Re: Une pensée du Dalaï Lama

[Invité]

Tout le monde ne fait pas dans le bouddhisme et je dis et persiste à dire qu'en prenant la définition latine qui est: compassio, "fait de souffrir avec", cette notion est tout à fait négative.

Compassio vient du verbe patior qui signifie
pătĭor, păti, passus sum : - dép. tr. - 1 - être dans tel ou tel état, éprouver telle ou telle sensation. - 2 - souffrir (un mal); être passif. - 3 - supporter, endurer, se résigner à. - 4 - être passif. - 5 - avec sujet de ch. : admettre, comporter. - 6 - durer, subsister, vivre. - 7 - souffrir, permettre, laisser, consentir.
Je le prends compassion dans son premier sens étymologique: éprouver la même chose que l'autre, vivre et sentir comme lui, abstraction faite de mes propres intérêts

[NICOLAS ROUSSELOT]

Je ne suis pas bouddhiste, mais je pense que le détachement est une attitude émotionnelle qui est importante pour quiconque chemine sur la voie de la connaissance.
Je dissocie, détachement, amour et compassion.
La spiritualité est cette discipline qui permet à l'homme de se réaliser pleinement, et d'être en pleine possession d'une certaine connaissance et d'un éveil de ses pouvoirs endormis, car qui détient la vraie connaissance, détient le vrai pouvoir. celui qui détient ce pouvoir peut réaliser des choses magnifiques pour la divinité où alors destructrices si il est trop attachés aux choses matérielles et à ses émotions. C'est pour cela que le détachement est important. Ce détachement pour moi n'est pas une attitude que l'on décide d'avoir du jour au lendemain, il découle d'une compréhension parfaite de la vie du monde, quelqu'un qui a atteint se détachement ne pleurera pas lors des travers de la vie car il en connait les causes et les conséquences, celui qui a atteint ce détachement ne pourra pas aimer au point de nuire à autrui par "amour" car il connait le véritable amour. Il ne sera pas attacher aux biens matériels, il les utilisera pour ce qu'ils sont, de simples outils qui lui permette juste de vivre. Celui là donc qui aura atteint cet état pourra avoir la connaissance et le pouvoir qui en découle il l'utilisera à bon escient.

[_GERARDMENVUSSA]

Je précise que la réalisation de l'impermanence et insignifiance du moi libère non seulement de la souffrance psychique mais aussi de la peur de la mort.
Je considère qu'il y a contradiction avec la doctrine des réincarnations. C'est pourquoi je me suis écarté de la pratique de la religion bouddhiste et de toute religion

"Je précise que la réalisation de l'impermanence et insignifiance du moi libère non seulement de la souffrance psychique mais aussi de la peur de la mort."
Je pense que la "Réalisation" ne peut être considérée ici qu'au sens large, et "Absolu" du terme. Et surtout, non au sens "d'impermanence", mais, bien au contraire, au sens de "Permanence", de "délivrance", de "Libération".
... Par opposition à tout ce qui est impermanent, et qui, de ce fait, n'a aucune réalité.
La "Réalisation", par conséquent, ne peut être génératrice, "de peur" (De toute peur, pas seulement celle de la mort!), puisqu'elle en délivre; comme elle nous délivre de toute passion et de tout désir.

"Je considère qu'il y a contradiction avec la doctrine des réincarnations. C'est pourquoi je me suis écarté de la pratique de la religion bouddhiste et de toute religion"
La réincarnation ne fait pas pour moi "partie d'une doctrine quelconque, Boudhiste ou autre: Car je la considère comme un concept opérationnel; je SAIS que j'ai vécu d'innombrables existences avant celle-ci, et que je vivrais encore d'autres innombrables existences après celle-ci, tout comme chacun de nous; qu'on le croie ou qu'on ne le crois pas: Cela fait partie, à la fois d'une conviction personnelle (Que personne n'est obligé de partager!), et de ma Foi (Que personne n'est également obligé de partager!) Ainsi, l'idée que je me fais de la réincarnation n'a-t-elle absolument aucune connotation particulière avec une religion, ou avec une croyance quelconques!

"... Pratique de la religion bouddhiste" : Je me permets de te rappeler, par ailleurs, que le Bouddhisme n'est pas, et n'a jamais été une religion, étant une Philosophie de la Sagesse, et une école de la non-violence.
... Ainsi (Pour ceux qui pratiquent une religion, bien entendu!), les très beaux préceptes du Bouddhisme peuvent-ils être "vécus" , et "Médités" dans le coeur d'un Catholique, comme dans le coeur d'un hindouiste, d'un soufiste, etc.

"je me suis écarté de la pratique de ... Toute religion": Cela n'a pas grande importance, du fait qu'une religion, quelle qu'elle soit, n'est simplement qu'un moyen, un "support", que l'on peut utiliser (à bon escient!) pour nous aider à parvenir à la Réalisation.

[Jipé]

Tout le monde ne fait pas dans le bouddhisme et je dis et persiste à dire qu'en prenant la définition latine qui est: compassio, "fait de souffrir avec", cette notion est tout à fait négative.

