Re: L'avant Big Bang

par Pakete Jeu 28 Avr 2011 - 20:17

MysticSheep a écrit:Tout à fait. Moi je soutient que la vie a un sens.

Ca n'a pas sa place dans la section "Sciences" du forum, et ça n'a pas à exploiter le manque de connaissances vis à vis de la mécanique quantique par exemple.

par Opaline Ven 29 Avr 2011 - 0:00

MystikSheep a écrit:
Ce que l'on ne peut prouver maintenant sera (peut être) prouver plus tard. Il n'y a rien dans l'univers qui ne peut être expliqué, si on se donne la peine de chercher
Exactement. Dans l'Univers, comme tu le dis...mais rien ne dit qu'il n'y a que l'Univers, en tout cas que la perception qu'on en a

Et le "sens" ne se prouve pas de façon scientifique
Tout à fait. Moi je soutient que la vie a un sens.

Un sens unique !

par Millenium Ven 29 Avr 2011 - 1:48

Pakete a écrit:
MysticSheep a écrit:Tout à fait. Moi je soutient que la vie a un sens.
Ca n'a pas sa place dans la section "Sciences" du forum, et ça n'a pas à exploiter le manque de connaissances vis à vis de la mécanique quantique par exemple.

Si bien sur ,car l'étude de l'univers par la science corrobore le sens du monde des idées.

par Pakete Ven 29 Avr 2011 - 16:08

Millenium a écrit:
Pakete a écrit:
MysticSheep a écrit:Tout à fait. Moi je soutient que la vie a un sens.
Ca n'a pas sa place dans la section "Sciences" du forum, et ça n'a pas à exploiter le manque de connaissances vis à vis de la mécanique quantique par exemple.

Si bien sur ,car l'étude de l'univers par la science corrobore le sens du monde des idées.

Absolument pas les idées métaphysiques, qui ne sont que des spéculations à partir de connaissances solidement établies, ce que vous faîtes très mal. D'autant plus lorsque vous mettez votre Truc-Bouche-Trou dans des éléments naturels (comme le big bang) que vous ne comprenez pas - ou si peu...

par Vent d'Est Mer 24 Aoû 2011 - 17:25

Pakete a écrit:
C'est un abus de position, tout simplement. Ce que l'on ne peut prouver maintenant sera (peut être) prouver plus tard. Il n'y a rien dans l'univers qui ne peut être expliqué, si on se donne la peine de chercher

C'est faux.
Il est évident que l'Univers, même dans sa partie la plus... hum... disons rationnelle, ne pourra jamais être expliqué totalement de façon scientifique.

Pourquoi ? Parce que pour expliquer scientifiquement, il faut des preuves.
Pour avoir des preuves, il faut pouvoir observer et faire des expériences.

Rien ne prouve que toutes expériences puissent être faite un jour (même avec une technologie absolue), ni que tout soit observable.
La science moderne est DÉJÀ arrivée à ce stade.

En mécanique quantique, on n'observe plus les choses directement depuis fort longtemps. Ce ne sont que des déductions faîtes à partir de conséquences de conséquences de conséquences... Personne ne peut observer une particule ! Avec quoi veux-tu observer une particule, si ce n'est avec d'autres particules (comme un photon), qui par sa simple interaction avec le sujet en modifie le comportement?

Concernant l'Univers, ce qu'on sait de ses débuts vient d'observation de parties très très lointaines, la lumières mettant du temps à nous parvenir, cela nous permet de scruter le passé. Mais cela pose deux limites.
La première: existe-t-il un point assez éloigné spatialement de nous dans l'Univers permettant d'observer dans le passé jusqu'à son début ?
La deuxième est déjà éliminatoire: la lumière n'a pas toujours pu se propager, il y a fort longtemps quand l'Univers n'était qu'un plasma, la lumière était prisonnière de la matière. Lorsque l'expansion de l'Univers a dépassé un certain seuil, la lumière a été libérée. Nous ne pourrons donc jamais observer le passé d'avant cette libération.

Revenons à la mécanique quantique. Elle constitue un virage ultime dans la philosophie de la science. Avant la mécanique quantique, la science avait pour but de comprendre le monde, d'expliquer la réalité, de découvrir la vérité toute entière. Mais depuis la mécanique quantique, personne n'est dupe, le scientifique a bien compris que la tâche est vaine, et la science moderne ne s'intéresse plus qu'à une approximation de la réalité observable. La vérité n'intéresse plus la science. Vraiment. Seule la découverte des lois les plus conformes à l'expérience importe.

