Re: Preuve que Mahomet n'a pas inventé le Coran? Aucune.

[dan 26]

[quote]

C'est pour moi la plus absurdes des religions car tous est contrôlé dans le moindre détail.
Ce n'est plus une relation personnel mais une relation de crainte et de soumission.

Tu sembles ignorer l'etat du christiansime au moyen age , nous etions dans le même etat d'esprit , tout etant dominé par la fameuse eglise caholique . Sans le fameux siècle des lumières nous serions comme les musulmans . C'est tout ce que je leur souhaite, avoir eu aussi un siècle des lumières !! Seul problème els moyens ne sont plus les mêmes , les fondamentalsites intégristes savent utiliser les methodes modernes !!

Amicalement

[_Florent51]

[quote="dan 26"]

C'est pour moi la plus absurdes des religions car tous est contrôlé dans le moindre détail.
Ce n'est plus une relation personnel mais une relation de crainte et de soumission.

Tu sembles ignorer l'etat du christiansime au moyen age , nous etions dans le même etat d'esprit , tout etant dominé par la fameuse eglise caholique . Sans le fameux siècle des lumières nous serions comme les musulmans . C'est tout ce que je leur souhaite, avoir eu aussi un siècle des lumières !! Seul problème els moyens ne sont plus les mêmes , les fondamentalsites intégristes savent utiliser les methodes modernes !!

Amicalement

Bien sûr, toutes les religions sont intolérantes au pouvoir mais il y a en plus concernant l'islam des points noirs, contrairement à la plupart des religions :
- son fondateur est un criminel de guerre
- son fondateur est un misogyne consommateur de femmes
- sa religion est dite parole de Dieu lui-même donc indiscutable et sans progrès
- sa religion régente nombre d'aspects de la vie ordinaire
- sa religion ne sépare nullement le politique du religieux

Tout cela fait beaucoup, beaucoup trop...

[dan 26]

C'est pour moi la plus absurdes des religions car tous est contrôlé dans le moindre détail.
Ce n'est plus une relation personnel mais une relation de crainte et de soumission.

Tu sembles ignorer l'etat du christiansime au moyen age , nous etions dans le même etat d'esprit , tout etant dominé par la fameuse eglise caholique . Sans le fameux siècle des lumières nous serions comme les musulmans . C'est tout ce que je leur souhaite, avoir eu aussi un siècle des lumières !! Seul problème els moyens ne sont plus les mêmes , les fondamentalsites intégristes savent utiliser les methodes modernes !!

Amicalement

Bien sûr, toutes les religions sont intolérantes au pouvoir mais il y a en plus concernant l'islam des points noirs, contrairement à la plupart des religions :
- son fondateur est un criminel de guerre OK
- son fondateur est un misogyne consommateur de femmes La condition de la femme au moyen age etait identique , à part la polygamie .

- sa religion est dite parole de Dieu lui-même donc indiscutable et sans progrès
Voir les intégristes fondamentalistes chretiens c'est pareil !!!

- sa religion régente nombre d'aspects de la vie ordinaire Idem au dessus
- sa religion ne sépare nullement le politique du religieux Voir les periodes
d'his toire avant la séparation de l'eglise et de l'etat
Tout cela fait beaucoup, beaucoup trop...

Il n'y a que le premier point qui est discutable, mais si l'on part du principe que le véritable fondateur du Christianisme est Constantin, en 325, nous avons eu beaucoup de points communs .

amicalement

[_EtoileCantique]

C'est pour moi la plus absurdes des religions car tous est contrôlé dans le moindre détail.
Ce n'est plus une relation personnel mais une relation de crainte et de soumission.

Tu sembles ignorer l'etat du christiansime au moyen age , nous etions dans le même etat d'esprit , tout etant dominé par la fameuse eglise caholique . Sans le fameux siècle des lumières nous serions comme les musulmans . C'est tout ce que je leur souhaite, avoir eu aussi un siècle des lumières !! Seul problème els moyens ne sont plus les mêmes , les fondamentalsites intégristes savent utiliser les methodes modernes !!

