Re: Epicurisme, hédonisme, pensée "zen": similitudes et différences

par Lila Sam 5 Mar 2011 - 19:05

Bab'
je pratique de plus en plus le zen (méditation et mode de vie), et je vais suivre les enseignements, une ou deux fois par an, chez les tibétains, parce que le zen est TROP austère: pas de conférence ou d'enseignement, or mon intellect gourmand en a besoin Wink

Il n'y a pas de contradiction entre les deux. La méditation de base chez les tibétains est "shiné lagtong", c'est pareil au zen. Là où je n'embraye pas ce sont dans leurs initiations, mais cela viendra peut-être, je ne suis pas fermée à l'idée. Par contre j'aime beaucoup les pujas (rituels) folkloriques (amusantes) et aussi symboliquement très profondes. J'aime chanter !

par Babylon5 Sam 5 Mar 2011 - 20:36

Ben, bon, je n'ai rien à dire là-dessus, hein ? Pour moi comme je l'ai dit c'est mieux d'être clair et de reconnaître quand on pratique une religion que c'est une religion.
En plus je n'ai rien contre les religions, tiens, je regarde Des hommes et des Dieux. je dis juste ce qui est différent par rapport à une pensée philosophique, maintenant il peut y avoir aussi des points communs. Par exemple : un bon catho ne mange pas de viande le vendredi ; ce n'est pas par diététique, mais ç'est bon pour sa diététique.

par bernard1933 Sam 5 Mar 2011 - 21:37

Bab', ce film , que j' ai trouvé formidable,
m' a interpelé . Ce n'est, bien sûr, qu' un film, mais je pense que ces moines trouvent dans leur mode de vie une sérénité et un bonheur de vivre que beaucoup recherchent en vain . Le bonheur, on le trouve en soi; il se
" fabrique de l' intérieur " . Toujours mon idée fixe d' auto-suggestion,
d'auto-conditionnement...

par Lila Sam 5 Mar 2011 - 21:58

Babylon5 a écrit:
Lila a écrit: C'est pour cela que je me suis limitée au zen, qui n'est pas dogmatique,

Lila a écrit:non, je n'ai absolument pas changé d'avis, au contraire: je pratique de plus en plus.

????????? Tu nous embrouilles, là, non ?

Il y a eu un malentendu ici, je ne m'en rends compte que maintenant. C'est dans ce fil que je me suis limitée au zen, pour la comparaison avec l'hédonisme et l'épicurisme.

Ma pratique n'a aucun intérêt ici Wink

Après avoir lu les différentes interventions, j'en conclu qu'il y a quelques points communs, mais finalement assez peu, et les approches sont très différentes, leur profondeur également.

par Lila Sam 5 Mar 2011 - 22:06

Dans sa lettre à Ménécée, je reconnais quelques passages qui m'avaient fait penser à la philosophie zen, comme celui ci:

Quand nous parlons du plaisir comme d’un but essentiel, nous ne parlons pas des plaisirs du noceur irrécupérable ou de celui qui a la jouissance pour résidence permanente — comme se l’imaginent certaines personnes peu au courant et réticentes, ou victimes d’une fausse interprétation — mais d’en arriver au stade où l’on ne souffre pas du corps et ou l’on n’est pas perturbé de l’âme.

L'approche est totalement différente, puisque l'épicurisme cherche le plaisir, et le bouddhisme l'absence de souffrance. Je préfère l'épicurisme, mais il est trop superficiel et ne propose pas de méthode.. De toutes façons, je pense que les deux se rejoignent peut-être quelque part (c'était ma question)...

par Babylon5 Dim 6 Mar 2011 - 9:39

'Lila a écrit:
mais il est trop superficiel

Qu'est-ce qui te faire dire ça, Lila ? Es-tu sérieusement étudié les philosophes de la Grèce antique ?

La philosophie d' Epicure, contrairement à ce qu'en retenu la mémoire populaire, ne se limite pas à une "éthique des plaisirs". Elle va beaucoup plus loin. Voir sa Lettre à Hérodote, qui fut transmise par Diogène Laerce (ne pas confondre avec Diogène de Sinope).

