Re: Une pensée du Dalaï Lama

[dan 26]

]quote="GERARDMENVUSSA"]

... Je suis persuadé qu'il est de notre devoir FORMEL, d'apprendre à pardonner, même à nos bourreaux.
Cela s'appelle "L'Amour".

C'est un concept ridicule excuse moi même JC n'a pu le pratiquer !!! Regarde son attitude devant les marchands du temple ,les phrarisiens, et quand il demande aux apotres de s'armer au moment de l'arrestation!!!! Il est plein de contradiction ce JC.

La Tradition Chrétienne, à ce sujet, nous propose deux images qui l'illustrent singulièrement; la première:
"Le Christ disant sur la Croix à Ses bourreaux, "Pardonne-leur, Père, parce qu'ils ne savent pas ce qu'ils font!"

Et plus loin" mon dieu mon dieu pourquoi m'as tu abandonné !!! assez contradictoire là aussi.

... Et la seconde:
"Vous connaissez le commandement fait aux aïeux: Tu ne tueras pas ! Celui qui commettra un meurtre sera passible de jugement.
Et moi, Je vous dis: Quiconque s'emporte contre son frère, passera en jugement. Qui traitera son frère avec mépris « d’homme de rien », en répondra devant la Cour Suprême. Quiconque lui dira « homme sans foi ni loi », sera passible du feu de la Géhenne.

là aussi en contradiction totale avec Luc 14 26 , il est plein de contradictions ce JC!!!
Effrayant de prendre ces textes en références !!!
Amicalement

[Ilibade]

Juste en passant, car je dois reprendre la route,

Mais non, je ne me fâche pas, au contraire, je ris de la confusion

C'est peut-être ce qui explique que je ris aussi en vous lisant. Le rire est donc inhérent à la confusion et au chaos.

De votre côté vous avez sorti la définition de Lupasco de son contexte explicatif: l'état T qui en fait l'unité

Vous avez raison, il faudrait resituer la démarche de Lupasco dans son contexte critique et historique pour bien comprendre ce qui en fait l'originalité, et pour saisir aussi quelle en est la limite. Par exemple, l'Etat T de Lupasco n'est pas l'unité d'un couple de tendance antagoniste, mais un état d'équilibre entre les deux tendances, sans que ces deux tendances n'aient disparues de l'univers. Ce n'est pas tout-à-fait la même chose que le principe métaphysique, dans lequel, tant pour les Orientaux que pour les Occidentaux, il n'y a aucune contradiction possible. Ce principe n'est ni d'antagonisme, ni d'agonisme.

L'antagonisme est la relation qui existe entre deux éléments logiques contraires qui sont inséparablement réunis en un ensemble fonctionnel....

Le principe métaphysique n'est pas un ensemble fonctionnel. Soit on le voit comme un vide, et alors ce vide n'est pas un vide composite, soit on le voit comme un Tout entier unique et sans limite, et alors ce tout entier n'a pas de contradiction en lui ou autour de lui, qui permette de le voir comme élément d'un ensemble fonctionnel à multiples éléments.

Chaque fonction, chaque processus dynamique est fondé sur un antagonisme et défini par lui

Cela n'est vrai que dans un état définissable et donc nécessairement limité qui implique que le Tout, ne pouvant pas être formalisé en tant que tel, nécessite une mécanique de formalisation (et de limitation), et on ne peut parler de processus qu'en présence d'un processeur et de règles liées à ce processeur. Ce processeur constitue le niveau intermédiaire entre le Tout sans-forme et l'univers des formes.

En ce qui concerne vos remarques concernant la logique, nous pourrions en parler indéfiniment, sans parvenir à un consensus, puisque votre critère reste la seule logique formelle

Quelles que soient les critiques contre la logique formelle (et je n'emploie pas ici cette expression dans le sens de calcul propositionnel, mais uniquement dans la description d'un jeu d'opérateurs naturels qui ne sont pas une construction du processeur, mais au contraire ses propres constituants, aucune logique de dépassement ne peut s'affranchir véritablement et à 100% des propriétés remarquables que ces opérateurs naturels permettent de forger. Il n'y a rien de nouveau sous le Soleil. Si cette logique apparaît insuffisante à la pratique philosophique, comme par exemple de définir la théorie des ensembles, c'est parce que nous cherchons à connaître les réalités dans un mode médiat et non de façon immédiate. Alors on construit des systèmes, on algébrise les notions, on crée des structures ou des cadres fonctionnels. Mais en faisant cela, on n'enlève rien au principe métaphysique, ni à son aptitude à être présent dans toute opération et tout processus, non comme le tiers de deux éléments antagonistes, mais comme substance obligée de toute manifestation formelle.

Prenons un exemple qui sort du cadre de Lupasco. Schrödinger avait élaboré un modèle, à partir de la mécanique quantique, qui explique pourquoi, dans un noyau atomique, alors que les protons exercent entre eux des forces de répulsion, le noyau se maintenait sans s'éclater ou sans exploser. Dans ce modèle, il expliquait que la tendance d'un proton à exercer une répulsion sur les autres et à subir à son tour celle des autres, était précédée d'un changement d'identité proton--> neutron, qui rendait inopérantes les forces de répulsion. Puis le neutron, une fois ces forces dissipées, reprenait par un nouveau changement d'identité son rôle de proton. La réalité (et non pas le Réel) était donc une succession de changements d'identité, que l'on pourrait voir comme une sérieuse atteinte au principe de la tautologie de la logique naturelle, mais si l'on tient compte que ces multiples changements découpent la réalité et la durée d'un proton en un grand nombre d'identités contradictoires entre elles et en alternance, chacune de ces phases cependant relevait d'une seule identité, conformément à la logique naturelle. Dans un tel modèle, à quoi correspondrait l'état T de Lupasco ?

Le chat de Schrödinger ne me pose aucun problème, le mort-vivant ne m'épouvante pas comme vous.

Mais les morts-vivants n'épouvantent, mon cher Patanjali, que ceux qui vont au cinéma. Il se trouve que le cinéma américain a rendu cette notion la plus hideuse possible. Mais ce que je relevais dans ma remarque d'un autre thème de discussion, c'est que malgré cette présentation, les morts-vivants viennent s'attaquer au cerveau des vivants, c'est-à-dire à l'organe de la sensation et de la représentation formelle, et aussi celui de l'articulation des informations et du langage. C'est que, le principe métaphysique ne peut se manifester que par l'intermédiaire d'un processeur de formalisation et de traitement, qui, dans son mode de plein fonctionnement, s'éloigne tellement du principe que, pour y revenir, la conscience est obligée de mettre en doute et d'éliminer toutes les constructions mentales, même les plus sophistiquées. C'est pourquoi, le cerveau est ainsi consommé.

