Re: L'avant Big Bang

par Jipé Sam 23 Avr 2011 - 15:52

MystikSheep a écrit:
Dans l'état actuel de nos connaissances, ça sert à quoi d'évoquer un créateur ?
Çà aide en quoi pour avancer ?
A quoi ça sert d'aimer ? A quoi ça sert de vivre ?

On peut aimer au présent, on vit au présent et tout cela peut se faire sans avoir besoin de penser à un éventuel créateur...La terre tournera encore même si on venait à découvrir avec certitude que Dieu n'existe pas.

par MystikSheep Sam 23 Avr 2011 - 16:08

On peut aimer au présent, on vit au présent et tout cela peut se faire sans avoir besoin de penser à un éventuel créateur...La terre tournera encore même si on venait à découvrir avec certitude que Dieu n'existe pas.

Oui et ? En fait vous m'avez mal compris... c'est là question du "ça sert à quoi" et je réponds qu'une vérité peut être sans pour autant qu'elle serve à quelquechose : "Pourquoi y a-t'il quelquechose plutôt que rien?"

par noureddine2 Lun 25 Avr 2011 - 13:51

MystikSheep a écrit:
Oui et ? En fait vous m'avez mal compris... c'est là question du "ça sert à quoi" et je réponds qu'une vérité peut être sans pour autant qu'elle serve à quelquechose : "Pourquoi y a-t'il quelquechose plutôt que rien?"

salut , j'ai supposé que les maths sont immateriels et eternels , j'ai l'impression que les maths avec sa logique gouverne l'univers , donc l'univers sans maths sera un chaos . peut etre meme qu'il n'existera pas ,
donc est ce qu'on peut dire que les maths immateriel ont crée l'univers ?

par MystikSheep Lun 25 Avr 2011 - 16:17

maths immateriel ont crée l'univers

Je dirais que les maths n'ont pas de pensée/volonté. Les maths sont un MOYEN qu'a utilisé Dieu.

par noureddine2 Mar 26 Avr 2011 - 13:12

MystikSheep a écrit:Je dirais que les maths n'ont pas de pensée/volonté. Les maths sont un MOYEN qu'a utilisé Dieu.

le dieu est immateriel , les maths sont immateriels , donc peut etre que le dieu est comme un logiciel ou intelligence mathematique qui gouverne l'univers .

par _Coeur de Loi Mar 26 Avr 2011 - 13:28

Les maths sont un moyen de décrire la réalité de manière objective.

Ce sont des conceptes, des idées immaterielles, certe.

par noureddine2 Mer 27 Avr 2011 - 17:13

Coeur de Loi a écrit:Les maths sont un moyen de décrire la réalité de manière objective.

Ce sont des conceptes, des idées immaterielles, certe.

salut , d'apres Logique intuitionniste on utilise la logique pour faire des intuitions et des demonstrations , mais ce qui intrigue c'est qu'on peut trouver des resultats en maths , et ce n'est qu'apres qu'on va demontrer que c'est vrais , exemple la relativite et peut etre la theorie des cordes avec ses 11 dimensions .
c'est comme si l'univers utilise la meme logique que nous , donc la logique est unique .

par _Coeur de Loi Mer 27 Avr 2011 - 17:56

La logique est unique puisque c'est le fonctionnement de la réalité même.

1+1=2 partout et tout le temps.

par Anthyme Mer 27 Avr 2011 - 23:36

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___________________________

Pakete a écrit:[La métaphysique, ce n’est pas …] inventer des trucs et des machins pour se rassurer dans sa croyance, cf le sujet sur l'évolution, "l'avant big bang" […] et ainsi de suite.

Je vais même plus loin, Pakete !...

La métaphysique, en tant que champ spéculatif, ne peut que bousculer les dogmes …
… de toutes natures …

De ce fait, une approche de la métaphysique ne peut se faire qu’en allant « au-delà » des apparences physiques soumises aux limites des perceptions.

En deçà de cette limite, il n’y a, au mieux, que de la poésie ; sinon du délire qui ne pourra se maintenir qu’en niant la logique rigoureuse ou simplement le plus élémentaire bon sens.

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Je précise en illustrant … :

Considérons un cercle fermé ; un cerceau par exemple.
Une fourmi s’y promène.

À son échelle, l’arc qui matérialise ce cerceau a une courbure si faible que la fourmi le perçoit comme un barreau rectiligne.

Cependant, si cette fourmi se mettait en quête de son début …
… elle pourrait crapahuter longtemps !

En prenant la place de cette fourmi ; je me dirais :
Je vais brutaliser mon imagination et créer une notion infinie « cercle ».

La notion finie « arc » fait partie de ma physique.
La notion infinie « cercle » fait partie de ma métaphysique.

