Re: Une pensée du Dalaï Lama

[Geveil]

Il fut un temps, lointain aujourd'hui, où un jour, alors que des bourreaux torturaient mon enfant sous mes yeux et ceux de sa mère, pour me faire donner la liste des membres du réseau,mon Maître Spirituel me dit : "Faites-moi confiance! Je vous le dis, vous êtes divin! Prenez-le comme Vérité Absolue! Votre Joie est Divine. TOUT VIENT DE DIEU! Souvenez-vous en toujours, vous êtes Dieu, seule votre volonté est faite!"

... Je l’ai cru, et très vite, j’ai réalisé combien ses paroles étaient merveilleusement vraies et exactes!! Et bientôt, la Paix, la Joie, et l’Amour profond qui embrasait tout, devinrent mon état normal. Je regardais avec amour les bourreaux qui torturaient mon fils , ses contorsions, ses cris et ses grimaces de souffrance me mettaient en joie. En Lui, tout a disparu, moi, mon Maître Spirituel, la vie que je menais, le monde qui m’entourait, y compris mon fils et sa mère!

... Seuls sont restés la Paix ,et le silence insondable! La mort, pure et indestructible !

[Ilibade]

Dans le chapitre 2 du "Salut par les juifs", on peut lire

Le salut par les Juifs ! Texte confondant qui nous met furieusement loin de M. Drumont ! A Dieu ne plaise que je lui déclare la guerre, à ce triomphant ! La lutte, vraiment, serait par trop inégale.

Le pamphlétaire de la France Juive peut se vanter d'avoir trouvé le bon coin et le bon endroit. Considérant avec une profonde sagesse et le sang-froid d'un chef subtil que le caillou philosophal de l'entregent consiste à donner précisément aux ventres humains la glandée dont ils raffolent, il inventa contre les juifs la volcanique et pertinace revendication des pièces de cent sous.
...
Ajoutons que le grand homme (Drumont) revendiquait au nom du catholicisme. Or, tout le monde connaît le désintéressement sublime des catholiques actuels, leur mépris incassable pour les spéculations ou les manigances financières et le détachement céleste qu'ils arborent. J'ai fait des livres, moi-même, l'admiration presque douloureuse dont me saturent ces écoliers de la charité divine et je sens bien qu'il m'eût été impossible de m'en empêcher.

Il est donc aisé de concevoir l'impétuosité de leur zèle, quand les tripotantes mains de l'Antisémite vinrent chatouiller en eux le pressentiment de la Justice. On peut même dire qu'en cette occasion, les écailles tombèrent d'un grand nombre d'yeux et le généreux Drumont apparut l'apôtre des tièdes qui ne savaient pas que la religion fut si profitable.

On voit bien ici que tout le livre est bien décidé à répondre à La France Juive d'Edouard Drumont. C'est qu'à cette époque, tout était fortement politique, et même la religion. Mais ce qui me désole malgré tout, dans sa perception du fait catholique, c'est que ce livre est dédicacé ainsi :

A Raïssa Maritain, je dédie ces pages écrites à la gloire catholique du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Le problème c'est que la gloire "catholique" ou universelle ne peut être que celle d'un dieu universel à savoir le Dieu d'Adam et non pas celui d'une frêle section de l'humain. C'est pourquoi, dans le véritable christianisme, Dieu est le Père universel. Et ce Père divin n'a pas de peuple particulier qu'il puisse élire au détriment des autres peuples.

La métaphysique n'est pas théologie
La métaphysique est ce qui est au-delà de la physique de la réalité perceptible mais en-deçà de l'origine sans nom de la spiritualité.

Quelle peut bien être l'origine sans nom de la spiritualité d'êtres physiques et biologiques sinon quelque chose que leur conscience entrevoit comme une réalité tout autant perceptible que les autres réalités perceptibles dont vous faites allusion ? Je suis bien d'accord que la métaphysique soit au-delà de la théologie, mais je ne suis pas d'accord d'admettre qu'elle soit en dessous de l'origine de la spiritualité.

C'est un peu comme si vous disiez que l'origine du Verbe est en dessous du Principe du Verbe. Cela n'a pas de sens. C'est pourquoi, lorsque j'ai évoqué le principe métaphysique comme le fondement réel de toute chose, et je croyais que vous l'aviez compris, ce n'est pas Dieu ou quelqu'autre notion applicative, mais bien ce qu'il reste lorsque tout le reste a disparu. Et, comme on le voit à travers la science moderne, ce principe est bien quelque chose que l'on perçoit, même si on s'exerce à ne pas vouloir en parler. La conscience humaine perçoit à la fois ce qui est visible et ce qui est invisible. C'est seulement lorsqu'elle exprime ce qu'elle perçoit, qu'elle ne peut pas, pour des raisons techniques liées à l'expression elle-même, exprimer en même temps le principe en tant que tel. Pourtant, sans le principe, elle ne pourrait rien exprimer.

Il ne faut pas mélanger les niveaux que j'ai définis dans le fil La connaissance et ses niveaux.