Entre le Principe et le monde complexe, il existe un état à la fois principiel et existant qui est trine dans sa formulation. C'est une sorte d'état T qui est l'état le plus simple de la Création pour nous, bien que cet état ne soit pas réellement créé.

Je n'ai cessé de répéter la même chose. Pourquoi, malgré cela voulez-vous, comme Leleu, me contredire? Parce que je n'y vois pas un Dieu créateur ayant un nom: JE SUIS?

Non ! Vous n'avez pas dit la même chose ! Dire que ce qui est humain (la conscience et son aptitude mentale à formaliser par un langage) est une réalité intermédiaire entre le principe et l'univers et que cela agit comme un processeur, vous ne l'avez pas évoqué. C'est ce principe humain qui est trine dans la conscience qu'il peut avoir de lui-même. C'est pourquoi, si les opérateurs logiques naturels ne sont que le déploiement (à la façon d'un parapluie) en plusieurs combinaisons différentiées d'un opérateur fondamental unique, comme cela est démontré, alors la logique naturelle est liée non à l'univers formel comme un résultat du mental, mais représente le mental lui-même, dans son aspect opératif que l'on nomme esprit. Vous voyez bien que vous n'avez pas dit cela !

Quant à la question du nom, il est nécessaire au processeur mental. On ne peut traiter que de la matière, qu'elle soit symbolique ou non. Donner un nom à un objet mathématique est obligatoire, et ce nom atteste de l'existence de l'objet et autorise de l'inclure à un processus verbal ou relationnel ou fonctionnel. Ainsi, nommer l'objet A est une étape nécessaire à l'existence de A, existence qui ne serait pas consciente dans un processus sans cela, et même si ce nom est symbolique (simplement une désignation), on ne peut pas s'en passer. Dans les formules de Lupasco, on en trouve aussi. Or je vous ai dit aussi que tout opérateur logique naturel est une simple construction obtenue à partir d'un opérateur unique. Il doit donc y avoir un moyen de réduire toute la logique à cet opérateur, mais ce moyen en passe naturellement par le fait de lui coller une désignation. Même en mathématique, le zéro à un symbole. C'est que là, on passe de la forme au sans-forme, c'est-à-dire qu'on fait le contraire de la création qui elle, passe du sans-forme au formel, puis au structurel, puis à l'organique. Toute la démarche métaphysique est alors en sens contraire de la démarche structuraliste et systémique que vous avez adoptée et qui a certainement conduit à toute la complexité à laquelle nous sommes confrontés. Notez que je n'enlève rien à la valeur de ces logiques structuralistes, mais je dis qu'elles s'opposent par nature, à la métaphysique, qui n'est que la considération des principes universels causaux.

[casimir]

le mort>vivant à contre-courant du vivant>mort alter-natif.
Le virus du "gaie rire" contre le mal à dire,
manier la faux, faire table rase du passé,
par delà les gouffres avides,
pour retrouver le vrai.

La tête à totaux = 0+0, tête brûlée d'un feu sacré.
De la lumières des cendres, descendre en la matière,
à la source du mystère.

bonne route, je nous souhaite, à tous.

[_GERARDMENVUSSA]

... Je viens d'entreprendre, avec désespoir, la lecture des ces "vers libres" que tu viens de nous proposer!
C’est navrant !
... Le vers libre est, à mes yeux, l’une des pires aberrations modernes ! L’une de celles qui proclament, avec des éclats de fanfare, l’affaiblissement de la raison !
... Remplacer le mystère, tout à fait surnaturel, du rythme, et du nombre, par des alinéas, et des signes de ponctuation, ce n’est pas seulement de la sottise... C’est DE LA PERVERSITE !!!

... Bonne journée quand même!

[casimir]

Soit, cela heurte ta conception du bon goût et réveille ton amertume.
Mais je ne sais pas où t'es allé chercher de la perversité ?
Si il y a, elle est de ton regard pas de mes mots.

[_GERARDMENVUSSA]

Soit, cela heurte ta conception du bon goût et réveille ton amertume.
Mais je ne sais pas où t'es allé chercher de la perversité ?
Si il y a, elle est de ton regard pas de mes mots.

... Que j'ai employé le terme de "perversité", par rapport à tes "vers" (Si l'on peut appeler "ça" des vers, bien entendu!), non au sens "propre", mais à un sens "figuré", et métaphorique"!
Ceci dit, si, comme tu le dis très justement, "cela heurte ma conception du bon goût" (Ce qui est absolument certain!!!): Cela ne "réveille pas du tout mon amertume... Parce qu'au fond, si tu savais combien je m'en fous... Tu serais surpris!!!

Amicalement!

[bernard1933]

Oui, super, la video, et pleine de sagesse !

[casimir]

Parce qu'au fond, si tu savais combien je m'en fous... Tu serais surpris!!!

Je l'entendais bien ainsi, superficiel.

Ce n'est pas l'affaiblissement de la raison, mais de sa création, l'édifice qu'elle a bâti qui s'écroule.
Et de cela il ne restera que des cendres, feu l'ego.
Et c'est des cendres, que renaît perpetuellement la lumière de vie, tel le phénix ou le simurgh.

[_GERARDMENVUSSA]

... Je reconnais qu'il y a quand même "de l'idée", dans ton "truc"!

[_GERARDMENVUSSA]

... Que de comprendre toutes les Saintes écritures de la Bible, du Coran, et des Rig Vêdas, réunies!!!
... Mais tu diras peut-être que, ce que tu écris, (et qui - Pardonne-moi! - ressemble assez à du "curare"... En beaucoup mieux, et, surtout, en beaucoup plus intelligent, quand même!!!), c'est pourtant... "clair"!
... Il faut sûrement être "initié"?!
... Ce que je ne suis pas... Et peut-être d'autres avec moi?!!

[casimir]

Ce n'est que tendre a se simplifié, dépasser le complexe des différents "moi" ou représentations de soi, s'intégrer et s'absorber dans l'unité.