Ainsi par exemple, l'introduction des statistiques dans la mécanique quantique. Non, la mécanique quantique ne joue pas aux dés, toutefois, étant parfaitement incapable de pouvoir sonder la matière plus profondément pour en découvrir le déterminisme caché, la mécanique quantique propose d'introduire un aspect statistique pour coller le plus près possible à l'observable et l'expérimentée. On ne s’embarrasse plus avec cette notion de réalité.

Ainsi donc, bien que la science soit un prodigieux outil de réflexion, la question de son hégémonie sur tous les autres systèmes de pensée est on ne peut plus mis à mal, étant donné qu'elle a déjà officiellement capitulé face au réel. Ce n'est pas un problème en soi, sauf si les scientistes et autres sceptiques continuent à vivre dans l'errance que tout est prouvable, et que réciproquement, si ce n'est pas prouvable c'est que ce n'est pas réalité. Mais à l'image des inquisiteurs de l'église, un sceptique comprends-t-il vraiment la science pour laquelle il se bat? J'en doute.

Quand à l'avant big bang, la question elle-même est insensée: le temps est né "en même temps" que l'Univers. Il n'y a pas d'avant. En fait, il n'y a même pas de t0. Mieux vaut reformuler en "quelle est la cause du big bang ?", le temps n'étant de toute façon qu'une illusion, un mode de perception de la causalité.

Mais nous faisons parti de ce monde, nous, nos pensées, et notre science tout entière fait parti de ce monde. Comment une science, incluse dans l'Univers, pourrait concevoir quelque chose hors de ses bornes? C'est impossible. Et pas seulement pour la science, mais pour tout mode de pensée. Aucune intelligence de cet Univers ne peut comprendre la cause première. C'est pourquoi beaucoup se réfèrent à Dieu ou un Mystère, etc... Évidemment un Dieu tel que chez les chrétiens/juifs/musulmans n'est pas raisonnable, on voit bien qu'il ne peut s'agir d'une personne...

Mais quelque soit le nom que l'on donne à cette cause première, on ne pourra jamais rien dire de plus. Mais l'homme aime nommer, ça lui donne l'impression d'avoir une emprise... alors il nomme.
Finalement, ce sont les courants de pensées taoïstes ou bouddhistes qui sont les plus justes quand ils décrivent cette cause première non pas en disant ce qu'elle est, mais ce qu'elle n'est pas. Bien que le silence soit encore plus approprié.

par JO Mer 24 Aoû 2011 - 17:33

juste...

par Nailsmith Jeu 25 Aoû 2011 - 14:46

Très beau texte Vent d'Est.

par freefox Jeu 25 Aoû 2011 - 18:32

Vent d'Est a écrit:. Bien que le silence soit encore plus approprié.

Alors "écoutons" le. Wink

par Invité Jeu 25 Aoû 2011 - 21:42

Vent d’Est :
Mais nous faisons parti de ce monde, nous, nos pensées, et notre science tout entière fait parti de ce monde. Comment une science, incluse dans l'Univers, pourrait concevoir quelque chose hors de ses bornes? C'est impossible. Et pas seulement pour la science, mais pour tout mode de pensée. Aucune intelligence de cet Univers ne peut comprendre la cause première. C'est pourquoi beaucoup se réfèrent à Dieu ou un Mystère, etc...

Salut Vent d’Est, bienvenue sur le forum. Ton vent m’a tout l’air d’être divin et être un « Kamikase », non dans le sens de suicidaire mais dans le sens littéral de vent des dieux, car le souffle qu’il fait passer sur le forum balaye quelques lourdes idées, très difficiles à faire bouger.

J’ai repris ce passage de ton post, non que je sois en désaccord avec le reste, au contraire, car il est en totale adéquation avec ce que je pense, mais parce que je défends l’idée qu’en dehors de notre conscience, rien n’existe et que le monde, notre monde est totalement inclus dans notre conscience. Qu’en penses-tu ?

par Vent d'Est Ven 26 Aoû 2011 - 0:03

Hitori a écrit:J’ai repris ce passage de ton post, non que je sois en désaccord avec le reste, au contraire, car il est en totale adéquation avec ce que je pense, mais parce que je défends l’idée qu’en dehors de notre conscience, rien n’existe et que le monde, notre monde est totalement inclus dans notre conscience. Qu’en penses-tu ?

