, au sens strictement psychopathologique, flagrant dans certaines sourates. Petite recension des raisons d'y penser ICI.

à+

[yacoub]

Tous les miracles de Mahomet expliqués dans la langue des infidèles:
de la lune fendue à la lumière qu'il dégageait

[Ptolémée Philadelphe]

C'est en effet assez curieux qu'au VIIième siècle, Dieu ait subitement changé de religion pour vouer les autres au massacre...

C'est bien d'en prendre conscience...!

[Ptolémée Philadelphe]

Ton explication va à l'encontre du rasoir d'ockham qui dit de ne pas multiplier les entités. Ici il est plus simple de dire que dés le départ il n'y a eu que les inventions des hommes, le résultat est le même sans avoir besoin de supposer une autre entité inconnue surnaturelle pour expliquer les problèmes d'interpétation des actes d'une première entité surnaturelle inconnue.

Hé ! Ho ! Je n'ai pas avancé ça comme un dogme gravé dans le marbre céleste ! Soit dit en passant, mais c'est un autre sujet, le rasoir d'Ockham est un outil qui a aussi ses limites.

Les inventions, d'accord, mais il ne faudrait pas oublier l'aspect délire, au sens strictement psychopathologique, flagrant dans certaines sourates. Petite recension des raisons d'y penser ICI.
à+

Mahomet infantilisait les masses et les faisait douter d'elles-mêmes.
Ses "ne comprenez-vous pas" étaient pour les culpabiliser par rapport à une possible réalité de son inspiration divine. Un copain de Dieu, on ne le chatouille pas trop.

[stana]

C'est Bahîra, l'auteur du Saint Coran.

Le livre de Carra De Vaux, l'exègese, p. 72, explique comment est né la conception du coran de façon rationnelle sans faire intervenir l'ange Gabriel.
C'est le mone Bahîra originaire d'Antioche qui alla en pays arabe et un jour il rencontra Mahomet.
Il entreprit de faire son éducation biblique et lui demanda de prêcher.
Comment me croira-t-on lui demandait Mahomet quand je prêcherai ? je n'ai pas de livre?
-C'est bien simple, répondit Bahîra, je t'en ferai un.
Tu viendras me trouver la nuit, tu prêcheras le jour.
Toutes les questions que l'on te posera, tu me les soumettras et tu diras que c'est l'ange Gabriel qui t'a inspiré ta doctrine.

Le coran est donc l'oeuvre d'un moine chrétien, un peu "irrégulier', original.
Ebionite qui ne croyait pas à la divinité de Jésus.

Je ne sais pas où est la vérité.Quoi qu'il en soit,c'est interressant ce que tu dis là,yacoub.Des chrétiens ayant une vue différente du christ et des Ecritures,c'est vieux comme le monde-enfin comme le christionisme lol!C'est respectable,chacun est libre d'avoir sa propre interprètation.Mais si c'est vrai dans ce cas précis et qu'en plus du reste(moins important peut-être)ce moine a"transmis"des idées d'intolèrance,de violence,etc...c'est trés grave.

[Ptolémée Philadelphe]

C'est Bahîra, l'auteur du Saint Coran.

Le livre de Carra De Vaux, l'exègese, p. 72, explique comment est né la conception du coran de façon rationnelle sans faire intervenir l'ange Gabriel.
C'est le mone Bahîra originaire d'Antioche qui alla en pays arabe et un jour il rencontra Mahomet.
Il entreprit de faire son éducation biblique et lui demanda de prêcher.
Comment me croira-t-on lui demandait Mahomet quand je prêcherai ? je n'ai pas de livre?
-C'est bien simple, répondit Bahîra, je t'en ferai un.
Tu viendras me trouver la nuit, tu prêcheras le jour.
Toutes les questions que l'on te posera, tu me les soumettras et tu diras que c'est l'ange Gabriel qui t'a inspiré ta doctrine.

Le coran est donc l'oeuvre d'un moine chrétien, un peu "irrégulier', original.
Ebionite qui ne croyait pas à la divinité de Jésus.

Je ne sais pas où est la vérité.Quoi qu'il en soit,c'est interressant ce que tu dis là,yacoub.Des chrétiens ayant une vue différente du christ et des Ecritures,c'est vieux comme le monde-enfin comme le christionisme lol!C'est respectable,chacun est libre d'avoir sa propre interprètation.Mais si c'est vrai dans ce cas précis et qu'en plus du reste(moins important peut-être)ce moine a"transmis"des idées d'intolèrance,de violence,etc...c'est trés grave.

Je ne crois pas que ce moine ait transmis ce genred 'idées.
C'est Mahomet qui a bricolé tout ça pour accéder à un certain pouvoir sur les esprits et évidemment les richesses locales.

[Sorcière]

Selon l'histoire officielle

Des scribes mirent par écrit sur des lambeaux de parchemin, des peaux d’animaux, des os et des pierres des versets du coran. Les divers fragments révélés, sans être assemblés dans un seul livre, furent mis en ordre selon la sois disant révélation. D’autre part, quelques "Compagnons" écrivirent pour eux-mêmes des parties et des sourates.

Chargé par Abou Bakr As-Siddîq et conseillé par ‘Oumar ibn AI-Khattab, Zayd ibn Thabit rassembla le Coran en un seul livre. Pour atteindre cet objectif, il se référa aux manuscrits déjà écrits par les scribes.

Il faut ajouter a ses informations que le coran fut d'abord écrit en hébreux et par la suite traduit et corrompu en arabe.

Je vous invite a visionner sur YouTube
Exegese scientifique du Coran par le Frère Bruno Bonnet-Eymard