Compassio vient du verbe patior qui signifie
pătĭor, păti, passus sum : - dép. tr. - 1 - être dans tel ou tel état, éprouver telle ou telle sensation. - 2 - souffrir (un mal); être passif. - 3 - supporter, endurer, se résigner à. - 4 - être passif. - 5 - avec sujet de ch. : admettre, comporter. - 6 - durer, subsister, vivre. - 7 - souffrir, permettre, laisser, consentir.
Je le prends compassion dans son premier sens étymologique: éprouver la même chose que l'autre, vivre et sentir comme lui, abstraction faite de mes propres intérêts

pătĭor, păti, passus sum pas de problème, c'est juste mais tu oublies que dans "compassion" il y a pătĭor cum et cum veut dire avec.



Donc...



souffrir avec n'a donc aucun intérêt...

[_GERARDMENVUSSA]

Je ne suis pas bouddhiste, mais je pense que le détachement est une attitude émotionnelle qui est importante pour quiconque chemine sur la voie de la connaissance.
Je dissocie, détachement, amour et compassion.
La spiritualité est cette discipline qui permet à l'homme de se réaliser pleinement, et d'être en pleine possession d'une certaine connaissance et d'un éveil de ses pouvoirs endormis, car qui détient la vraie connaissance, détient le vrai pouvoir. celui qui détient ce pouvoir peut réaliser des choses magnifiques pour la divinité où alors destructrices si il est trop attachés aux choses matérielles et à ses émotions. C'est pour cela que le détachement est important. Ce détachement pour moi n'est pas une attitude que l'on décide d'avoir du jour au lendemain, il découle d'une compréhension parfaite de la vie du monde, quelqu'un qui a atteint se détachement ne pleurera pas lors des travers de la vie car il en connait les causes et les conséquences, celui qui a atteint ce détachement ne pourra pas aimer au point de nuire à autrui par "amour" car il connait le véritable amour. Il ne sera pas attacher aux biens matériels, il les utilisera pour ce qu'ils sont, de simples outils qui lui permette juste de vivre. Celui là donc qui aura atteint cet état pourra avoir la connaissance et le pouvoir qui en découle il l'utilisera à bon escient.

... Je trouve que ce que tu as écris est Vraiment Magnifique, et mûrement réfléchi: Car ta réflexion témoigne , sans l'ombre d'un doute, d'une Foi, et d'une Spiritualité Authentiques!

Par ailleur, tu as parfaitement réalisé le sens "du détachement": Tu en donnes une bonne définition !

(... Mais le détachement n'est pas "une attitude émotionnelle"! Au contraire!)

[_GERARDMENVUSSA]

[quote="Jipé"]

Tout le monde ne fait pas dans le bouddhisme et je dis et persiste à dire qu'en prenant la définition latine qui est: compassio, "fait de souffrir avec", cette notion est tout à fait négative.

Compassio vient du verbe patior qui signifie
pătĭor, păti, passus sum : - dép. tr. - 1 - être dans tel ou tel état, éprouver telle ou telle sensation. - 2 - souffrir (un mal); être passif. - 3 - supporter, endurer, se résigner à. - 4 - être passif. - 5 - avec sujet de ch. : admettre, comporter. - 6 - durer, subsister, vivre. - 7 - souffrir, permettre, laisser, consentir.
Je le prends compassion dans son premier sens étymologique: éprouver la même chose que l'autre, vivre et sentir comme lui, abstraction faite de mes propres intérêts

Je pense, bien évidemment, que tu as tout à fait raison!

Il faut prendre ce terme de "compassion", à son "premier sens étymologique "...Eprouver la même chose que l'autre, vivre et sentir comme lui, abstraction faite de mes propres intérêts"

... Voilà qui est excellent!
Le suprême Bonheur de la vie, n'est-il pas, en effet, comme le disait Victor HUGO, "d’avoir la conviction d’être aimé, aimé pour soi-même, disons mieux : « Aimé, malgré soi-même!»?

[Lila]

Je considère qu'il y a contradiction avec la doctrine des réincarnations. C'est pourquoi je me suis écarté de la pratique de la religion bouddhiste et de toute religion

Bien que bouddhiste, je n'adhère pas à la théorie de la réincarnation, d'ailleurs le dalaï Lama n'en parle pas en tant que telle: il propose de ne pas s'en occuper, mais de se concentrer sur cette vie-ci.
Je pense que c'est un héritage de l'hindouisme, et qu'elle est à comprendre comme symbolique ou allégorique.

Ne pas oublier que l'ego serait une illusion, ce qui rend "impossible" la réincarnation. Seuls les êtres ayant acquis un haut niveau de conscience ont une "force" suffisante pour maintenir leur "esprit" et se réincarner dans la continuité pour achever une mission précise.

Dans les enseignements que j'ai suivis, ils emploient l'image d'un nuage (=notre incarnation) qui s'évapore, les molécules d'eau se mélangent à celle d'autres nuages avant d'en prendre certaines pour constituer un nouveau nuage.

