De l'importance d'une ascèse intellectuelle

[Babylon5]

Ce fil est un développement de la discussion ci-dessous :
https://www.forum-metaphysique.com/t6658p40-epicurisme-hedonisme-pensee-zen-similitudes-et-differences
Il m'y est apparu en effet, quand on essaye d'évoquer les similitudes entre "pensée Zen" et "philosophie (ici : Epicurienne et Hédoniste) qu'il y a confusion entre deux approches : l'une mettrait en avant la méditation (ascèse ou sagesse proposée par la / les spiritualités) ; l'autre mettrait en avant la réflexion intellectuelle (pensée rationnelle sans méditation, basée sur la logique).

Le deuxième mode de pensée (philosophique, basé sur l'usage de la logique), semble souvent inutile ou inintéressant :

Je lis vos interventions et les extraits avec intérêt, mais je m'en contenterai parce que ce style ne m'accroche pas, et je ne vois pas ce que leurs raisonnements pourraient apporter dans mon quotidien, sans doute pour la bonne raison... ma pensée en est déjà très proche.

Ma question est : peut-on faire l'économie du raisonnement rationnel et des efforts qu'il implique pour développer une pensée rigoureuse ? Une pensée rigoureuse est-elle utile et nécessaire pour vivre pleinement ? Mon avis personnel est que la réponse est NON (on ne peut pas faire en l'économie) et OUI (elle est nécessaire) , là-dessus je suis plutôt en accord avec Epicure dans sa :
LETTRE A HERODOTE (Propos attribués à Epicure par Diogène Laerce)

il faut commencer, Hérodote, par bien savoir ce qui est caché sous les mots essentiels, afin de pouvoir, en les rapportant aux choses elles-mêmes, porter des jugements sur nos opinions, nos idées et nos doutes. De la sorte, nous ne courrons pas le risque de discuter à l’infini sans résultat et de prononcer des mots vides. Il est en effet nécessaire d’étudier d’abord le sens de chaque mot, pour n’avoir pas besoin d’un surcroît de démonstration, quand nous discuterons de nos questions, de nos idées, de nos doutes. Ensuite, il faut observer toutes choses en les confrontant avec les sensations, et d’une manière générale, avec les intuitions de l’esprit ou quelque autre critère. De même pour nos affections présentes, afin de pouvoir juger d’après des signes les objets de notre attente, et les objets cachés.

Voir le lien ci-dessous :
http://ugo.bratelli.free.fr/Laerce/Lucrece/Epicure.htm#_ftn27

Ainsi, on peut arriver, même s'il y a de grandes similitudes dans les effets, distinguer la différence fondamentales entre deux approche de la sagesse.

Ma deuxième question est : peut-on faire la synthèse de ces deux approches ? (Mon avis étant que ce doit être possible, mais qu'il faut d'abord et toujours bien délimiter la signification des termes).

[Lila]

Ma question est : peut-on faire l'économie du raisonnement rationnel et des efforts qu'il implique pour développer une pensée rigoureuse ?

absolument pas !
Le but de la méditation est justement de débarrasser notre pensée des émotions perturbatrices, donc de la rendre plus lucide, plus logique.

L'enseignement répète que le "chemin" (dharma) a deux ailes: l"une est la pratique (méditation, mise en pratique dans la vie de tous les jours, observation autour de soi) et l'autre l'étude (lectures, réflexions, conférences, discussions).

Un oiseau ne peut voler que si ses deux ailes ont la même puissance.

(Je donne juste ici le point de vue du bouddhisme tibétain, que je trouve très sage)


Les sens de chaque mot, oui ! 100% accord, et pour qu'on puisse s'entendre, il faut utiliser le même sens, quitte à en préférer un autre, il faut se tenir à ces conventions communes.

Connaître les mots ne suffit pas, ce n'est qu'un des outils de base. Il faut surtout se connaître soi même (corps et esprit), se libérer de ses traumatismes, connaître un peu de psychologie, etc.