En tant qu’Humain ; je vais faire pareil si je dois aborder l’« existant ».

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L’« existant » … eh oui … existe.
Tant et si bien que la notion « hors » de l’« existant » …
… ne peut exister.

L’implication, c’est que je dois alors tout décliner sur le mode « Infini ».

L’« infiniment petit » et l’« infiniment grand » …
(Je devrais même dire …)

L’infinité des « infiniment petits » et l’infinité des « infiniment grands » se referment sur eux mêmes …
… comme pourraient le faire une infinité de fractals aux déclinaisons infinies, dont les « limites » infinies se refermeraient en un centre unique ; lui-même projection d’une infinité de centres d’un fractal unique.

Bref …
Tout ça pour dire que l’« existant » est immuable, c'est-à-dire statique …
… c'est-à-dire hors du temps …

… et que le temps, ou plutôt l’infinité des temps, n’est qu’une illusion résultant de la façon dont l’« existant » est perçu.

(Ne rigolez pas, Pakete, car il y a 400 ans, ce sont des raisonnements de ce genre qui ont conduit Giordano Bruno sur le bûcher !)

Conclusion encore plus brève …
Le temps …
Les temps ne peuvent qu’être des sous produits de l’« existant ».

Ou encore, pour vraiment simplifier :

Dire « Avant le big bang » …
… c’est comme dire « Avant l’existant » :
C’est un non-sens.

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Poser la question « Avant le big bang » c’est se montrer égal à une fourmi prisonnière de sa physique.

Le « pas de plus » qui conduit à la métaphysique, commence alors lorsqu’on arrive à admettre …
(désolé pour les créationnistes qui ont besoin d’un « Début » …)

… qu’il n’y a jamais eu de « big bang » …

___________________________

Tout ceci, Pakete, s’intègre à « ma » métaphysique.
Je ne chercherai jamais à vous « la vendre », rassurez-vous !

Je me suis exprimé ainsi pour expliquer mon affirmation :

« Métaphysique » et « créationnisme » sont inconciliables.

Quand à la « croyance » …

Elle ne se construit même pas sur du sur naturel ; mais sur du hors naturel …
… c'est-à-dire sur du hors existant …
… c'est-à-dire sur du rien.

segrattelementon

_________________________

Ps pour @Cœur de Loi :

En base 2 …
1+1=10

par Pakete Jeu 28 Avr 2011 - 1:15

Je partagerais cette façon de voir la "métaphysique" si les personnes l'utilisant ne tomber pas systématiquement dans le pur délire mythique.

Tout est une question de savoir prendre du recul par rapport à ses limites...

par **Bulle** Jeu 28 Avr 2011 - 8:42

Et oui Pakete, et quand on ne sait pas, pour ne pas reconnaître que l'on ne sait pas on dit "mystère" et "dieu"...

par JO Jeu 28 Avr 2011 - 8:52

ou hasard

par **Bulle** Jeu 28 Avr 2011 - 11:53

JO a écrit:ou hasard

Le hasard étant par définition ce qui est "sans ordre, ni méthode" cela me semble tout de même plus logique tant qu'aucun ordre ou aucune méthode ne sont connus.

par noureddine2 Jeu 28 Avr 2011 - 13:54

Bulle a écrit:
Le hasard étant par définition ce qui est "sans ordre, ni méthode" cela me semble tout de même plus logique tant qu'aucun ordre ou aucune méthode ne sont connus.

je pense que logique veut dire determinisme et cause à effet ,
je pense que le determinisme est incompatible avec le hasard et probabilité .

par **Bulle** Jeu 28 Avr 2011 - 15:02

noureddine2 a écrit:je pense que logique veut dire determinisme et cause à effet ,
je pense que le determinisme est incompatible avec le hasard et probabilité .

Dans la phrase logique veut dire "conforme au bon sens".
Et je ne vois vraiment pas ce que logique a à voir avec "déterminisme".

par JO Jeu 28 Avr 2011 - 16:19

Oui... la vie est pleine de ces trucs miraculeux qui arrivent sans cause... apparente . On appelle ça des singularités.
Avant une singularité,il y a l'inconnu .

par **Bulle** Jeu 28 Avr 2011 - 16:37

Je ne vois pas ce qui permet de dire qu'il y ait quoique ce soit de miraculeux.
Mais tu vas probablement nous expliquer ?

par JO Jeu 28 Avr 2011 - 16:56

ben: le big bang, c'est quand même exceptionnel, Non ? ça n'arrive pas tous les jours . Si c'est banal, on dira, soit,c'est une singularité ordinaire : il en arrive, par ci par là . Soit: ça n'est arrivé qu'une fois, et ça doit bien avoir une cause ... nous voilà partis vers un abominable créateur de cosmos, de commencements perturbants ...

par Pakete Jeu 28 Avr 2011 - 17:32

JO a écrit:ben: le big bang, c'est quand même exceptionnel, Non ? ça n'arrive pas tous les jours . Si c'est banal, on dira, soit,c'est une singularité ordinaire : il en arrive, par ci par là . Soit: ça n'est arrivé qu'une fois, et ça doit bien avoir une cause ... nous voilà partis vers un abominable créateur de cosmos, de commencements perturbants ...