Amicalement

Oui Dan je suis d'accord. Ce qu'à fait l'eglise catholique de ce message était terrible.
L'église catholique à réussit à s'attribuer totalement ce message et à créer un totalitarisme complet.
Au nom de cette église ils ont même fait des meurtres terribles.
J'ai d'ailleurs encore du mal à comprendre comment certains peuvent encore se laisser influencer par cette église catholique. Ça m'attriste et me sidère.
Surtout quand de nos jours on est capable de lire l'évangile qui est bien éloigné de cela.
Mais la différence, si tu en convient, c'est que tout cela est intrinsèquement lié à l'islam.
Alors qu'on peut remettre en question ce qu'à dit et créé l'église car il s'agit d'une construction humaine, l'islam lui dit que tout cela fait parti de dieu.
Le totalitarisme est inclu dans la religion elle même.

Non tu ne crois pas?

[_Florent51]

C'est pour moi la plus absurdes des religions car tous est contrôlé dans le moindre détail.
Ce n'est plus une relation personnel mais une relation de crainte et de soumission.

Tu sembles ignorer l'etat du christiansime au moyen age , nous etions dans le même etat d'esprit , tout etant dominé par la fameuse eglise caholique . Sans le fameux siècle des lumières nous serions comme les musulmans . C'est tout ce que je leur souhaite, avoir eu aussi un siècle des lumières !! Seul problème els moyens ne sont plus les mêmes , les fondamentalsites intégristes savent utiliser les methodes modernes !!

Amicalement

Bien sûr, toutes les religions sont intolérantes au pouvoir mais il y a en plus concernant l'islam des points noirs, contrairement à la plupart des religions :
- son fondateur est un criminel de guerre OK
- son fondateur est un misogyne consommateur de femmes La condition de la femme au moyen age etait identique , à part la polygamie .

- sa religion est dite parole de Dieu lui-même donc indiscutable et sans progrès
Voir les intégristes fondamentalistes chretiens c'est pareil !!!

- sa religion régente nombre d'aspects de la vie ordinaire Idem au dessus
- sa religion ne sépare nullement le politique du religieux Voir les periodes
d'his toire avant la séparation de l'eglise et de l'etat
Tout cela fait beaucoup, beaucoup trop...

Il n'y a que le premier point qui est discutable, mais si l'on part du principe que le véritable fondateur du Christianisme est Constantin, en 325, nous avons eu beaucoup de points communs .

amicalement

Non, ton analyse ne me paraît pas tout à fait correcte.

- Ma remarque sur le FONDATEUR de l'islam, sa misogynie et son goût pour les femmes n'est pas comparable avec Jésus ou Bouddha, par exemple, ta remarque est à côté de la plaque sur ce point même si la CONDITION de la femme (c'est une chose différente ça ne concerne pas le fondateur de la secte) sous le christianisme médiéval ne valait guère mieux.

- Même les intégristes chrétiens distinguent Parole même de Dieu et inspiration par Dieu, mais je suis d'accord que dans les faits la différence est mince chez eux

- Il n'y a pas dans le christianisme d'équivalent de la viande hallal, de l'interdit radical du porc et de l'alcool, des cinq prières par jour, du Ramadan, etc, même si je suis d'accord qu'au Moyen âge certaines observances s'en rapprochaient (carème par exemple) mais ce n'est pas du même niveau

- Pas d'équivalent en islam de la distinction "apodote ta kaizaros kaizari kai ta tou theou thoi theoi"

Voilà, je ne défends pas le christianisme, son emprise passée a été une horreur, je dis juste que l'islam est pire
Amicalement.

[_Spin]

Voilà, je ne défends pas le christianisme, son emprise passée a été une horreur, je dis juste que l'islam est pire
Amicalement.

Peut-être aussi parce qu'il est en meilleure forme (en termes de détermination de ses fidèles, qu'on ne me fasse pas dire que le monde musulman respire la santé). Cela dit, je sais que je me répète mais il n'y a aujourd'hui qu'une seule religion au nom de laquelle :
- on interdit de la quitter, de la critiquer ou de l'adapter, y compris sous peine de mort à l'échelle de pays entiers...
- on prétend décider quelles autres religions sont acceptables (et à humilier pour bien leur faire sentir leur infériorité) ou pas, à l'échelle de pays entiers aussi...
- on va massacrer, quand on la juge offensée quelque part dans le monde, des gens qui n'y sont pour rien à l'autre bout du monde...
Etc.

Alors, bien sûr, il n'y a pas par exemple de police de la pensée comparable à ce que fut l'Inquisition, mais l'Inquisition, c'est du passé.