[democrite]

Ascèse intellectuelle, non ! Ou s'obliger a suivre une discipline une conduite a tenir dans sa vie pour chercher qu'elle est son éthique propre .
Sa discipline de vie, que chaque être humain doit trouver en écoutant sa raison, selon ces affinités et son environnement proche .
Effacé les accords passés dans notre enfance pendant notre éducation (je ne dit pas renié) remettre notre disque dur interne vierge, pour une construction de SOI par sa réflexion personnelle .
Pour vivre une vie intègre a soi même, en phase avec soi même et surtout pas la vie que les autres choisisses a votre place !
Sa construction de soi pour éviter de futur déplaisirs calmé par des anxiolytiques ou antidépresseurs .
Connaitre les différentes sagesses et les clefs offertes par les illustres penseurs pour en faire sa synthèse pour une mise en application pour une vie bienheureuse !
Une recherche personnelle de sa propre ataraxie !

[Lila]

Par contre, j'essaie d'équilibrer intellect et pratique. Il ne suffit pas de lire "soyons conscients de ce qu'on fait", de refermer le livre en pensant que c'est très bien, puis continuer comme avant.

La pensée et les concepts n'ont de valeur que quand on les met en pratique. La pratique demande patience, obstination, humilité...

[Babylon5]

Démocrite,

Merci pour ton message, qui me permet de bien reformuler ma question, car en effet je ne me suis pas bien fait comprendre, mais l'erreur m'a permis de faire des découvertes intéressantes. Je te les soumets, ainsi qu'aux autres :

J'ai repris la définition du terme "ascèse" (ce qui a entraîné un effort intellectuel de ma part...) :

Définition de l'Internaute :
ascèse, nom féminin
Sens Discipline, ensemble d'exercices auxquels s'astreint une personne pour son perfectionnement spirituel.


http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/ascese/

Je suis aussi allée voir sur Wikipedia, où l'étymologie du mot est donnée :
"Le mot est emprunté au latin chrétien asceta, asceteria du Ve siècle, signifiant « moine ou religieuse, monastère ou couvent ». Avant ce sens religieux, le grec askêsis « exercice » s'appliquait à de nombreux arts et métiers, et en particulier l'athlétisme."

Dans le titre du fil, j'avais pris le mot "ascèse" dans son sens antique (effort / discipline). La connotation religieuse n'étant apparue que bien plus tard (Christianisme, Vème siècle).

Deux découvertes à propos de ce terme en lisant les deux pages :

1° Suite de la définition de Wikipedia (qui intéressera peut-être particulièrement Lila) :

"L'attitude ascétique apparaît en Inde avec la civilisation de la vallée de l'Indus et la religion harappienne, notamment dans le yoga, et existe dans la plupart des religions personnelles. Chaque tradition prescrit ses exercices, souvent autour du jeûne et de la prière, mais on trouve aussi la méditation, la mortification, l'abstinence sexuelle ou certaines gymnastiques. La pratique est assidue mais ne vise pas la performance, une récompense, ou un don magique."

2° Sur le site l'Internaute, une référence à "ascèse" dans un texte portant justement sur Epicure :

"Le philosophe Épicure fonde à Athènes l’école du Jardin, où il enseigne ses théories. C’est au cœur de cet institut que naîtra l’épicurisme, l’un des principaux courants philosophiques de l’antiquité, qui fait naître l'hédonisme de l'ascèse. En effet, Epicure prône la limitation des désirs et des plaisirs pour atteindre le vrai plaisir d'exister. Le savoir a également une grande place puisqu'il doit permettre de supprimer les craintes et superstitions."

Donc, quand j'emploie le terme ascèse, il faut le comprendre dans le sens "discipline / rigueur intellectuelle ", tout cela pouvant nous aider à atteindre le bonheur... (état de bien-être).

[Lila]

aaaah que j'aime cette façon de voir les choses !
C'est tout à fait ce que j'avais retenu de Epicure, et qui correspond au zen.
Le bouddhisme, ce n'est pas seulement la suppression de la souffrance, c'est aussi la recherche du bonheur ICI BAS, à chaque instant.

http://www.boutique.nouvellescles.com/product_info.php?products_id=176

[Babylon5]

Bon, il n'y a pas matière à discutailler alors ? Et notre esprit de querelle bien gaulois ? Qu'en fais-tu ?