Pas de quoi en faire un fromage, maître renard.

[_GERARDMENVUSSA]

... Que pourrais-je faire d'autre, devant un si extraordinaire exposé, ("extraordinaire" est faible, mais... Les mots me manquent!!!), que de créer un Dossier privilégié dans mon PC, auquel je donne, en lettres d'or, le nom "ILIBADE", et où je fais ici le voeux de me rendre souvent?

JIPE, "LE DEFENSEUR DE LA VEUVE ET DE L'ORPHELIN: QUI PREND SOIN D'ATHENA!!!" :

[Jipé]

GMV:

JIPE, "LE DEFENSEUR DE LA VEUVE ET DE L'ORPHELIN: QUI PREND SOIN D'ATHENA!!!" :

Je pense que c'est plutôt une qualité de prendre la défense de la veuve et de l'orphelin, non ? Je ne vois pas pourquoi cela te prête à rire
Peut-être que tes valeurs sont inverses...?

[Invité]

Ilibade,
J'ai parcouru votre site pour essayer de comprendre votre pensée.

"Ce christianisme qu'on assassine" est un article que vous concluez par:

Cette mort de l’Eglise, programmée et savamment orchestrée, n’est autre que l’exécution de la mort du Christ dans sa composante terrestre, et cet assassinat du christianisme plongera le monde dans le plus grand holocauste qui se puisse imaginer.

Je suis bien d'accord que le christianisme est à l'agonie et qu'au-delà de lui la civilisation occidentale qui en est la conséquence, va à sa perte. Mais l'Eglise catholique a préparé elle-même sa mort par trois fautes successive, trois abandons qui ont créé des vides où d'autres pouvoirs de la pensée humaine se sont engouffrés; car la nature a horreur du vide.
Le christianisme a perdu son âme sous Constantin, par sa compromission avec le pouvoir politique. L'empereur, récupérant la religion devenait pape. Ce compromis avait pour condition l'établissement d'une doctrine ad hoc, le canon du Nouveau Testament, sélection de témoignages antérieurs épurés et censurés. Cette doctrine était renforcée par l'imposition d'une profession de foi restrictive déjà définie par Tertullien: toute recherche en dehors des doctrines de l'Eglise fut qualifiée d'hérésie et réprimée.
En échange de sa reconnaissance comme religion officielle, le christianisme primitif libre, ouvert, mystique et ésotérique est devenu une doctrine exotérique fermée.
Le christianisme a perdu sa raison avec le dominicain Thomas d'Aquin, en adoptant les doctrines aristotéliciennes à l'exclusion des pratiques et conceptions contemplatives augustiniennes d'inspiration néoplatoniciennes du franciscain Bonaventure. En effet, le principe de la contradiction exclue et du tiers exclu confortait la prétention à l'infaillibilité des papes au faîte de leur pouvoir et justifiait l'Inquisition, sa Question et ses bûchers.
L'aristotélisme évinça "les trois yeux de la connaissance" de Bonaventure et les logiques de complémentarité et de synthèse des contraires que ses niveaux impliquent. La COINCIDENTIA OPPOSITORUM présente dans l'esprit de Bonaventure et formulée par Nicolas de Cues fut condamnée pour hérésie chez Giordano Bruno. L'Eglise a creusé ainsi le fossé entre l'esprit et la matière et ouvert la voie au matérialisme scientifique qui s'est emparé de la même logique excluant toute véritable métaphysique.
Le christianisme a perdu sa voix au concile Vatican II: Celui-ci abandonna le latin et le symbolisme liturgique de la messe, dernières apparences d'un sacrifice mystique qui n'était plus ni compris ni crédible à la suite des erreurs précédentes.

La logique binaire du processeur
En ce qui concerne la logique, vos postulats sont les suivants:

• L’origine de l’être est liée au langage
• Le langage permet de manifester la pensée
• le degré de vérité d’un ensemble d’énoncés dépend
o de la vérité propre de chaque énoncé, et donc de l’entendement spirituel de chaque mot et symbole
o de la table de vérité propre à chaque opérateur logique, et donc de l’entendement intellectuel du penseur.

La première affirmation est une absurdité. Elle se fonde sur la Genèse qui dit qu'au début était le Verbe, traduit littéralement par la parole, alors que le logos grec signifie bien plus, il comprend la logique, celle des lois primordiales de l'univers dans le sens du Thot égyptien. L'antiquité ne faisait pas la distinction entre le nom et la réalité désignée, entre les lois du langage et les lois de la réalité physique. Connaissance et réalité sont complémentaires selon les théories de la connaissance modernes, cela ne signifie pas que le langage crée la réalité. Ce serait plutôt l'inverse.
Vous n'énoncez pas le principe d'identité, de contradiction exclue et de tiers exclu qui reste sous-entendu comme une évidence. Ce principe est une seconde absurdité lorsqu'on l'applique non pas à la perception du phénomène mais au contexte des lois, des interactions et relations qui régissent les phénomènes, c'est-à-dire lorsqu'on l'applique à la métaphysique.
Or ces lois qui régissent le fonctionnement s'énoncent en physique par des équations, des fonctions, dont les variables peuvent avoir toutes les valeurs entre un minimum et un maximum. Le langage est limité par rapport aux mathématiques; il désigne le gradient par les noms des états extrêmes opposés; pourtant la pensée comprend toutes les nuances possibles entre beau et laid, juste et injuste, chaud et froid. Il faut donc un principe logique différent exprimant la fonction par la complémentarité ou ensemble des états contraires. Cette logique est celle des idées, des réalités intelligibles, celle de Platon; c'est une logique non pas de l'être mais une logique du devenir, comme l'explique Socrate dans Phèdre.