Voici le lien vers la traduction en français du texte de Diogène Laerce sur la philosophie Epicurienne (à l' origine du courant philosophique matérialiste.....) :
(http://ugo.bratelli.free.fr/Laerce/Lucrece/Epicure.htm)

Même si les gens de ce forum n'aiment pas les textes longs (trop fatigants pour leur intellect ???), je me permets de reproduire des extraits (pour ceux que le sujet intéresse mais qui ne souhaitent pas s'informer en cliquant sur le lien) : °
1° Le "canon" Epicurien :

Diogène Laerce a écrit: Donc, dans le Canon, Épicure déclare qu’il y a trois critères de la vérité : les sensations, les anticipations ou concepts, et les affections. Les Épicuriens y ajoutent les imaginations. Épicure en parle encore dans son Abrégé à Hérodote et dans son Recueil d’idées maîtresses : « La sensation est irrationnelle et étrangère à la mémoire, car, ni par elle-même ni par suite d’une impulsion étrangère, elle ne peut croître ni diminuer, et elle ne peut être réfutée par aucun critère. »

La Lettre à Hérodote :

Epicure a écrit: Il faut commencer, Hérodote, par bien savoir ce qui est caché sous les mots essentiels, afin de pouvoir, en les rapportant aux choses elles-mêmes, porter des jugements sur nos opinions, nos idées et nos doutes. De la sorte, nous ne courrons pas le risque de discuter à l’infini sans résultat et de prononcer des mots vides. Il est en effet nécessaire d’étudier d’abord le sens de chaque mot, pour n’avoir pas besoin d’un surcroît de démonstration, quand nous discuterons de nos questions, de nos idées, de nos doutes. Ensuite, il faut observer toutes choses en les confrontant avec les sensations, et d’une manière générale, avec les intuitions de l’esprit ou quelque autre critère. De même pour nos affections présentes, afin de pouvoir juger d’après des signes les objets de notre attente, et les objets cachés.

Quand on a bien vu tout cela, on est prêt à étudier les choses invisibles, et l’on peut se dire, d’abord, que rien ne naît de rien, car si les choses n’avaient pas besoin de germe, tout pourrait naître de tout. D’autre part, si ce qui disparaît retournait au néant, toutes les choses périraient, puisqu’elles ne pourraient se résoudre que dans du néant. Il en résulte que l’univers a toujours été et sera toujours ce qu’il est actuellement, car il n’existe rien d’autre en quoi il se puisse changer, et il n’y a non plus, en dehors de l’univers, rien qui puisse agir sur lui, pour y opérer un changement"

L’univers est formé de corps. Leur existence est prouvée surabondamment par la sensation, car c’est elle, je le répète, qui sert de base au raisonnement sur les choses invisibles. Si ce que nous appelons le vide, l’étendue, « l’essence intangible[32] » n’existait pas, il n’y aurait pas d’endroit où les corps pourraient se mouvoir, comme nous voyons en fait qu’ils se meuvent[...]

Parmi les corps, les uns sont les composés, les autres les éléments qui servent à faire les composés. Ces derniers sont les atomes indivisibles, et immuables, puisque rien ne peut retourner au néant, et qu’il faut que subsistent des réalités quand les composés se désagrègent.

Ces corps sont pleins par nature, ils n’ont point en eux d’endroit par où, de moyen par quoi ils se pourraient détruire. Il en résulte que ces éléments doivent de toute nécessité être des parties indivisibles des corps[35].

L’univers par ailleurs est infini. En effet, ce qui est fini a une extrémité, et l’extrémité se découvre par comparaison[36]. Ainsi, n’ayant pas d’extrémité, il n’a point de fin, et n’ayant point de fin, il est nécessairement infini et non pas fini.

L’univers est infini de deux points de vue, par le nombre de corps qu’il contient, et par l’immensité du vide qu’il renferme. Si le vide était infini et le nombre des corps limité, ils se disperseraient en désordre dans le vide infini, puisqu’ils n’auraient rien pour les soutenir, ni rien pour les rassembler par des choses. Et si le vide était limité, et le nombre des corps infini, ils n’auraient pas de lieu où se placer.

(http://ugo.bratelli.free.fr/Laerce/Lucrece/Epicure.htm)

Excusez-moi donc de dévier légèrement du sujet d'origine, mais cette mise au point me paraît nécessaire... Au lieu d'aller systématiquement chercher la Vérité à l'autre bout de la planète, commençons par nous intéresser sérieusement aux courants de pensées nées il y a environ 2400 ans dans la Grèce antique (ce que les philosophes nomme "le Miracle grec").

par Babylon5 Dim 6 Mar 2011 - 9:43

Ceci n'exclue absolument pas de s'intéresser aux courants philosophiques et religieux de l'Orient (extrême ou pas)... Mais on ne peut pas s'ouvrir à d'autres cultures sans connaître celle de nos origines. Ou alors, c'est juste histoire de briller dans les salons (fora ?) et / ou de consommer de l'exotique en jetant les légumes du terroir par la fenêtre ! Pas très "écolo", tout ça ! furieux

par democrite Dim 6 Mar 2011 - 12:45

Babylon5 a écrit:Bonjour Démocrite,

Philosophe, poète (j'aime pas les terminaisons en "esse" comme "fesse), un pieu de tout.... mais pas trop : serais-je devenue épicurienne ?