Spoiler:

[democrite]

On voie souvent le mot ascèse comme "discipline" et" privation ". Peut être a tord jsais pas ?
Intéressant le sujet merci! les filles
Plus de 2000 ans et on parle encore de ses hommes, penseurs géniaux, je trouve ca fascinant !

[Lila]

Bon, il n'y a pas matière à discutailler alors ? Et notre esprit de querelle bien gaulois ? Qu'en fais-tu ?

si tu t'ennuies, je peux te fournir du travail

[Nailsmith]

Pour que l'ascèse intellectuelle ou spirituelle soit efficace, l'ascèse physique est nécessaire. Pour que le conscient et l'inconscient se fusionnent il faut que le physique s'affaiblisse.

[Babylon5]

Pour que l'ascèse intellectuelle ou spirituelle soit efficace, l'ascèse physique est nécessaire. Pour que le conscient et l'inconscient se fusionnent il faut que le physique s'affaiblisse.

Bonsoir Nailsmith,

Un corps affaibli, c'est aussi un esprit affaibli... enfin, semble t-il... J'ai l'impression que c'est l'idée dualiste corps / esprit (l'esprit étant une notion spirituelle, plutôt vague pour moi.) "L'ascèse" (terme peut-être impropre car trop connoté comme l'a souligné Démocrite) au sens Epicurien ne consiste pas à brimer le corps.

Comment l'inconscient et le conscient peuvent-ils fusionner ? Et pourquoi faire ? De quel Inconscient parles-tu ? De l'Inconscient philosophique, puis Freudien ? Ou d'un autre Inconscient supérieur, qui serait plutôt un Surconscient ?

Enfin... Comprends bien que je ne rejette pas l'ascèse spirituelle. C'est une démarche respectable. Ce n'est pas l'unique voie vers le Bon-Heurt. je veux dire que, dans ce fil, ce n'est pas tout à fait le sujet évoqué.

[bernard1933]

Pour que l'ascèse intellectuelle ou spirituelle soit efficace, l'ascèse physique est nécessaire. Pour que le conscient et l'inconscient se fusionnent il faut que le physique s'affaiblisse.

Je partage en partie cet avis .On prive sciemment les moines de sommeil
pour qu' ils soient plus aptes à méditer et à prier. Même chose en ce qui concerne la nourriture . Je pense qu' il en est de même dans le
bouddhisme .
Je me pose par contre la question suivante ; quel est le but réel de cette ascèse ? Ne serait-ce pas en définitive un moyen d' affaiblir le
psychisme de l' individu pour le conditionner plus facilement ?
Nos grands savants, à ma connaissance, ne se privaient pas des plaisirs de la vie, sauf pour strictes raisons de santé .

[Babylon5]

Bernard,

A mon avis, il ne faut pas mettre "intellectuelle" et "spirituel" dans la même phrase que "ascèse" avec "ou" : cela pose une égalité entre les deux. C'est un sophisme, au sens : raisonnement ayant une apparence de rationalité, mais en fait c'est un abus de langage.

l'intellect est un outil humains efficace pour comprendre son environnement et lui-même. L'intellect est nécessaire et indispensable à l'homme (enfin... devrait....on peut dire, de nos jours où l'on fait tout pour abrutir les masses).

Le "spirituel" n'existe pas en tant que nom désignant une faculté humaine, cela montre que "la spiritualité" n'est qu'un ajout culturel, non nécessaire et non indispensable à l'homme pour comprendre et se comprendre.

Toute la différence est là !

Et oui, les pratiques dites spirituelles ne sont au fond qu'un conditionnement (ou dressage) de l'humain... Rien à voir avec ce que je nomme "l'ascèse intellectuelle". L'ascèse intellectuelle n'implique aucune brimade des besoins et plaisirs naturels du corps et de l'esprit. (Voir Epicure à ce sujet)