[_L'Olivier]

Très juste.
C'est vivant que nous réalisons.
Mort, nous ne sommes qu'une mémoire.
Le porteur de la mémoire est vivant et il peut lui aussi réaliser.

L'Olivier

[_GERARDMENVUSSA]

Je considère qu'il y a contradiction avec la doctrine des réincarnations. C'est pourquoi je me suis écarté de la pratique de la religion bouddhiste et de toute religion

Bien que bouddhiste, je n'adhère pas à la théorie de la réincarnation, d'ailleurs le dalaï Lama n'en parle pas en tant que telle: il propose de ne pas s'en occuper, mais de se concentrer sur cette vie-ci.
Je pense que c'est un héritage de l'hindouisme, et qu'elle est à comprendre comme symbolique ou allégorique.

Ne pas oublier que l'ego serait une illusion, ce qui rend "impossible" la réincarnation. Seuls les êtres ayant acquis un haut niveau de conscience ont une "force" suffisante pour maintenir leur "esprit" et se réincarner dans la continuité pour achever une mission précise.

Dans les enseignements que j'ai suivis, ils emploient l'image d'un nuage (=notre incarnation) qui s'évapore, les molécules d'eau se mélangent à celle d'autres nuages avant d'en prendre certaines pour constituer un nouveau nuage.

Je te remercie pour ton point de vue, qui a son interêt, qui a retenu toute mon attention, bien que je ne le partage pas. Car vois-tu, je suis avant tout un homme "de Prière et de Méditation": Ce qui implique que ce en quoi je crois (Et je crois fermement en la réincarnation, ayant vécu un état de mort clinique après un mois de comas, qui ne laisse pas le moindre doute là-dessus!) n'entre plus dans aucun shéma, "systématisé", "conditionné" par un enseignement (Bouddhiste, Hindouiste, ou autre!), du fait que j'ai "dépassé", depuis assez longtemps maintenant, le stade de "la référence à un texte, à un dogme, ou à une doctrine quelconque".

Je souhaiterais pourtant revenir (même s'il peut te sembler que je me contredis, par rapport à ce que j'ai écris plus haut!) à quelques points de ta citation:
"Ne pas oublier que l'ego serait une illusion, ce qui rend "impossible" la réincarnation."

L'égo n'est pas vraiment une "illusion", non au sens "réel", mais au sens "figuré" du terme! Car l'on peut le considérer comme faisant partie d'un "tout", d'une entité, qui est "nous-mêmes", et qui, comme notre mental, est projeté avec nos pensées de notre Être Réel, de notre Être Véritable.
L'égo, au sens "Bouddhique" du terme, est une illusion, en ce sens que tout, y compris lui-même, hormis notre Être Réel, qui est Eternel, Immortel et Infini, n'est qu'illusion!
Comme est illusion tout ce qui est né, et qui doit mourir! L'égo, non considéré comme une illusion, mais comme une "entité secondaire"contenant tous nos sentiments, notre mental, nos pensées, etc., finit à un moment donné, grâce à la purification du mental, à s'unir à notre Être Réel, avec lequel il ne fait alors plus "qu'un"; c'est à ce moment là (Et seulement là, parcequ'on est alors parvenu à ce que les Bouddhistes appellent "l'Eveil"!) que l'on peut parler de "l'illusion" de l'égo; comme on peut également affirmer l'illusion du monde, l'illusion de toute pensée, de tout souvenir, etc.

L'égo ne peut donc absolument pas rendre impossible la réincarnation: Car comment quelque chose qui n'existe pas pourrait-il rendre possible, ou impossible, quoi que ce soit?
Pour en revenir à la réincarnation : Reconnaissons que les notions de karma, et de réincarnation, nous rendent plus conscient de nos devoirs. Elles apportent une consolation certaine, et montrent qu’il n'y a ni injustice, ni chance dans le monde! Ce qui n'est déjà pas si mal! Tout obéit à des lois: même si elles nous échappent!
La Loi de la réincarnation, nous permet de comprendre les inégalités de la vie, les souffrances; de nous situer sur l’échelle de l’évolution, en soudant nos aspirations profondes Elle nous permet de comprendre que nous récoltons les fruits de nos actes. Le karma est la loi universelle, qui peut s’énoncer ainsi: "Tout effet a une cause, et toute cause a un effet!" Les maux qui nous affectent dépendent de notre nature, des pensées entretenues dans le champ de la conscience, des aspirations inconscientes des actes accomplis antérieurement dans cette vie, ou dans une vie antérieure, etc. Nous avons vécu des milliers de vies, nous recommencerons notre vie terrestre, tant que nous n'aurons pas atteint la perfection. C'est, en Réalité, la soif du désir, "les attractions, et les répulsions", qui nous enchaîneent à la "roue" de la réincarnation: Le désir de jouir des biens de ce monde; désir de puissance ; désir de retrouver des personnes chères; désir de cueillir le fruit de nos bonnes actions, etc.
"Le Karma", disent les Sages, "c'est la Main guérissante de Dieu!"