Plus sérieusement (je vais ascticoter Lila, qui va me dire que je simplifie par méconnaissance) : c'est justement ce que je reproche aux ascétismes et courants "spirituels" importés ou pas. Ils nous demandent de faire aussi une "ascèse" des sentiments et affections naturels. Je trouve tout ça non naturel justement. Pourquoi aller contre ce que nous disent nos yeux, notre coeur, et refuser notre part de souffrance en disant qu'elle vient de notre illusion ? Enfin... moi, je "n'achète pas", comme disent les Grands Bretons. Je sens dans toute négation de nos sens (en nous disant en même temps qu'il faut éveiller nos sens ?) comme une contradiction métaphysique que je ne formule pas bien encore... Mais je crois aux pouvoirs de l'intuition, qui n'est que le prélude du début d'un raisonnement logique en germe...

Je pense que tu est hédoniste, alors joui de tout ce que tu peu ici et maintenant ! fluute

par Babylon5 Dim 6 Mar 2011 - 12:47

Ouais, t'as raison : le plaisir est une chose trop sérieuse pour le laisser aux autres ! tire langue

par Babylon5 Dim 6 Mar 2011 - 12:53

Tiens Démocrite : y a t-il sur ce forum une rubrique "Philosophie grecque" ou quelque chose du genre ? Ce serait très instructif et permettrait de remettre en perspective tout ce fatras d'idées reçues (on se demande : envoyées par qui ?) dans lequel baigne le forumeur moyen à propos de la philosophie et de ses notions de base (un peu marre de la philosophie de comptoir -j'évite les bistrots d'ailleurs).

par democrite Dim 6 Mar 2011 - 13:21

Je n'ai pas trouvé une rubrique "philosophie grecque" sur le forum .
Mais faut fouiller dans les 6 pages de la rubrique "philo"
Sinon on a qu'a en crée une !! (tu la crée ? ou je le fait ?)
Salutation a toi !

par democrite Dim 6 Mar 2011 - 14:33

[quote="Babylon5"]

Lila a écrit:ben l'hédonisme et l'épicurisme ne sont ils pas aussi une sorte de "sagesse" d'après ce que j'ai compris, sans postulats métaphysiques ?

Ben oui, c'est justement ce que j'essaye de dire.

L' Epicurisme n'a pas pu évoluer, en effet, ni l'hédonisme, parce que ces courants de pensée allaient à l'encontre de la religion dominante Chrétienne qui est venue après. Ils ne sont réapparus sur le devant de la scène que lorsqu'on s'est remis à philosopher en se libérant du carcan religieux.
change...

AH! Merci babylo5 de parler de se qu'a fait l'église a la philosophie d'Épicure !
En faisant passer Épicure pour un pourceau, un goinfre un ogre, qui baise a tout vas ...!
Qu'elle horreur ! Qu'elle honte !
Tout le contraire de l'éthique d'Épicure !
Épicure aurait écrit des tas de textes ou il exposé ces pensées ! Il ne nous reste plus rien a par les quelques lettres, les écrits de Diogène laerce et les maximes issues du Vatican (?) manuscrit ressortit en 1888 ( merci) !
Quels gâchis, quelle perte historique irremplaçable, perdu a tout jamais !
Honte sur eux ! comme Platon le transcendent qui envoyé ces pseudo inquisiteurs acheté tous les livres de Démocrite pour les bruler les détruire !!!

muet

par Babylon5 Dim 6 Mar 2011 - 17:44

Pour la philo Grecque : il faudrait presque une sous-section, ou alors créer différents fils de discussion biens clairs et précis pour chaque philosophe qui a apporté sa pierre. Comme ton pseudo est "Démocrite", et que c'est tout un programme, je suggère que tu commences. Peut-être pourrait-on commencer par un peu d'histoire de la philo et replacer les grands courants dans leur contexte ? Ou, justement, par Démocrite, Epicure, tous ces penseurs qui furent les premiers de la planète à concevoir l'univers sans cause divine ou surnaturelle et indémontrable ?