La complémentarité en physique quantique
La logique binaire est opérationnelle sans être conforme au réel. Même les sauts quantiques ne sont finalement qu'apparents. Vous parlez de la théorie de Schrödinger selon laquelle la réalité serait une succession de changements d'identité. Une telle alternance d'états s'appelle une oscillation et une oscillation se formule par une fonction d'onde, une transition continue entre une phase positive et une phase négative, deux contraires entre lesquels se trouve l'état nul, le nœud de l'onde en tant que tiers inclus,.
De nouvelles conceptions de la physique, se basant sur les hypothèses de DeBroglie, expliquent les propriétés de la matière sur la base de l'onde au lieu du modèle standard où tout est particule. Mais la particule n'explique pas toutes les propriétés de l'onde. La relation onde particule n'est pas commutative.
Les sauts quantiques et l'imprécision de Heisenberg ne concernent que la métrologie du physicien, métrologie basée sur les interférences. L'onde est un mouvement d'alternance continu entre amplitudes positives et négatives mais les mesures ne se font que par résonances, donc sur une amplitude et non pas sur toute la longueur d'une onde. Les sauts quantiques métrologiques correspondent à un minimum d'espace et de longueur d'onde de l'éther: c'est le minimum ou monade pressenti par Giordano Bruno.

La complémentarité et l'équanimité en psychologie bouddhiste
La pensée citée du Dalaï Lama concerne l'attachement qui crée des affectivités volatiles et contradictoires amour-haine, d'admiration-mépris, justice-injustice. Il dit que les relations devraient être basées sur des qualités telles que le respect, la dignité et la confiance.
Cela signifie qu'il faut raison garder. L'équanimité, considérée comme équilibre entre sentiments contraires est le tiers inclus. C'est dans l'optique de l'auto-organisation un état d'instabilité, une bifurcation qui sous certaines conditions conduit à un niveau d'intégration supérieur, le niveau de la raison. C'est pourquoi je dis que la compassion est raisonnée et bien différente de l'amour-sentiment lié à l'attachement.
Mais les idées de la raison existent aussi par paires opposées. Dans la pratique bouddhique elles doivent également être dépassées en passant par le tiers inclus, à l'exemple de cette citation tirée de la traduction par Evans-Wentz d'une pratique vajrayana du Mahamudra (le Grand Symbole).

La troisième Pratique, la Méditation sur le yoga de l’Incréé a trois divisions:
l’analyse du point de vue des trois temps (Passé, Présent, Futur);
l’analyse du point de vue de la Substance et la Non-Substance (ou de la matière et de la non-matière);
l’analyse du point de vue de l’Unité et de la Pluralité (ou de l’un et du multiple).

Cette analyse de la pensée (qui m'a ouvert la voie "vers une épistémologie transdisciplinaire") consiste à nier la réalité indépendante des propositions contraires. Elle montre comment la méditation bouddhique se débarrasse des niveaux successifs d'agrégations (skandas) qui composent le Moi en passant par le tiers inclus. Elle doit aboutir logiquement à une dissolution du Moi dans le Vide et non pas à une "réalisation du Soi" comme dans d'autres formes de méditation.

Entre le Principe et le monde complexe, il existe un état à la fois principiel et existant qui est trine dans sa formulation. C'est une sorte d'état T qui est l'état le plus simple de la Création pour nous, bien que cet état ne soit pas réellement créé.

Je n'ai cessé de répéter la même chose. Pourquoi, malgré cela voulez-vous, comme Leleu, me contredire? Parce que je n'y vois pas un Dieu créateur ayant un nom: JE SUIS?

Non ! Vous n'avez pas dit la même chose ! Dire que ce qui est humain (la conscience et son aptitude mentale à formaliser par un langage) est une réalité intermédiaire entre le principe et l'univers et que cela agit comme un processeur, vous ne l'avez pas évoqué.

Merci d'expliquer votre croyance.
En effet je n'ai jamais dit ni pensé que l'homme serait un état principiel indispensable entre le Principe créateur (que j'appelle Vide ou Tao) et la création, l'univers matériel.
Je n'ai jamais dit ni pensé que l'homme crée l'univers par son langage.
Je n'ai jamais dit ni pensé que la conscience de l'homme fonctionne comme un processeur. Je crois encore que l'homme est différent du robot. Il fonctionne par auto-organisation de systèmes ouverts, comme tout être vivant, comme l'univers lui-même qui est source de vie. L'auto-organisation créative irréversible, non commutative est essentiellement différente par rapport à l'auto-régulation en circuits fermés d'un processeur ou robot.

La métaphysique systémique que je propose n'a rien de commun avec la linguistique et le structuralisme. Et sa trilogie, synthèse de sagesses antiques et de découvertes récentes n'a aucun rapport avec le dogme théologique de la trinité chrétienne, du moins telle que vous la concevez.

Reconnaissons nos divergences dans le respect mutuel.
Cordialement

[Geveil]

Bonjour, Patanjali,
J'ai lu tout votre dernier message et presque tout compris.
La seule chose qui dans sa formulation, ne coïncide pas avec l'état actuel de ma pensée est la suivante:

le Principe créateur (que j'appelle Vide ou Tao) et la création, l'univers matériel.

Le principe créateur est à mon avis la volonté telle que débusquée par Schopenhauer, et connue par ressenti de chacun d'entre nous, donc quelque chose de tangible, pas abstrait.

J'émets l'hypothèse que cette volonté est l'énergie du vide au sens de la physique.

Pourquoi vide ? Parce que la volonté seule ne peut se saisir elle-même, pas plus qu'un œil ne peut se voir. Autrement dit, le vide, en l'occurrence est comme le néant, une absence de ressenti.

Si vous analysez les conditions de votre ressenti, qu'il s'agisse de sensations, perceptions, émotions et pensées, vous constaterez qu'elle n'apparaissent que dans la relation à l'autre ( Autre en un sens très large, par exemple, mon estomac est un autre de mon cerveau, ou deux neurones l'un pour l'autre ).

Pour que l'Autre existe, il a donc fallu que la volonté se divise, c'est ce que j'appelle le principe de séparation, qui fait de nous à la fois des êtres égoïstes et de relation.

Le monde, le "il y a " est selon moi, cyclique et comme une onde, passe par des ventres et des nœuds. La création est un nœud de cette onde.

Quant à l'univers matériel, c'est une myriade de petites volontés séparées les unes des autres et qui, dans l'agitation chaotique suivant l'éclatement, peuvent se rencontrer et former des entités plus complexes, jusqu'à la conscience.

Qu'en pensez-vous ?

[JO]

pas compris:
Les sauts quantiques métrologiques correspondent à un minimum d'espace et de longueur d'onde de l'éther: c'est le minimum ou monade pressenti par Giordano Bruno.
faute de connaitre le sens de métrologique, mais pas que

[JO]

le reste: je suis et j'adhère, merci

[bernard1933]

patanjali, magnifique démonstration !