à+

[_athéesouhaits]

je suis d'accord avec Dan
l'islam d'aujourd'hui equivaut au christiannisme du moyen age...
autrement dit
l'islam n'a pas évolué depuis 5 siècles!

[gaston21]

Eh ben, les gars, avec un tir aussi nourri, comment voulez-vous que nos amis musulmans acceptent de discuter avec nous ? Dès qu'on voit le bout d'une oreille , c'est pire qu'en Afghanistan ! Ca mitraille de partout !
A part bradou qui ose un oeil depuis un bout de mur de sa mechta , les autres ne font qu'une brève apparition puis rejoignent leurs oasis...
C'est fort dommage . Oui, il faut que l'Islam évolue, fasse son aggiordamento , bouffe du cochon, abandonne l'égorgement , etc...,
mais n'exagérons pas . Le gros reproche que je fais personnellement à l'Islam, c'est d'avoir conditionné les gens à la soumission ; c'est sans doute la raison pour laquelle ils ont du mal à rejoindre le monde moderne..
Mais, tiens, une question : dans les noms des grands escrocs internationaux , particulièrement depuis un siècle, trouvez-vous beaucoup de noms à consonance musulmane ?

[_athéesouhaits]

pas plus qu'on en trouve dans les nobel de physique ou de chimie,
l'islam est absent de tout ...en retard de 5 siècles .dans tous les domaines...sauf dans celui du prosélytisme.

[_Spin]

pas plus qu'on en trouve dans les nobel de physique ou de chimie, .

Il y a quand même le Pakistanais Abdus Salam. Toutefois, il appartient à la minorité ahmadie, très mal acceptée par le reste de l'Islam au point qu'elle n'a pas droit au Pèlerinage à La Mecque.

à+

[Geveil]

Quelque part, Gaston, tu as raison, la grande majorité des humaines a besoin de sécurité, dont une des manifestations, le besoin d'appartenance à une communauté.
Donc, taper sur la communauté musulmane ne fait que renforcer le communautarisme puisque elle se sent en danger, et comme je viens de l'écrire, les humains ont besoin de sécurité.
Il en résulte que c'est contre-productif.

La bonne attitude, consisterait à les fréquenter amicalement.
Se sentant alors en sécurité, quelques-uns d'entre eux commenceraient à mettre leur religion en question et petit à petit, ça ferait boule-de-neige.

Qu'en penses-tu, Yacoub ?

[_athéesouhaits]

remettre leur religion en question?
mais tu rêves?

[yacoub]

C'est très utopique, Gereve.

Même ceux qui se disent désislamisés comme Abd el Wahab Meddeb par exemple ont quand même une crispation islamique et peuvent insulter AMD par exemple.
Trop lucide sur les dangers de l'islam.

Maxime Rodinson qui a vécu de nombreuses années au Moyen Orient, qui est loin d'être un sioniste malgré ses origines juives, est revenu effrayé du communautarisme libanais.

"Le nationalisme est dangereux mais le nationalisme communautaire est le pire." a t-il dit.
Il fait de votre voisin un possible ennemi.

Il craignait la libanisation de la France et était rétif à toute discrimination positive à l'égard de l'islam ou de toute autre religion.

[Geveil]

Yacoub,
Je lis toujours avec intérêt tous tes messages .
Et en écrivant cela, je viens de prendre conscience que j'y cherchais de l'émotion, et de l'émotion négative, une manière d'alimenter de la colère.
Tu rejettes d'une pichenette, par le qualificatif " utopique" ce que j'ai écrit et vite, tu retournes à ton disque.
Mais si tu méditais un peu sur la question , si tu recevais ce que dit Gaston et ce que je viens de dire à propos des effets d'attaques permanentes contre les croyances d'une communauté, que se passerait-il ?

[Geveil]

remettre leur religion en question?
mais tu rêves?

Et oui, je rêve, mais ce sont les rêveurs qui ont fait évoluer le monde, pas les bureaucrates.
C'est une question de confiance, de foi en la vie.

[yacoub]

Merci, Gereve, de me lire avec attention.

Mais renseigne toi bien sur l'histoire de l'islam.

Tous ceux qui ont tenté de le réformer ont été, dans le meilleur des cas, exilés.

Tu connais peut être l'histoire de Mohamed Mahmoud Taha qui parce qu'il préconisait de ne plus tenir compte des versets médinois a été pendu par l'état soudanais dans l'indifférence universelle même la France de Mitterrand n'a pas protesté.
Seul le Zimbabwe l'a fait.