Bon... Je ne sais pas si cette rubrique aura un franc succès, ici c'est un forum métaphysique, où ne sont actifs que les courants issus du judéo-christianisme (pour ou contre, mais pratiquement toujours en rapport avec...), ou alors des autres spiritualités... Même de nombreux athées, sont, sans s'en rendre compte, tellement imprégnés de valeurs judéo-chrétiennes qu'ils se crédibilisent dans leur discours.

Mais ça vaut le coup d'essayer, pour les curieux...

par Babylon5 Dim 6 Mar 2011 - 19:12

bernard1933 a écrit:Bab', ce film , que j' ai trouvé formidable,
m' a interpelé . Ce n'est, bien sûr, qu' un film,

Je viens juste de visionner la fin du film, ainsi que le complément d'enquête sur le film.
J'ai été très émue par ce film, la fin avec le dernier repas, et toutes les émotions qui passent sur les visages de ces moines.
C'est plus qu'un simple film : l'histoire est réelle, même les décors et les costumes (le bonnet en tricot de Frère Luc...) sont fidèles aux personnes réelles.

C'est hors sujet, mais je tenais à le dire. Peut-être pourrait-on faire un fil dans "cinéma" ?

par Lila Dim 6 Mar 2011 - 20:06

Pour moi la philo grecque d'il y a 2500 ans est plus "exotique" que celle de l'autre bout de la planète, qui elle, est enseignée à deux pas de chez moi.
En Belgique, nous n'avons pas de cours de philo du tout en humanités, en je n'ai jamais accroché par la suite, je suis donc ignare dans ce domaine.

A part avoir lu quelques lettres de Epicure, je n'ai pas approfondi, et (rassure toi, Bab') je ne l'ai absolument pas compris comme un "jouisseur", d'ailleurs je qualifie l'épicurisme d'ascèse et de sagesse dans ce fil même, et j'essaye de le comparer avec le zen. Wink

Je lis vos interventions et les extraits avec intérêt, mais je m'en contenterai parce que ce style ne m'accroche pas, et je ne vois pas ce que leurs raisonnements pourraient apporter dans mon quotidien, sans doute pour la bonne raison... ma pensée en est déjà très proche.

Démocrite a aussi très bien compris le but dans lequel j'ai ouvert ce post, et je vous remercie tous les deux de l'avoir enrichi.

Bab'
Dans ton post ici: LIEN tu as l'air d'avoir très bien compris ma question et mon point de vue, je ne comprends pas cette avalanche de reproches qui a suivi. Mon but n'est pas de briller dans les salons, mais simplement d'apprendre un peu sur cette philosophie que j'ignore... un peu trop, je suis bien d'accord, mais que veux-tu: on a tous nos limites, je ne pense pas qu'on puisse s'en faire le reproche.

J'essaie toujours de trouver un lien entre les cultures, parce que je suis persuadée que dans toutes les sagesses du monde, il y a des points communs, par exemple: ne pas tuer, ne pas voler, modérer ses désirs, se contenter du nécessaire, aimer son prochain, etc... Ici, je trouvais qu'il y avait l'amorce d'un parallèle intéressant, ce qui a l'air de se confirmer.

Merci !

par Babylon5 Dim 6 Mar 2011 - 21:07

Tout à fait. Je ne fais jamais de reproches personnels, et je ne faisais certainement pas allusion à toi en particulier. Plutôt à une confusion et à une attitude trop superficielle généralement constatée : c'est d'ailleurs pour ça que j'évite en général les sujets de discussion dits "sérieux" où fleurissent les lieux communs.

Mais je suis vraiment très contente que tu aies lancé ce fil qui nous permet d'exhumer une philosophie antique qui ne devrait pas être exotique à mon avis. Cela m'a permis d'apporter ma petite pierre.

J'ai naturellement voulu montrer les limites dans les rapprochements entre pensée Zen (d'origine religieuse, je me permets de le souligner) et une véritable philosophie qui fait appel à notre faculté de réfléchir sans a priori ni postulat. Cela n'empêche pas, oui, qu'il y ait des points communs dans le mode de vie conseillé. Mais les buts ne sont pas les mêmes...

J'ai, je le reconnais été un peu agacée par le terme "superficiel" que tu as utilisé à propos de l'Epicurisme. N'oublie pas que d'autres personnes lisent, et il est bon de remettre les choses à leur place pour leur permettre de s'informer sans jugement de valeur.

par Lila Dim 6 Mar 2011 - 21:19

oui, tu as raison, le terme "superficiel" était mal choisi. Je voulais dire qu'il n'avait pas été approfondi par la suite comme l'a été le bouddhisme, au risque, il est vrai, de tomber dans les excès des religions.