[Invité]

La seule chose qui dans sa formulation, ne coïncide pas avec l'état actuel de ma pensée est la suivante:

le Principe créateur (que j'appelle Vide ou Tao) et la création, l'univers matériel.

Le principe créateur est à mon avis la volonté telle que débusquée par Schopenhauer, et connue par ressenti de chacun d'entre nous, donc quelque chose de tangible, pas abstrait.

J'émets l'hypothèse que cette volonté est l'énergie du vide au sens de la physique.

Pourquoi vide ? Parce que la volonté seule ne peut se saisir elle-même, pas plus qu'un œil ne peut se voir. Autrement dit, le vide, en l'occurrence est comme le néant, une absence de ressenti.

Je conçois le vide comme pure potentialité, substrat d'un mouvement possible. Origine et somme nulle de -1 et +1 ou de particules de propriété opposée. La toute-puissance dans le sens de omni-potentialité ou selon les termes des philosophies indiennes le non-manifesté.
La question qui se pose est: qu'est-ce qui déclenche la manifestation à partir du non-manifesté? Une volonté? une information? une énergie?
A mon avis c'est une information, une interférence d'ondes dans l'espace vide; ce qui suppose des ondes. Mais la question reste ouverte, il y aura toujours un mystère.

Le monde, le "il y a " est selon moi, cyclique et comme une onde, passe par des ventres et des nœuds. La création est un nœud de cette onde.

Quant à l'univers matériel, c'est une myriade de petites volontés séparées les unes des autres et qui, dans l'agitation chaotique suivant l'éclatement, peuvent se rencontrer et former des entités plus complexes, jusqu'à la conscience.

Selon la rythmodynamique d'Ivanov que j'ai lue récemment, il y a un milieu d'ondes, (espace-éther) les ondes, et les interférences(informations) qui constituent les seuls trois postulats indissociables. Ils forment ensemble l'unité de l'univers. La matière est expliquée par des ondes stationnaires dont les noeuds sont des oscillateurs (des partiules).

[Invité]

pas compris:
Les sauts quantiques métrologiques correspondent à un minimum d'espace et de longueur d'onde de l'éther: c'est le minimum ou monade pressenti par Giordano Bruno.
faute de connaitre le sens de métrologique, mais pas que

D'accord, c'est pas clair. J'ai emprunté le terme à un correspondant; je veux dire que le saut concerne seulement la mesure, les lignes d'interférences d'ondes dont les séparations ne peuvent pas être infiniment petites, elles ont un minimum, un minimum d'espace ou longueur d'onde correspondant à la dimension de la monade de l'espace/éther selon Giordano Bruno.

Je parle de nouvelles théories réintroduisant l'éther comme milieu de propagation d'ondes en physique quantique.

[Ilibade]

Je suis bien d'accord que le christianisme est à l'agonie

Pas uniquement le christianisme, mais toute idéologie traditionnelle. C'est ce qui est exprimé par le fait de l'enlèvement de l'Eglise. L'Eglise est ici pour reprendre le jargon chrétien, le corps du Christ, notion qui existe bien naturellement en Orient, à travers le corps bouddhique en Inde, ou encore l'enfant céleste dans le Taoïsme. Comme l'Eglise dans le christianisme est qualifiée de "catholicos" ou d'universelle, il s'agit de la somme des véritables croyants qui construisent en eux le corps de l'enfant céleste et dont la réunion constitue le corps universel de l'Humain.

qu'au-delà de lui la civilisation occidentale qui en est la conséquence

La civilisation occidentale n'est pas la conséquence du christianisme, mais d'une rébellion à la tradition qui a pris à travers les âges, la dimension de l'Empire et que les textes sacrés d'Occident appellent le Principe de ce monde ou le Prince de ce monde. Cet Empire a naturellement touché toutes les civilisations, plus ou moins, et le christianisme institutionnalisé par une hiérarchie de prêtres sous la responsabilité d'un grand-prêtre ou d'un pontife, n'est que la transmission du pontifex maximus romain à un autre. Cette évolution concerne le pouvoir temporel en lutte contre le pouvoir spirituel. Notre époque se caractérise essentiellement par la disparition des vrais croyants, qui, de moins en moins nombreux, sont les derniers représentants de la véritable Eglise qui s'est forgée de tous temps comme une réalité mystique seulement. L'Empire est toujours caractérisé par l'infaillibilité du Pontife ou du Pharaon ou du Grand-prêtre, et cette notion n'est nullement spécifique de l'Occident.

Le christianisme a perdu son âme sous Constantin

Oui, mais seulement en tant que christianisme temporel, mais malgré tout, cette âme a bien survécu au sein des petites gens, jusqu'à l'avènement de la Renaissance, qui a été l'initialisation des grandes réformes conduisant à l'apostasie actuelle tant en Occident qu'en Orient. L'âme du christianisme est la même que celle des autres religions, parce que la religion est un état unique de la conscience dont on peut s'approcher ou s'éloigner, sans que cette dynamique ne soit le simple résultat d'une volonté individuelle ou collective. Qu'est-ce que cela veut dire ? Et bien, cela signifie qu'il existe au-delà de notre monde d'autres mondes, d'autres couches, qui mènent aussi une existence, tout en ayant des interactions avec notre monde. Or la volonté individuelle ou collective se situe dans ces autres mondes, malgré les apparences physiques.

Le christianisme a perdu sa raison avec le dominicain Thomas d'Aquin

C'est un point de vue ! Je dirais que Thomas d'Aquin a pu conforter la foi de bien des petites gens. Et donc, selon un autre point de vue, il se pourrait bien que la raison ait été restaurée avec lui. Comme le contraire de la raison est d'ordre rationnel sous la forme de la déraison, on ne peut voir L'Aquinus comme déraisonnable que si la logique d'Aristote est fausse.

Le christianisme a perdu sa voix au concile Vatican II

Oui, mais cela avait déjà commencé au concile Vatican I. C'est effectivement à Vatican II que la foi a été enterrée et que la déchristianisation a pu triompher. Mais, vous savez, il en est de même du Taoïsme en Chine ou de la foi en Inde. Combien de paysans indiens se sont suicidés en 2010 ?