Les êtres qui ont fait beaucoup d'efforts, (Ceux dont tu parles quand tu dis: "Seuls les êtres ayant acquis un haut niveau de conscience ont une "force" suffisante pour maintenir leur "esprit" et se réincarner dans la continuité pour achever une mission précise."),dans la voie de la perfection, peuvent seuls, en effet, renoncer au paradis, pour revenir parfaire leur "travail", afin d'atteindre plus rapidement la Libération.
Mais les "libérés", n'ont plus besoin de se réincarner. Même s'ils peuvent revenir, pour aider leurs frères moins évolués. La réincarnation est un "moyen" d'évolution!

... Comment une faible nature pourrait-elle devenir parfaite en une seule vie? Le karma nous permet d'expier, ou de profiter, des conditions créées, par nos faiblesses, et nos mérites! Donc, plus de Dieu qui punit les méchants, et récompense les bons, comme un juge trop humain! Le libre-arbitre se manifeste dans le choix de la voie du bien et du mal, de la stagnation, et du progrès: cela n'engage que l'avenir.
"Avant que tu ne sois sorti du sein de ta mère, je t'avais sanctifié... V Jérémie, 1 5)"
Saint Jérôme affirme:
"La doctrine de la réincarnation a toujours été, dans les temps les plus anciens, communiquée à un petit nombre d'élus, comme une vérité qui ne devait pas être répandue dans la masse du peuple."
Grégoire De Nysse:
C'est une nécessité naturelle pour l’Âme, de se purifier, au travers de multiples vies.
Le Bouddha (Tu vois bien que, contrairement à ce que tu affirmes, le Bouddhisme parle bien de réincarnation!):
"Pendant de longs âges, vous avez enduré la souffrance, enduré les tourments, enduré l'infortune, et remplis des cimetières entiers! Assez longtemps, en vérité, pour être désaffecté de toutes les formes d'existences!"
La foi en la réincarnation nous aide à voir qu'il n'y a pas de chaos dans l'univers. Cette notion de réincarnation n'est pas étrangère au Catholicisme. Elle appartient, en fait, à toutes les traditions!
Platon, dans sa "République", précise:
"Récompensée, ou punie, selon ses actes, l'âme se juge elle-même, en choisissant un destin, en rapport avec ses habitudes contractées dans la vie précédente. Ce choix lui est dicté par une conséquence. Il est irrévocable, et, seule l’âme en est responsable."
Dans la bible:
"Ce qui a été, c'est ce qui sera, et ce qui s'est fait, c'est ce qui se fera. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil... On ne se souvient pas de ce qui est ancien et, ce qui arrivera dans la suite, ne laissera pas de souvenir chez ceux qui vivront plus tard! (L’ecclésiaste: 1 9.)"
On retrouve encore, dans les évangiles:
"Il est cet Elie qui devait revenir; ils ne l'ont pas reconnu; ils lui ont fait tout ce qu'ils ont voulu (en parlant de St Jean Bap-tiste) ainsi feront-ils périr le Fils de l'Homme!"
Encore dans la bible:
"Avant de t'avoir formé dans l'utérus de ta mère, je t'ai connu, et je t'avais imposé la science. Et, avant que tu ne sois sorti du sein de ta mère, je t'avais sanctifié !... (Jérémie, 1 5)"

[Jipé]

Gérard:

Et je crois fermement en la réincarnation, ayant vécu un état de mort clinique après un mois de comas, qui ne laisse pas le moindre doute là-dessus!

quel est le rapport entre les deux états ?

[Invité]

"... Pratique de la religion bouddhiste" : Je me permets de te rappeler, par ailleurs, que le Bouddhisme n'est pas, et n'a jamais été une religion, étant une Philosophie de la Sagesse, et une école de la non-violence.

Oh que si, le bouddhisme, que ce soit le lamaïsme, le zen ou le theravada, est bien devenu une religion. Même sans Dieu déclaré, il a malheureusement ses doctrines ses écritures saintes et ses rites figés. C'est aussi une sorte de prison. De vrais "Etres réalisés" existent certes dans toute religion, malgré plutôt que grâce aux doctrines. Certains parmi eux disent qu'en définitive il faut rejeter aussi l'attachement à toute doctrine et même au Bouddha lui-même.
Je n'ai pas la prétention de devenir un "Etre réalisé", bien au contraire. Puisque mon individualité est impermanente et illusoire, j'ai renoncé une fois pour toutes à vouloir être autre chose que ce que je suis: un être rationnel. Je trouve qu'il est plus important pour nous Occidentaux, de retrouver le sens de la métaphysique, cette science perdue qui se situe entre le niveau physique et le niveau spirituel, que j'appelle systémique ou transdisciplinarité et qui se confond avec les cosmologies des grandes traditions orientales.