Je vais lire attentivement ce qu'en dit Wiki. Mon erreur est d'avoir lu "épicurisme", alors que j'accroche beaucoup plus à l'article "Epicure".
Certains passages me sautent au yeux, et se rapprochent du bouddhisme. Il n'est d'ailleurs pas exclu qu'à cette époque, il y ait eu des contacts entre les deux.

Voici des extrait que je commente ici:

En éthique, le philosophe grec défend l'idée que le souverain bien est le plaisir, défini essentiellement comme « absence de douleur ».

je suis étonnée, parce que je vois une énorme différence entre souffrance, "soulagement" (=plus de souffrance) et plaisir, mais je devrais sans doute approfondir pour mieux comprendre.

En logique ou épistémologie, Épicure considère que la sensation est à l'origine de toute connaissance et annonce ainsi l'empirisme.

intéressant!

la finalité de la pensée épicurienne : il faut guérir les hommes des maux qui les accablent.

et voilà la base du bouddhisme !
Je n'ai pas le temps d'approfondir ces jours-ci, mais je vais essayer parce que là, j'accroche !

Merci pour votre patience okey

par Lila Dim 6 Mar 2011 - 21:24

Dans l'article sur "athéisme", je tombe sur un passage qui intéressera Bab': lien lire "religions orientales", cela résume bien ce que je pense aussi.

par Lila Dim 6 Mar 2011 - 21:30

Voici que je retrouve une trace de cette info qui traînait quelque part dans ma mémoire (qu'il y aurait eu un contact entre les philosophes grecs et le bouddhisme). Je n'ai donc pas rêvé: il y a bien des points communs !
Selon plusieurs historiens, la philosophie grecque puisa largement dans les religions de l’Orient (le bouddhisme, l’hindouisme, le zoroastrisme), de l’Égypte et de Babylone. On retrouve beaucoup de concepts similaires dans ces courants philosophiques ou mystiques. Dans le passé, les philosophes voyageaient, côtoyaient d’autres cultures, assimilaient une conception commune de l’Univers. Cette union de la sagesse orientale et de la sagesse grecque est représentée de façon magistrale par Pythagore.LIEN Si quelqu'un en sait plus...?

par Babylon5 Dim 6 Mar 2011 - 21:45

Lila, ton site est un site pour la défense des animaux. J'ai lu brièvement l'article (on se demande ce qu'il vient faire sur ce site...).
Il parle essentiellement de Platon (théoricien idéaliste, par opposition aux philosophes matérialistes), que les Chrétiens ont largement diffusé car sa conception est proche de leur vision du monde
Mais oui, la propagande et la désinformation ne sont pas des phénomènes nouveaux !

D'autre part, ils affirment sur ce site que des philosophes comme Pythagore auraient voyagé en orient pour y recueillir des informations sur "l'âme animale... Pourquoi pas ? (Quoiqu'il ne s'agit que d'une affirmation, j'attends des informations plus étayées). Mais Pythagore, Platon ne représentent qu'un courant, comme je t'ai dit, qui a été largement répercuté au détriment des autres courants (Epicuriens, Hédonistes, Cyniques, Stoïciens).

Le fil que tu as lancé est sur les Epicuriens et Hédonistes. Tu peux lancer un fil sur les Platoniciens.

En tout cas, merci encore pour cette discussion passionnante : on avance !

par Lila Dim 6 Mar 2011 - 21:55

oui, j'avais remarqué le but de ce site. Ce qui m'intéressait, c'était d'avoir retrouvé la "piste" du lien entre ces philosophes. Je pense que les gens voyageaient plus qu'on le croit...

@ + ! soutenir

par Babylon5 Lun 7 Mar 2011 - 9:13

Il faudrait toujours faire des recherches et se baser sur différentes sources. La philosophie demande de la rigueur : c'est une forme d'ascèse.

Je lance un thread sur ce thème.

par Geveil Lun 7 Mar 2011 - 10:01

Babylon5 a écrit:Il faudrait toujours faire des recherches et se baser sur différentes sources. La philosophie demande de la rigueur : c'est une forme d'ascèse.

Que Dieu vous entende, mon enfant......Et plus particulièrement certains membres de ce forum ! lol!

par Lila Lun 7 Mar 2011 - 13:23

sorry, mes passage ici sont particulièrement rapides, pour le moment: pas le temps de "chercher".

J'y reviendrai quand je serai plus relaxe Wink

par Babylon5 Lun 7 Mar 2011 - 13:51

moi, pareil !