La première affirmation (= L’origine de l’être est liée au langage) est une absurdité. Elle se fonde sur la Genèse qui dit qu'au début était le Verbe, traduit littéralement par la parole, alors que le logos grec signifie bien plus, il comprend la logique, celle des lois primordiales de l'univers dans le sens du Thot égyptien.

Ce n'est pas l'origine de l'Etre, mais bien celle de l'être. Il faut faire une distinction entre l'Etre absolu et l'être réalisé, ce dernier étant voué à exister, ce qui suppose une substance préalable. L'Etre, comme je vous l'ai déjà signalé, est de la forme ES + SE, ce qui réalise exactement le fondement de la logique dynamique qui conduit à produire une forme. Quelque forme que vous puissiez percevoir, celle-ci est obligatoirement le résultat d'un formalisme, c'est-à-dire, le résultat d'un processus qui fait passer une partie de l'imaginaire dans un réalisé visible et la seconde partie, (d'allure incompatible ou contradictoire) dans une réalité invisible. Dans ce discours, le Réel et le Réalisé ne sont donc pas au même niveau, tout comme l'Etre et l'Existence ne sont pas au même niveau.

Le Prologue de Saint-Jean n'est pas d'origine occidentale, mais orientale, et provient d'une Purana. En Orient, tout comme en Occident, c'est le logos ou l'acte de dire qui est le mécanisme de la manifestation formelle ou Création. Par ailleurs, le fait de savoir qu'un agent du Logos est un fondement universel renverse aisément le caractère d'absurdité que vous trouvez au Verbe. C'est que cette donnée qui vient de Sheffer et qui a été amplement exploitée par Wittgenstein dans son Tractatus pour tenter de montrer les aspects de la logique primordiale dans leurs effets sur les langages, ne peut pas être ignoré, dans ses conséquences. C'est que dans ces étapes premières de la constitution des opérateurs de la logique, on est absolument dans une situation conforme à la logique d'Aristote, et dans une situation que l'on pourrait qualifier de strictement numérique. La considération Existence OUex Imaginaire ne peut résulter que de la contradiction de Imaginaire, ce qui s'écrit Imaginaire | Imaginaire ou si vous voulez Dieu | Dieu. Cela m'a conduit à la simple réflexion, initialisée par un de mes anciens profs, qui n'est autre que Bernard d'Espagnat, que ce que nous appelions Imaginaire n'est en vérité que le "Réel voilé" dont il parle, et qui se cache au physicien ou au philosophe. Il est d'ailleurs assez curieux, que tant d'Espagnat que Bitbol ou encore Costa de Beauregard n'évoquent jamais dans leurs traités Lupasco. Pourtant Lupasco est parti de considérations liées à la mécanique quantique, et cela, quelques années seulement après la réunion de Copenhague. Pourquoi une telle indifférence des physiciens qui touchent aussi au domaine philosophique ? La seule mention de Lupasco est faite lors du Colloque de Fès par Gilbert Durant.

L'antiquité ne faisait pas la distinction entre le nom et la réalité désignée

Bien évidemment, puisque le nom est le mécanisme de la réalisation ! C'est pourquoi Manu établit ses lois et Adam nomme les animaux. En les nommant, il les réalise ! Dans le formalisme hébreu, mais aussi dans le formalisme mathématique, "crier le nom" ou donner une désignation à un sujet-objet est le commencement de l'existence de ce sujet-objet. Sans cette désignation formelle, on ne peut accéder à aucune réalité dynamique. Mais cette réalisation revient à tuer la part contradictoire ou du moins à l'ignorer. C'est pourquoi le Réel, qui se situe au-delà de toute contradiction, ne peut pas être nommé. Et là, toutes les traditions se rejoignent sur ce point.

Connaissance et réalité sont complémentaires selon les théories de la connaissance modernes

Mais selon la métaphysique, ce qui est réalisé n'étant plus réel, on ne peut accéder au réel que par voie de connaissance, c'est-à-dire par un procédé qui n'est justement plus celui dualiste et exclusif de la Création, mais celui d'une intégration des deux co-existants qui avaient été séparés par l'acte de nommer.

cela ne signifie pas que le langage crée la réalité. Ce serait plutôt l'inverse.

Et bien non, là nous divergeons vraiment et votre point de vue n'est alors vraiment pas métaphysique du tout. La réalité n'est liée qu'à un formalisme, processus de création de formes individuelles et dont les éléments actifs incréés sont justement les opérateurs premiers de la logique formelle, eux-mêmes n'étant que des écritures (et donc des lectures) particulières d'un seul opérateur universel.

Vous n'énoncez pas le principe d'identité, de contradiction exclue et de tiers exclu qui reste sous-entendu comme une évidence.

Et bien, si le fondement métaphysique est la cause initiale d'un développement numérique, il est assez logique d'inclure ce principe d'identité dès le départ. Par exemple, l'opérateur négation a bien une identité et exclut toute contradiction. Ce n'est qu'avec les langages évolués que l'on est passé d'une réalité numérique à une réalité analogique, et cela se vérifie assez fidèlement à travers les langages de notre humanité. Mais personne ne peut nier aujourd'hui la puissance d'un langage numérique, alors que pendant des millénaires, les hommes n'accédaient à aucune application particulière de cette puissance.

Ce principe est une seconde absurdité

Uniquement pour vous, semble-t-il ! Parce que tous les usagers d'un ordinateur doivent reconnaître la magie qui se dégage du numérique et le seul fait d'utiliser ainsi cette puissance manifestée et si attractive, est déjà la vérification par ces cyber-adeptes de la valeur de la métaphysique traditionnelle et de la logique numérique.

Or ces lois qui régissent le fonctionnement s'énoncent en physique par des équations, des fonctions, dont les variables peuvent avoir toutes les valeurs entre un minimum et un maximum.

Cela, c'est de la théorie hypothétique ! C'est à juste titre que les quantas sont venus renverser une telle image de continuité. Dans le numérique, on est bien obligé à une logique du discontinu. Le continu n'est qu'une sensation analogique produite par le phénomène de perception, lequel n'est jamais rendu numérique qu'après une opération d'échantillonnage. Vous savez aussi bien que moi, que le potentiel d'action des neurones obéit à la loi du tout ou rien : où le neurone transmet, ou il ne transmet pas. C'est ici un OU exclusif.

Le langage est limité par rapport aux mathématiques; il désigne le gradient par les noms des états extrêmes opposés; pourtant la pensée comprend toutes les nuances possibles entre beau et laid, juste et injuste, chaud et froid.