J'ai retrouvé à travers les sciences biologiques et physiques les principes d'auto-organisation de l'univers qui étaient bien connus de la Tradition antique. Mon épouse qui s'est écartée en même temps et pour les mêmes raisons du bouddhisme étudie la sagesse du chamanisme amérindien pour comprendre les principes spirituels de la nature. Deux contemplations semblables et parallèles qui conduisent aux mêmes conclusions.

[_GERARDMENVUSSA]

Gérard:

Et je crois fermement en la réincarnation, ayant vécu un état de mort clinique après un mois de comas, qui ne laisse pas le moindre doute là-dessus!

quel est le rapport entre les deux états ?

Il n'y a pas de "rapport", mais simplement un "vécu" qui sort de l'ordinaire, et qui me permet de ne plus pouvoir douter de la Réalité de la réincarnation.

[Jipé]

Gérard:

Et je crois fermement en la réincarnation, ayant vécu un état de mort clinique après un mois de comas, qui ne laisse pas le moindre doute là-dessus!

quel est le rapport entre les deux états ?

Il n'y a pas de "rapport", mais simplement un "vécu" qui sort de l'ordinaire, et qui me permet de ne plus pouvoir douter de la Réalité de la réincarnation.

je suis désolé, mais je ne comprends pas...
pour se réincarné il faut d'abord mourir, puis que ton "âme" ou "esprit" ou ce que tu voudras passe dans autre chose (personne, fleur, grenouille etc...).
Si tu dis je suis mort cliniquement mais je suis revenu à la vie, c'est que ton "âme" (ou le mot que tu voudras) est toujours en toi, non ?
Voudrais-tu dire que pendant cette mort clinique, tu t'es réincarné ailleurs mais en revenant à la vie ton âme est revenue en toi?

[_GERARDMENVUSSA]

"... Pratique de la religion bouddhiste" : Je me permets de te rappeler, par ailleurs, que le Bouddhisme n'est pas, et n'a jamais été une religion, étant une Philosophie de la Sagesse, et une école de la non-violence.

Oh que si, le bouddhisme, que ce soit le lamaïsme, le zen ou le theravada, est bien devenu une religion. Même sans Dieu déclaré, il a malheureusement ses doctrines ses écritures saintes et ses rites figés. C'est aussi une sorte de prison. De vrais "Etres réalisés" existent certes dans toute religion, malgré plutôt que grâce aux doctrines. Certains parmi eux disent qu'en définitive il faut rejeter aussi l'attachement à toute doctrine et même au Bouddha lui-même.
Je n'ai pas la prétention de devenir un "Etre réalisé", bien au contraire. Puisque mon individualité est impermanente et illusoire, j'ai renoncé une fois pour toutes à vouloir être autre chose que ce que je suis: un être rationnel. Je trouve qu'il est plus important pour nous Occidentaux, de retrouver le sens de la métaphysique, cette science perdue qui se situe entre le niveau physique et le niveau spirituel, que j'appelle systémique ou transdisciplinarité et qui se confond avec les cosmologies des grandes traditions orientales.

J'ai retrouvé à travers les sciences biologiques et physiques les principes d'auto-organisation de l'univers qui étaient bien connus de la Tradition antique. Mon épouse qui s'est écartée en même temps et pour les mêmes raisons du bouddhisme étudie la sagesse du chamanisme amérindien pour comprendre les principes spirituels de la nature. Deux contemplations semblables et parallèles qui conduisent aux mêmes conclusions.

Bon; si tu veux; je te concède que le Bouddhisme soit une religion: Mais je trouve quand même qu'on joue un peu sur les mots... Car en principe, une Religion ne se conçoit qu'avec une Foi en un (ou en plusieurs?!) Dieu, comme le Catholicisme, l'Islam, ou l'hindouisme; non avec une philosophie, ou avec une doctrine de Spiritualité, quelle qu'elle soit!

"Certains parmi eux disent qu'en définitive il faut rejeter aussi l'attachement à toute doctrine et même au Bouddha lui-même. ": Ceux qui disent ça ont parfaitement raison.

"Je n'ai pas la prétention de devenir un "Etre réalisé" "Etre réalisé, c'est abandonner l'idée que l'on n'est pas réalisé"! Tu es un Être Réalisé, que tu le veuilles ou non; tu n'y peux rien, même si tu l'ignores encore!

"... Mon individualité est impermanente et illusoire, j'ai renoncé une fois pour toutes à vouloir être autre chose que ce que je suis: un être rationnel." Es-tu bien sûr de n'être" qu'une individualité impermanente et illusoire, un être rationnel"? N’est-il pas important pour toi de savoir si tu n'es qu’un simple corps, ou quelque chose d’autre ? ... Ou peut-être rien du tout ? Ne vois-tu pas que tous tes problèmes sont ceux de ton corps et de ton mental "rationnel"?: Nourriture, vêtements, maisons, amis, nom, réputation, sécurité, survie, tout cela perd son sens quand tu réalises que tu NE PEUX PAS être qu’un simple corps, ou qu’un simple mental!