Quand tu dis "dans notre conscience", veux-tu dire "dans toutes les consciences", ou la dans chaque conscience individuelle prise séparément ?

Selon ma vision des choses, la conscience n'est pas un contenant, c'est un médiateur intelligent, son rôle est de communiquer, voire éventuellement de se refléter (conscience de soi).

A un certain niveau, je pense que les notions de contenant/contenu deviennent caduques, ce qui permet d'énoncer le fameux paradoxe: "Je suis une partie de l'Univers, mais l'Univers entier est en moi". La technologie holographique fonctionnent ainsi d'ailleurs: chaque partie contient l'hologramme en entier. En poursuivant sur la lancé, l'intérieur et l'extérieur se confondent: on arrive à une conception du monde qui a l'air de se rapprocher de ta proposition.

D'un autre côté, la conscience étant un phénomène émergeant spontanément de tout réseau de communication, on peut facilement parier qu'il y a des strates de conscience symbiotique, de la même façon que la fourmilière forme un être à part entière (j'ai déjà évoqué succinctement cette possibilité sur un autre fil, je ne sais plus où). Je parie sur un Univers symbiotique.

L'Univers étant Tout, si Tout est conscient, alors Rien n'existe en dehors de la conscience ^^

Et là, on pourrait penser être arrivé à une réponse satisfaisante... ... ...

Sauf que...

Qu'advient-il du Rien ?

Inconscient obscur et non-manifesté, on aurait tendance à l'oublier...
Non manifesté, oui, et pourtant matrice tellement fertile qu'elle en est l'origine de Tout Wink

par **Bulle** Ven 26 Aoû 2011 - 14:56

Vent d'Est a écrit:
Mais quelque soit le nom que l'on donne à cette cause première, on ne pourra jamais rien dire de plus.

On ne peut d'ailleurs même pas affirmer qu'il y ait une cause première.
Ton analyse rejoint tout à fait celle de Zizanie faite
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Finalement, ce sont les courants de pensées taoïstes ou bouddhistes qui sont les plus justes quand ils décrivent cette cause première non pas en disant ce qu'elle est, mais ce qu'elle n'est pas. Bien que le silence soit encore plus approprié.

D'accord avec cette dernière phrase. Le "spiritualisme scientifique" est aux antipodes de la science qui est limitée par le recours aux réalités observables. Il est tout aussi inutile que le scientisme dans ses réponses quant à la recherche de la cause première.
Voir ICI
Sur les limites reconnues et assumées de la science, cf cette excellente conférence qui a eu lieu en juin 2009 à Sophia Antipolis.
Pour ceux qui prendront le temps c'est fort intéressant...

par gaston21 Ven 26 Aoû 2011 - 15:28

Vent d'Est, tes conceptions rejoignent étrangement les miennes , en mieux dit, peut-être. J'approuve totalement . Une seule et unique Conscience, hors espace et temps ? Ce que j'ai tendance à appeler Energie-Conscience, substantiellement liées .

par JO Ven 26 Aoû 2011 - 16:53

je n'y ai pas entendu ce que tu dis, Gaston ?
Rien de nouveau mais c'est intéressant en effet .On avait déjà entendu ce développement, il y a peu . La conférence de Piq sur Darwin, sur le même site est assez rigolote et très intéressante , aussi .

par Theo55 Lun 12 Mar 2012 - 8:36

MystikSheep a écrit:Je ne suis pas un expert du sujet mais :
-Comment peut se faire la variation sans l'existence du temps?
-C'est cette variation, ce "mouvement" qui crée le temps? Alors qu'est-ce qui l'a animé? Moi dans ce cas je veux la cause/conséquence
-Pourquoi la séparation des forces d'interaction...