Est-ce que la pensée n'a pas tort de considérer ainsi une telle continuité alors que la description de la matière montre une certaine discontinuité quantique ? Est-ce que la théorie ondulatoire de Faraday et Maxwell n'est pas elle aussi un artéfact, ou un effet d'ensemble ? Est-ce que la théorie corpusculaire de Newton n'est pas elle aussi un artéfact ou un effet d'ensemble ?

La logique binaire est opérationnelle sans être conforme au réel.

Nous sommes bien d'accord, puisque le réel et le réalisé ne sont pas au même niveau.

Même les sauts quantiques ne sont finalement qu'apparents.

Ou ils sont apparents ou ils sont l'expression du numérique ou langage de base de tout formalisme initial.

Une telle alternance d'états s'appelle une oscillation et une oscillation se formule par une fonction d'onde, une transition continue entre une phase positive et une phase négative, deux contraires entre lesquels se trouve l'état nul, le nœud de l'onde en tant que tiers inclus.

Oui, mais comme je vous l'ai dit, ce point de vue de Lupasco ne semble pas retenir l'attention des physiciens, ni des logiciens. Cette alternance d'état qui, selon moi, prend dans notre entendement sensoriel et émotionnel l'allure d'un phénomène continu à la façon d'un artéfact perceptif, est seulement lié à l'usage de nos sens, un peu comme on pourrait programmer un logiciel qui donne suffisamment l'impression de traiter des valeurs continues. Mais vous savez bien, que ce logiciel n'obéirait de toute façon, qu'à une logique strictement binaire. C'est pourquoi, toutes les religions ont en effet attiré l'attention sur l'imperfection des sens et des émotions. Ces sens et ces émotions sont d'une nature analogique, et lorsque vous regardez votre écran, vous voyez une image et non un ensemble de pixels. Or la réalité est plutôt du côté des pixels.

La pensée citée du Dalaï Lama concerne l'attachement qui crée des affectivités volatiles et contradictoires amour-haine, d'admiration-mépris, justice-injustice. Il dit que les relations devraient être basées sur des qualités telles que le respect, la dignité et la confiance.

Le Dalaï-Lama ne traite que des aspects sensoriels de l'existence. En ce sens, il ne traite pas des aspects métaphysiques. On peut rationaliser l'analogique comme l'a voulu la science expérimentale positiviste, mais est-ce bien là l'attitude raisonnable d'un métaphysicien ?

Cela signifie qu'il faut raison garder. L'équanimité, considérée comme équilibre entre sentiments contraires est le tiers inclus.

C'est ce qu'on appelle la voie du Milieu, le juste milieu entre les extrêmes, car seule cette voie de l'équilibre est l'image dans l'univers du principe fondamental, qui est sans forme logique, ou si on veut lui donner une expression logique, aura alors une forme d'ordre paradoxal impliquant la barre de Sheffer. Or vous savez bien que cette voie du milieu ne peut se concevoir qu'à la suite d'une intensive observation de notre manière de fonctionner qui aboutit à une indifférence aux artéfacts de la sensibilité et des émotions, au profit d'une intellection des choses sensibles d'où résultent d'autres états de conscience que celui de la conscience ordinaire.

C'est pourquoi je dis que la compassion est raisonnée et bien différente de l'amour-sentiment lié à l'attachement.

Oui, je suis d'accord avec cela, même si notre cheminement n'est pas du tout le même. Il faut penser compassion même lorsqu'on voit la dualité.

Cette analyse de la pensée (qui m'a ouvert la voie "vers une épistémologie transdisciplinaire")

Vous aviez le choix entre une épistémologie transdisciplinaire ou l'adhésion monodisciplinaire à une des formes de la Tradition. Faisons la supposition que je puisse avoir malgré tout un peu raison (Hypothèse de Gerève). Alors à combien mesurez-vous l'erreur de la transdisciplinarité ? Existerait-il un état T entre nos deux points de vue ?

Merci d'expliquer votre croyance.

Ce que nous appelons humain n'est pas l'homme biologique, ni l'animal, ni aucune forme spéciale de l'univers. Il s'agit d'un état intermédiaire entre le principe dans son état absolu (immuable et sans contradiction) et l'univers (rempli de dualités et d'une dynamique évolutive entre son début et sa disparition). Cet état intermédiaire consiste à préorganiser ou préordonner toutes les possibilités de manifestation selon des critères que ce niveau intermédiaire règle lui-même, usant de principes différenciés d'action (opérateurs de logique) qui ne sont qu'une lecture particulière du Principe universel. Si j'appelle P ce principe universel et intemporel, alors l'humain représente la négation de ce P comme le résultat d'une première expression qui est P | P. C'est pourquoi, P | P est le point de départ intemporel de toute manifestation :

P | P = Non-P = contradiction du Principe immuable et intemporel pour démarrer une manifestation temporelle et formelle.

Appelons Non-P H pour Humain. Comme à ce stade, il n'y a toujours aucune forme temporelle, mais seulement un état de contradiction et de tension prélogique entre P et H, comme tout cela n'est qu'une lecture initiale possible (la seule possible pouvant se réaliser) de P qui est immuable, cette contradiction n'est dynamique qu'en puissance, intermédiaire qu'elle est, entre l'intemporel et le temporel. Elle est à la fois stable et instable, ce qui n'est pas quelque chose de simple à comprendre intellectuellement. Cela sort du cadre de la logique formelle que nous manipulons. Mais on peut l'expliquer en considérant que si P est absolu et universel, il contient en lui toutes les possibilités d'existence, à l'infini, y compris la possibilité de sa propre négation et donc, de sa propre limitation formelle. C'est pourquoi, le principe éternel de la forme PH est en réalité aussi exprimable sous la forme P | H, car il y a dans ce principe à la fois stable et instable, un paradoxe formel. Ce paradoxe est fondement de toute la logique de manifestation.