C'est pourquoi, je crois que la laïcité en terre d'islam ne pourra pas venir pacifiquement.




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Celui ci laïque et démocrate a été exécuté à la veille de son départ pour les Etats-Unis par des jihadistes algériens.

[Geveil]

Quelque part, Gaston, tu as raison, la grande majorité des humaines a besoin de sécurité, dont une des manifestations, le besoin d'appartenance à une communauté.
Donc, taper sur la communauté musulmane ne fait que renforcer le communautarisme puisque elle se sent en danger, et comme je viens de l'écrire, les humains ont besoin de sécurité.
Il en résulte que c'est contre-productif.

La bonne attitude, consisterait à les fréquenter amicalement.
Se sentant alors en sécurité, quelques-uns d'entre eux commenceraient à mettre leur religion en question et petit à petit, ça ferait boule-de-neige.

Qu'en penses-tu, Yacoub ?

A cela tu réponds que ceux qui ont tenté de réformer l'Islam se sont fait parfois assassiner.

Mais je te parle de l'effet des attaques permanentes contre l'Islam sur les religieux ou même non pratiquants lamda.

[dan 26]

[quote]

Oui Dan je suis d'accord. Ce qu'à fait l'eglise catholique de ce message était terrible.
L'église catholique à réussit à s'attribuer totalement ce message et à créer un totalitarisme complet.
Au nom de cette église ils ont même fait des meurtres terribles.
J'ai d'ailleurs encore du mal à comprendre comment certains peuvent encore se laisser influencer par cette église catholique. Ça m'attriste et me sidère.
Surtout quand de nos jours on est capable de lire l'évangile qui est bien éloigné de cela.
Mais la différence, si tu en convient, c'est que tout cela est intrinsèquement lié à l'islam.
Alors qu'on peut remettre en question ce qu'à dit et créé l'église car il s'agit d'une construction humaine, l'islam lui dit que tout cela fait parti de dieu.
Le totalitarisme est inclu dans la religion elle même.

Ce n'est qu'une question de période dans l'histoire de l'humanité , l'eglise à l'époque se disait representer la parole , et etre le bras armé de dieu . Comme l'Islam actuellement .

Amicalement

[yacoub]

A cela tu réponds que ceux qui ont tenté de réformer l'Islam se sont fait parfois assassiner.

Mais je te parle de l'effet des attaques permanentes contre l'Islam sur les religieux ou même non pratiquants lamda.

Mais c'est plutôt l'islam qui mène depuis l'an 622 une guerre permanente contre tous les non-musulmans.

Il est dit dans le Saint Coran, livre sacré des musulmans, que la terre entière doit être régie par la Loi Divine, par le sabre s'il le faut.

C'est pourquoi Meddeb, Ben Slama, Ibn Warraq, Wafa Sultan, Boudjedra ont décidé de barrer la route au fascisme vert.

Un peu comme Voltaire qui disait constamment:
Ecrasons l'infâme.

[Chahida]

[_Florent51]

Quel talent pour l'argumentation!

[-interprete]

pas plus qu'on en trouve dans les nobel de physique ou de chimie, .

Il y a quand même le Pakistanais Abdus Salam. Toutefois, il appartient à la minorité ahmadie, très mal acceptée par le reste de l'Islam au point qu'elle n'a pas droit au Pèlerinage à La Mecque.

à+

Ahmed Zewail également.

[Chahida]

Quel talent pour l'argumentation!

Argumenter avec des gens intelligents humm!! je me régale,
mais là en l'occurrence, argumenter avec des gens comme vous! bof trop petit pour moi, je passe

[dan 26]

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Quel talent pour l'argumentation!

Argumenter avec des gens intelligents humm!! je me régale,
mais là en l'occurrence, argumenter avec des gens comme vous! bof trop petit pour moi, je passe [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

Pirouette cacahouette !!

amicalement

[_Florent51]

Quel talent pour l'argumentation!

Argumenter avec des gens intelligents humm!! je me régale,
mais là en l'occurrence, argumenter avec des gens comme vous! bof trop petit pour moi, je passe

Tu ne trompes personne... Tu n'as évidemment rien de solide à proposer sur le sujet, qui crois-tu tromper par ta pirouette naïve?