Lorsque le mental se fixe, immobile, sur "JE SUIS", tu entres dans un état que tu ne peux exprimer, mais que tu peux expérimenter. Tout ce que tu as à faire, c’est d’essayer sans relâche!
Après tout, cette sensation "JE SUIS", t'es toujours présente: Mais tu y as greffé toutes sortes de choses, "corps, sentiments, pensées, opinions, possessions intérieures ou extérieures, etc! A cause d’elles, tu te prends pour ce que tu n'es pas!

Je trouve qu'il est plus important pour nous Occidentaux, de retrouver le sens de la métaphysique, cette science perdue qui se situe entre le niveau physique et le niveau spirituel, que j'appelle systémique ou transdisciplinarité et qui se confond avec les cosmologies des grandes traditions orientales.
"J'ai retrouvé à travers les sciences biologiques et physiques les principes d'auto-organisation de l'univers qui étaient bien connus de la Tradition antique. Mon épouse qui s'est écartée en même temps et pour les mêmes raisons du bouddhisme étudie la sagesse du chamanisme amérindien pour comprendre les principes spirituels de la nature. Deux contemplations semblables et parallèles qui conduisent aux mêmes conclusions."

... C'est vraiment Magnifique!!! C'est aussi une démarche qui vous honore, autant toi que ton épouse: Car elle signifie que vous êtes des personnes qui êtes vraiment "dans la Quête", et qui "cherchent" honnêtement la Vérité, au-delà des dogmes, et des doctrines! Et une telle démarche, de telles recherches ne peuvent que vous conduire à des résultats positifs et concluants, à plus ou moins brève échéance!
Toutefois, pour savoir ce que vous êtes, ton épouse et toi, vous devez d’abord rechercher et connaître ce que vous n’êtes pas. Et pour savoir ce que vous n’êtes pas, vous devez vous observer soigneusement; vous devez rejeter tout ce qui n’est pas en accord avec le fait fondamental : "JE SUIS"!
Ces idées "Je suis né à telle heure, à tel endroit, de mes parents, et maintenant je suis celui-ci, ou celui -là, vivant à… Marié à… Père de… Employé par…etc., n’appartiennent pas à : "JE SUIS". Notre attitude habituelle est : "Je suis ceci, je suis cela"; ça, c'est "le rationnel"!

Séparez, avec esprit de suite et persévérance, le "JE SUIS", de "ceci et cela", et essayez de sentir ce que signifie "ÊTRE", simplement, "ÊTRE"... Sans être "ceci ou cela"!

Toutes nos habitudes vont contre cela, et, parfois, les combattre est long et difficile ; mais une compréhension claire aide beaucoup. Plus nous comprenons qu’au plan mental, nous ne pouvons être décrits qu’en termes "négatifs", plus rapidement nous parviendrons au terme de notre recherche, et plus rapidement nous réaliserons notre être illimité!

[Lila]

il n'y a pas de dogme en bouddhisme, ceux qui existent ont été ajouté par la suite, jusqu'à fabriquer des sectes fort éloignées de l'enseignement initial.
Bouddha Sakkyamuni enseigne qu'il ne faut croire en RIEN, même pas dans ce que disent les sages ou des écrits, mais seulement en ce qu'on a pu vérifier pas soi même.

Dans le cas contraire, je ne serais pas bouddhiste depuis si longtemps: je suis très allergique aux dogmes ou aux croyances quelles qu'elles soient.

Il n'y a pas UN bouddhisme, mais des milliers !

[_GERARDMENVUSSA]

Gérard:

Et je crois fermement en la réincarnation, ayant vécu un état de mort clinique après un mois de comas, qui ne laisse pas le moindre doute là-dessus!

quel est le rapport entre les deux états ?

Il n'y a pas de "rapport", mais simplement un "vécu" qui sort de l'ordinaire, et qui me permet de ne plus pouvoir douter de la Réalité de la réincarnation.

je suis désolé, mais je ne comprends pas...
pour se réincarné il faut d'abord mourir, puis que ton "âme" ou "esprit" ou ce que tu voudras passe dans autre chose (personne, fleur, grenouille etc...).
Si tu dis je suis mort cliniquement mais je suis revenu à la vie, c'est que ton "âme" (ou le mot que tu voudras) est toujours en toi, non ?
Voudrais-tu dire que pendant cette mort clinique, tu t'es réincarné ailleurs mais en revenant à la vie ton âme est revenue en toi?

Notre mental ne peut comprendre ce qui le dépasse : Disons que l'expèrience que j'ai vécue ne peut s'expliquer; car elle "le dépasse".

Le mental ne peut saisir, ni comprendre une expèrience Spirituelle qui sort de l'ordinaire. Il ne peut que s'en souvenir.

... Vois-tu, une telle expèrience, qui sortait VRAIMENT de l'ordinaire, allait bien "au-delà " de mon mental "limité"; ce qui implique qu'elle ne peut s'expliquer "rationnellement"; tout comme l'on ne peut s'expliquer certains mouvements de notre esprit ou de notre coeur, tels que la Foi, l'Amour, l'espérance, la Bonté, la Charité,etc.