Comme l'opérateur | est le contraire NO-AND ou Non-ET de ET, on peut voir le paradoxe comme étant aussi P et H, et cela est exprimé dans la tradition biblique par l'expression IHVH ET ELOHIM. Dans les formalisme antiques, on n'écrivait pas d'opérateur de conjonction, mais on écrivait accolés les termes. C'est pourquoi, le principe éternel est IHVH-ELOHIM que nous percevons dans le cadre du formalisme comme une véritable opposition entre ELOHIM (Dieu) et IHVH (Homme). C'est comme un état T de Lupasco, mais sans aucune sorte de continuité, puisqu'on n'a pas encore de séparation entre les deux, ils sont comme deux aspects incompatibles réunis en un seul Ré-EL, que l'on exprime par DIEU|HOMME. C'est aussi le fondement du langage, puisque on a un état éternel à la fois 0 et 1. Sans cet état, on ne peut pas envisager leur séparation, qui se traduira par "soit 1, soit 0", début de tout langage formel. Cette séparation n'est qu'une lecture particulière qui consiste à ne voir que 1 et pas 0.
1 = Non(0) = 0 | 0. (affirmation logique de 1).

Ayant le 1 à côté de 0, on peut imaginer ensuite de façon séparée (discontinue) 00, 01, 10,11 et élaborer toutes les combinaisons au fur et à mesure du processus ainsi enclenché. Ce processus n'enlève rien au Réel, puisqu'il n'est qu'un artéfact de lecture. C'est l'Humain qui se construit alors à la fois comme élément processeur et élément lecteur, véritable réplique dans le monde formel du paradoxe éternel (Créateur | Créature).

C'est ainsi que l'univers est le résultat d'une construction provenant d'un processus d'imagination dont les premières règles sont nécessairement strictement celles du formalisme, formalisme qui perd sa précision au fur et à mesure de l'obtention d'une réalité à plusieurs couches de langage, plusieurs dimensions créationnelles, et qui conduit à une telle multiplicité de petits processus que la réalité qui en est perçue (c'est-à-dire pas grand-chose) par chacun des processus est noyée dans une confusion telle que les aspects purement formels sont devenus insuffisants à décrire toutes les réalités.

La démarche de Lupasco est très intéressante, mais l'état T n'est que le résultat d'un niveau médian entre des phénomènes perçus analogiquement et qui donnent l'illusion du continu, alors que tout cela n'est au départ qu'un principe unique, qui étant seul et vide de tout formalisme, n'offre en lui-même aucune sorte de continuité ou de discontinuité. Et le seul formalisme qui nous le révèle est celui de la barre de Sheffer, à laquelle Lupasco n'a pas, semble-t-il, fait allusion. Il faut dire que Sheffer lui-même n'a pas exploité, ni son partenaire Nicod toute l'ampleur explicative de sa découverte. Voir le principe comme un état T est alors comme un "abus de langage" et il ne faut pas pousser dans les orties toutes les vieilles intelligences qui s'efforcent de nous lire, et de nous comprendre.

[dan 26]

]quote="Ilibade"]

Je suis bien d'accord que le christianisme est à l'agonie

Pas uniquement le christianisme, mais toute idéologie traditionnelle. C'est ce qui est exprimé par le fait de l'enlèvement de l'Eglise. L'Eglise est ici pour reprendre le jargon chrétien, le corps du Christ, notion qui existe bien naturellement en Orient, à travers le corps bouddhique en Inde, ou encore l'enfant céleste dans le Taoïsme. Comme l'Eglise dans le christianisme est qualifiée de "catholicos" ou d'universelle, il s'agit de la somme des véritables croyants qui construisent en eux le corps de l'enfant céleste et dont la réunion constitue le corps universel de l'Humain.etc etc etc etc etc etc etc etc ..........................etc

Trop long ces messages !!!
Amicalement

[

[Lila]

tu n'es pas obligé de les lire, Dan.
Personnellement, je préfère de loin un long post, bien rédigé et présenté clairement, avec des quotes bien placés comme ceux d'Illibade: au moins, si on a envie de le lire, c'est agréable !

Tandis que des balises merdiques, des mélanges de couleurs, des répétitions lassantes, et plusieurs fautes d'orthographe par ligne, cela me fait fuir: pas envie de faire l'effort de déchiffrage, même si c'est intéressant.

[Geveil]

Illibade et Patanjali, votre discussion est certes intéressante, du moins, elle m'intéresse et je la lis avec attention. Il faudrait d'ailleurs que je lise et relise, essaie de mémoriser pour vraiment entrer dans le jeu. Mais en attendant, une question me préoccupe: il se trouve que j'ai fait des maths sup et je me souviens, en licence, de ce jour où le prof a résumé tout l'électromagnétisme dans deux formules dont l'une contenait un laplacien.
Et, à partir de ces deux formules il a expliqué la biréfringence d'un cristal de quartz, etc..
Donc, lorsque des scientifiques pondent des théories, des ingénieurs s'en emparent et sont capables de construire des moteurs, des télés, des immeubles, etc...
Je crois bien comprendre la pensée d'Illibade quand il dit que le réel n'est qu'illusion, par exemple, l'impression de continuité que provoquent des phénomènes en fait discontinus.
Je comprends très bien que ce que nous appelons le réel et qui paraît d'une certaine solidité et d'une certaine permanence au commun des mortels n'est en fait qu'une structure "logique".
Je sais très bien qu'un diamant considéré par les humains comme la plus dure et la plus inaltérable des pierres n'est qu'un univers de vide pour un rayon gamma, etc, etc.
Mais au moins, pour les humains, toutes ces illusions produisent d'autres illusions grâce à la compréhension de leur fonctionnement, elles permettent tout de même de prolonger la vie d'un individu, par la médecine, la chirurgie.

Je constate que vos raisonnements sont apparemment précis et rigoureux, mais à quoi mènent-ils. Existe-t-il des "ingénieurs" métaphysiciens capables d'en tirer des applications utiles à l'homme, sachant bien sûr qu'il reste à définir ce qui est utile à l'homme ?
Si possible, ne me répondez pas par des généralités mais par des exemples.

[dan 26]

tu n'es pas obligé de les lire, Dan.
Personnellement, je préfère de loin un long post, bien rédigé et présenté clairement, avec des quotes bien placés comme ceux d'Illibade: au moins, si on a envie de le lire, c'est agréable !

Tandis que des balises merdiques, des mélanges de couleurs, des répétitions lassantes, et plusieurs fautes d'orthographe par ligne, cela me fait fuir: pas envie de faire l'effort de déchiffrage, même si c'est intéressant.

Si tu les trouves intéressantes c'est que tu les as lues .
Amicalement