En bref, qu'est ce qui fait qu'on parte d'un état "statique" et qu'on en arrive à un autre, L'état statique ne peut passer à un autre sans intervention extérieure, d'une chose qui n'est pas lui.
---> Cette chose qui est hors du temps, qui peut influencer toute autre sans lui être soumise...n'est ce pas D*e* ? (met son gilet pare-balles)

Le magnetisme influence le flux du temps .. c'est pour ce-la qui existent des endroits avec des flux de temps distendus ou comprimés ( Cern Genève)

Personnellement je ne crois pas au big bang , je crois que comme les Forets les arbres meurent et naissent et la foret est toujours la!
Ainsi les étoiles , la matière , est convertie en énergie et énergie en matière dans des cycles incommensurables de temps ( pour nous mortels)
sur notre planète on assiste en petit le même cycle de l'air ,de l'eau ,des montagnes ,de la croûte terrestre ,du magma.. et quand ce *petit* système s'arrêtera , il est intégré dans le plus grand système de l'univers .. comme le petit cailloux morceau de montagne sédiment et comprimé redeviens partie d'une autre masse rocheuses millions de année après , le restes de notre planète seront *recyclés * pour d'autres usages
Theo

par Opaline Lun 12 Mar 2012 - 13:28

Theo a écrit:et quand ce *petit* système s'arrêtera , il est intégré dans le plus grand système de l'univers .. comme le petit cailloux morceau de montagne sédiment et comprimé, redevient partie d'une autre masse rocheuses, des millions d'années après , les restes de notre planète seront *recyclés * pour d'autres usages

Si imprégnés de sagesse soient tes propos , tout cela manque de sens , il me semble !
Si le but est le recyclage, je ne vois pas l'intérêt !

Logiquement, il devrait en rester quelque chose .
Est-ce ce qui porte fruits , qui restera ?
Est-ce le plus résistant ?
Est-ce le plus agressif ?
Est-ce le plus aimant (magnétique) ?
Est-ce le plus poète ?

J'opte pour le plus poète !
ATTENTION ! ça va faire mal : je me lance dans la poésie !
.

par noureddine2 Lun 12 Mar 2012 - 14:01

Theo55 a écrit:
Ainsi les étoiles , la matière , est convertie en énergie et énergie en matière dans des cycles incommensurables de temps ( pour nous mortels)
sur notre planète on assiste en petit le même cycle de l'air ,de l'eau ,des montagnes ,de la croûte terrestre ,du magma.. et quand ce *petit* système s'arrêtera , il est intégré dans le plus grand système de l'univers .. comme le petit cailloux morceau de montagne sédiment et comprimé redeviens partie d'une autre masse rocheuses millions de année après , le restes de notre planète seront *recyclés * pour d'autres usages
Theo

j'ai aussi consideré l'univers comme un serpent qui mord sa queue , peut etre que le big bang n'est qu'une fontaine blanche qui reçoit l'energie provenant des trous noirs et du frontiere de l'univers par un tunnel ,

par Theo55 Lun 12 Mar 2012 - 20:50

Opaline a écrit:
Theo a écrit:et quand ce *petit* système s'arrêtera , il est intégré dans le plus grand système de l'univers .. comme le petit cailloux morceau de montagne sédiment et comprimé, redevient partie d'une autre masse rocheuses, des millions d'années après , les restes de notre planète seront *recyclés * pour d'autres usages
Si imprégnés de sagesse soient tes propos , tout cela manque de sens , il me semble !
Si le but est le recyclage, je ne vois pas l'intérêt !
Je comprends ça te dépasse

J' !
ATTENTION ! ça va faire mal : je me lance dans la poésie !
.

T'as un avenir !
Theo

par manuramolo Lun 12 Mar 2012 - 23:22

Coeur de Loi a écrit:Les maths sont un moyen de décrire la réalité de manière objective.

Ce sont des conceptes, des idées immaterielles, certe.

Désolé de te contredire mais la mathématique est un outil alors que la physique est un moyen.
Avant la relativité la géométrie euclidienne suffisait après il a fallu utiliser un nouvel outil pour décrire les espaces courbes.

par Theo55 Mar 13 Mar 2012 - 3:35

manuramolo a écrit:
Coeur de Loi a écrit:Les maths sont un moyen de décrire la réalité de manière objective.

Ce sont des conceptes, des idées immaterielles, certe.

Désolé de te contredire mais la mathématique est un outil alors que la physique est un moyen.
Avant la relativité la géométrie euclidienne suffisait après il a fallu utiliser un nouvel outil pour décrire les espaces courbes.

Juste !
Theo

par JO Mar 13 Mar 2012 - 8:00

Un outil, ce n'est pas un moyen ???