[Invité]

Gérard:

Et je crois fermement en la réincarnation, ayant vécu un état de mort clinique après un mois de comas, qui ne laisse pas le moindre doute là-dessus!

quel est le rapport entre les deux états ?

Il existe un état intermédiaire entre la vie et la mort qui est bien connu et décrit aussi bien dans le livre des morts égyptiens que dans le Bardo Tödol tibétain.
Celui qui passe par un coma, un état proche de la mort, peut revenir à la vie. Cela n'a rien à voir avec une réincarnation.

Pour les Egyptiens comme pour les chamanes amérindiens il y a le corps (khet), l'âme individuelle (ba), siège de l'individualité et de ses émotions et l'esprit vital permanent(ka) que je considère comme l'inconscient collectif.
A la mort, le corps se décompose, l'esprit personnel permanent doit, pour pouvoir rejoindre l'esprit vital collectif ou universel, se séparer des attachements de l'âme individuelle à la vie qui l'habillent en quelque sorte. C'est ce processus qui est décrit dans le Bardo Tödol et qui passe par des étapes successives correspondant au développement de l'individu.

Je considère l'esprit personnel comme émanation non-individuelle de l'inconscient collectif et une réincarnation individuelle par conséquent comme impossible. Que des incarnations se produisent à partir de l'inconscient collectif est évident mais tenir une comptabilité des individus qui meurent et qui renaissent me parait absurde étant donné la croissance démographique.... Mais ce n'est que mon opinion.

[_GERARDMENVUSSA]

il n'y a pas de dogme en bouddhisme, ceux qui existent ont été ajouté par la suite, jusqu'à fabriquer des sectes fort éloignées de l'enseignement initial.
Bouddha Sakkyamuni enseigne qu'il ne faut croire en RIEN, même pas dans ce que disent les sages ou des écrits, mais seulement en ce qu'on a pu vérifier pas soi même.

Dans le cas contraire, je ne serais pas bouddhiste depuis si longtemps: je suis très allergique aux dogmes ou aux croyances quelles qu'elles soient.

Il n'y a pas UN bouddhisme, mais des milliers !

Tu as entièrement raison dans tout ce que tu dis; et particulièrement dans cette réflexion: "Il n'y a pas UN bouddhisme, mais des milliers !" Et tu as également parfaitement raison, en t'interessant au Bouddhisme depuis si longtemps, d'autant qu'à ce que tu dis, tu sembles le vivre dans sa pureté originelle!

J'aime beaucoup le Bouddha Sakkyamuni, et son enseignement!
Quand il était déjà très vieux et qu'il se préparait à mourir, plusieurs de ses disciples sombrèrent dans le chagrin et lui demandèrent :
"Mais qu'allons-nous faire quand vous ne serez plus là?"
... Et il répondit :
" Appuyez-vous sur mes enseignements, et à ce moment là je serai parmi vous!"

Ainsi, vois-tu, je suis persuadé que le plus important, reste la pratique de l'enseignement reçu: "Une once de pratique", comme l'affirmait le Swami SIVANANDA (pour la pratique de la Méditation!), "valant mieux que des tonnes de théories"!

[_GERARDMENVUSSA]

Gérard:

Et je crois fermement en la réincarnation, ayant vécu un état de mort clinique après un mois de comas, qui ne laisse pas le moindre doute là-dessus!

quel est le rapport entre les deux états ?

Il existe un état intermédiaire entre la vie et la mort qui est bien connu et décrit aussi bien dans le livre des morts égyptiens que dans le Bardo Tödol tibétain.
Celui qui passe par un coma, un état proche de la mort, peut revenir à la vie. Cela n'a rien à voir avec une réincarnation.
Pour les Egyptiens comme pour les chamanes amérindiens il y a le corps (khet), l'âme individuelle (ba), siège de l'individualité et de ses émotions et l'esprit vital permanent(ka) que je considère comme l'inconscient collectif.
A la mort, le corps se décompose, l'esprit personnel permanent doit, pour pouvoir rejoindre l'esprit vital collectif ou universel, se séparer des attachements de l'âme individuelle à la vie qui l'habillent en quelque sorte. C'est ce processus qui est décrit dans le Bardo Tödol et qui passe par des étapes successives correspondant au développement de l'individu.
Je considère l'esprit personnel comme émanation non-individuelle de l'inconscient collectif et une réincarnation individuelle par conséquent comme impossible. Que des incarnations se produisent à partir de l'inconscient collectif est évident mais tenir une comptabilité des individus qui meurent et qui renaissent me parait absurde étant donné la croissance démographique.... Mais ce n'est que mon opinion.

Mais tu as tout à fait raison!!! Je connais très bien le Bardo Tödol tibétain! Je l'ai d'ailleurs dans ma Bibliothèque personnelle, et il a été longtemps "mon livre de chevet!"

... Mais quand je parle "d'expèrience ineffable à la suite d'un comas de trente jours suivi d'une mort "clinique", il s'agit d'une "immersion" dans un monde inconnu, assortie à certaines, disons... Révélations particulières, qui me permettent d'affirmer que la réincarnation existe VRAIMENT!