Le miracle étant une expression ramenant forcément à quelque chose de "surnaturel" et du Machin censé être au dessus de nos têtes, il est effectivement abusif de déclarer le "Big Bang" comme "miraculeux".

Autrement, tout ce qu'on ne comprend pas deviendrait le fait du Père Noël... Difficilement mature comme vision des choses, non ?

par **Bulle** Jeu 28 Avr 2011 - 18:31

Ah mais mon pauvre Pakete ne savais-tu pas que la physique cantique chantait alléluia ?

par MystikSheep Jeu 28 Avr 2011 - 18:47

ben: le big bang, c'est quand même exceptionnel, Non ?

Surnaturel, je dis que même si l'on ne le comprends pas, on ne pourra jamais le comprendre si on s'en tient à la science car pour moi cela sort du domaine de la science.
Je CROIS qu'en un sens le néant n'existe pas, donc l'univers a toujours existé mais d'un point de vue d'un habitant de l'univers Wink

Je crois en un immatériel créateur éternel, ce que Pakete nomme vulgairement le Machin. Soi dit en passant que ne vois pas pourquoi il aurait une location (au dessus de nos têtes), à part peut être certaines de ses parties...

Il faut être débile pour croire que je suis certain que je connais la vérité (Mon Dieu quelle phrase!) et bien sur ce n'est pas prouvable.

Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi dire que l'on ne doit pas se poser de questions à propos de ce qui ne peut pas se prouver scientifiquement...

par Nailsmith Jeu 28 Avr 2011 - 19:48

Athyme a écrit:La notion finie « arc » fait partie de ma physique.
La notion infinie « cercle » fait partie de ma métaphysique.
En tant qu’Humain ; je vais faire pareil si je dois aborder l’« existant ».

La fourmi moindrement curieuse s'aperçoit "physiquement" qu'elle se déplace sur un arc de cercle. Avec sa voisine forte en mathématique, celles-ci s'apercevront que cet arc provient d'un cercle même s'ils ne le voient pas. Une autre fourmi dit que c'est faux d'après les livres anciens, nous nous déplaçons sur une droite. Je ne voie pas la métaphysique là dedans.

par Pakete Jeu 28 Avr 2011 - 19:59

MystikSheep a écrit:
Ce que je ne comprends pas c'est pourquoi dire que l'on ne doit pas se poser de questions à propos de ce qui ne peut pas se prouver scientifiquement...

C'est un abus de position, tout simplement. Ce que l'on ne peut prouver maintenant sera (peut être) prouver plus tard. Il n'y a rien dans l'univers qui ne peut être expliqué, si on se donne la peine de chercher Wink

Et le "sens" ne se prouve pas de façon scientifique, d'où des grands écarts fréquents de la part des croyants...

par Nailsmith Jeu 28 Avr 2011 - 20:03

Bulle a écrit:
JO a écrit:ou hasard
Le hasard étant par définition ce qui est "sans ordre, ni méthode" cela me semble tout de même plus logique tant qu'aucun ordre ou aucune méthode ne sont connus.

Il y a hasard quand on joue aux dés, c'est de la probabilité. Il y a le hasard dans la nature. Ce hasard là interagit avec l'infiniment grand, l'infiniment petit, la contingence et la nécessité. Il n'est jamais seul. Le grain de blé tombe au hasard du vent, il se dépose soit sur de la bonne terre ou du sable(contingence), de part l'infiniment petit tend à la germination, à la condition qu'il y ait de la lumière (infiniment grand). De la pousse le blé ou il ne pousse pas.
Je serais curieux de savoir comment il a fallu de déchets, de désordre, de chaos, d'essais et d'erreur ou de hasard pour en arriver à une technologie capable de t'envoyer ce message sur mon ordinateur.

par MystikSheep Jeu 28 Avr 2011 - 20:15

Ce que l'on ne peut prouver maintenant sera (peut être) prouver plus tard. Il n'y a rien dans l'univers qui ne peut être expliqué, si on se donne la peine de chercher

Exactement. Dans l'Univers, comme tu le dis...mais rien ne dit qu'il n'y a que l'Univers, en tout cas que la perception qu'on en a

Et le "sens" ne se prouve pas de façon scientifique

Tout à fait. Moi je soutient que la vie a un sens.