Il ne s'agit pas du tout d'une mort effective (Puisque je suis revenu à la vie!), comme il en est parlé dans le Bardo Tödol!!! Bien entendu que mon expèrience de mort clinique n'a rien à voir avec la réincarnation! La mienne n'en a été, pour ainsi dire, qu'un certain " support"... Qui m'aura "marqué" à ce point, qu'il reste à jamais gravé dans ma mémoire!

"...Mais ce n'est que mon opinion." Ton opinion est bonne, et je la respecte!
Je pense personnellement que nous sommes des Âmes Immortelles, Eternelles et Infinies, qui vivons pour un temps infiniment court, dans un corps, et dans un mental, tous deux périssables, et soumis à notre Destinée que nous nous construisons nous-mêmes; mais on appelle aussi, comme tu le fais, l'âme, "l'esprit"; comme on l'appelle aussi, "le Soi", notre Être Réel, notre Être Véritable, etc.

Pour ce qui est de "l'explosion démographique dont tu parles", les avis sont partagés; par exemple, PLATON affirmait que le nombre d'Âmes ne pouvait être que constant, sans jamais diminuer, ou augmenter; d'autres philosophes, dont toi, apparemment, affirment le contraire; mais je pense qu'accorder plus de crédit à une essertion, plutôt qu'à une autre, n'a pas grande importance!

[Jipé]

Gérard:

Mais quand je parle "d'expèrience ineffable à la suite d'un comas de trente jours suivi d'une mort "clinique", il s'agit d'une "immersion" dans un monde inconnu, assortie à certaines, disons... Révélations particulières, qui me permettent d'affirmer que la réincarnation existe VRAIMENT!

Mais c'est une forme de croyance en une réincarnation que tu as, en quoi est-ce une réalité ?
je t'ai posé une question:
"Voudrais-tu dire que pendant cette mort clinique, tu t'es réincarné ailleurs mais en revenant à la vie ton âme est revenue en toi? "
Peux-tu essayer de m'expliquer ceci, stp.

[Jipé]

Patanjali:

Que des incarnations se produisent à partir de l'inconscient collectif est évident (...)

Ah ?! mais où est l'évidence dans tout cela ?

[Invité]

Patanjali:

Que des incarnations se produisent à partir de l'inconscient collectif est évident (...)

Ah ?! mais où est l'évidence dans tout cela ?

Primo tu es né et tu as un esprit,
Deuxio, comme rien ne vient de rien, il existe un esprit collectif

[bernard1933]

Je reviens à la pensée du Dalaï-Lama . On le porte aux nues ; je n' ai rien contre , mais je pense qu' il " fait beaucoup de vent " !
J' essaie de garder les pieds sur terre...Le Bouddhisme, je n' y connais rien, mais enfin,quelles sont les actions positives qu' on peut lui attribuer dans le développement des sciences et des techniques, et surtout dans l' aide à la formation, à l' éducation, et à l' amélioration sociale de la société ? je n' ai guère vu de mère Térésa bouddhiste venir aider les mourants occidentaux...C' est peut-être bien de se regarder le nombril, mais ça ne met pas de beurre dans les épinards...Il a fallu que l' Occident apporte ses valeurs, les bonnes et les mauvaises, pour secouer le cocotier de la passivité et de l' immobilisme .Je piaffe encore..., le virus du Bouddhime m' a épargné .

[Jipé]

Patanjali:

Que des incarnations se produisent à partir de l'inconscient collectif est évident (...)

Ah ?! mais où est l'évidence dans tout cela ?

Primo tu es né et tu as un esprit,
Deuxio, comme rien ne vient de rien, il existe un esprit collectif

je ne sais pas si j'ai un esprit, mais j'essaye au moins d'avoir de l'esprit.
Esprit collectif ? peux-tu me le démontrer ? Ou te bases-tu sur une croyance...

[Lila]

Je ne fais que passer en vitesse, et je n'ai lu qu'en diagonale.
Je relirai vos interventions à l'aise plus tard...

A propos des expériences d'extériorisation, NDE, etc.

Elles peuvent éventuellement prouver que nous avons une conscience même avec un corps cliniquement mort, donc un "esprit" qui pourrait vivre sans le corps matériel, mais cela ne prouve encore rien pour le futur. On peut rester dans ce "corps astral" un "certain temps", se réincarner ou n'importe quoi, puis se dissoudre.

Bon, franchement tout cela ne me tracasse pas: la vie actuelle me comble d'occupations, de plaisirs, d'obstacles à surmonter et c'est le plus important.

Le Dalaï Lama est pour moi un homme comme les autres, très médiatique, qui transmet un enseignement: ce n'est pas lui qui l'a inventé, il ne fait que répéter ce qu'il a appris. Je ne le mets pas sur un piédestal, mais j'ai du respect pour ses connaissances, et de la sympathie pour son personnage rieur et pacifique, mais sans plus.