Ken Wilber a inversé dans son analyse le transcendant et l'intelligible, et je crois que Leleu vous l'a exprimé.
En réalité, selon ce que j'en connais, on devrait avoir :

Esprit <-> Spiritus = Intelligibilia
Mental <-> Mens = Transcendelia
Corps <-> Materia = sensibilia

L'Esprit étant affecté d'un sens parmi deux, il n'est donc pas à un instant donné unique. C'est pourquoi il y a en logique deux valeurs : le Vrai et le Faux. C'est aussi ce qu'enseigne les grands mystiques en parlant d'esprit de vérité et d'esprit de mensonge. Seule la conscience est unique à chaque instant. Or la conscience s'exprime par le Mental qui lui sert à la fois à produire l'aspect matériel (la formule ou l'expression) et l'aspect intelligible (la logique explicative ou intentionnelle de l'expression). En sens inverse, la conscience reçoit et dans ce cas, le mental lui sert d'outil d'analyse à la fois pour capter la substance mais aussi l'essence, la forme et le fond. La transcendance, ne peut donc pas être de l'esprit ou de la matière corporelle, car cette transcendance participe des deux de façon indissoluble. Et c'est justement à ce niveau-là seulement que peut être acceptée cette notion si étrange "d'à la fois vrai et faux" que suggère l'état T de Lupasco, et qui correspond au principe métaphysique lui-même.

[_GERARDMENVUSSA]

Dans le chapitre 2 du "Salut par les juifs", on peut lire

Le salut par les Juifs ! Texte confondant qui nous met furieusement loin de M. Drumont ! A Dieu ne plaise que je lui déclare la guerre, à ce triomphant ! La lutte, vraiment, serait par trop inégale.

Le pamphlétaire de la France Juive peut se vanter d'avoir trouvé le bon coin et le bon endroit. Considérant avec une profonde sagesse et le sang-froid d'un chef subtil que le caillou philosophal de l'entregent consiste à donner précisément aux ventres humains la glandée dont ils raffolent, il inventa contre les juifs la volcanique et pertinace revendication des pièces de cent sous.
...
Ajoutons que le grand homme (Drumont) revendiquait au nom du catholicisme. Or, tout le monde connaît le désintéressement sublime des catholiques actuels, leur mépris incassable pour les spéculations ou les manigances financières et le détachement céleste qu'ils arborent. J'ai fait des livres, moi-même, l'admiration presque douloureuse dont me saturent ces écoliers de la charité divine et je sens bien qu'il m'eût été impossible de m'en empêcher.

Il est donc aisé de concevoir l'impétuosité de leur zèle, quand les tripotantes mains de l'Antisémite vinrent chatouiller en eux le pressentiment de la Justice. On peut même dire qu'en cette occasion, les écailles tombèrent d'un grand nombre d'yeux et le généreux Drumont apparut l'apôtre des tièdes qui ne savaient pas que la religion fut si profitable.

On voit bien ici que tout le livre est bien décidé à répondre à La France Juive d'Edouard Drumont. C'est qu'à cette époque, tout était fortement politique, et même la religion. Mais ce qui me désole malgré tout, dans sa perception du fait catholique, c'est que ce livre est dédicacé ainsi :

A Raïssa Maritain, je dédie ces pages écrites à la gloire catholique du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob.

Le problème c'est que la gloire "catholique" ou universelle ne peut être que celle d'un dieu universel à savoir le Dieu d'Adam et non pas celui d'une frêle section de l'humain. C'est pourquoi, dans le véritable christianisme, Dieu est le Père universel. Et ce Père divin n'a pas de peuple particulier qu'il puisse élire au détriment des autres peuples.

La métaphysique n'est pas théologie
La métaphysique est ce qui est au-delà de la physique de la réalité perceptible mais en-deçà de l'origine sans nom de la spiritualité.

Quelle peut bien être l'origine sans nom de la spiritualité d'êtres physiques et biologiques sinon quelque chose que leur conscience entrevoit comme une réalité tout autant perceptible que les autres réalités perceptibles dont vous faites allusion ? Je suis bien d'accord que la métaphysique soit au-delà de la théologie, mais je ne suis pas d'accord d'admettre qu'elle soit en dessous de l'origine de la spiritualité.

C'est un peu comme si vous disiez que l'origine du Verbe est en dessous du Principe du Verbe. Cela n'a pas de sens. C'est pourquoi, lorsque j'ai évoqué le principe métaphysique comme le fondement réel de toute chose, et je croyais que vous l'aviez compris, ce n'est pas Dieu ou quelqu'autre notion applicative, mais bien ce qu'il reste lorsque tout le reste a disparu. Et, comme on le voit à travers la science moderne, ce principe est bien quelque chose que l'on perçoit, même si on s'exerce à ne pas vouloir en parler. La conscience humaine perçoit à la fois ce qui est visible et ce qui est invisible. C'est seulement lorsqu'elle exprime ce qu'elle perçoit, qu'elle ne peut pas, pour des raisons techniques liées à l'expression elle-même, exprimer en même temps le principe en tant que tel. Pourtant, sans le principe, elle ne pourrait rien exprimer.

Il ne faut pas mélanger les niveaux que j'ai définis dans le fil La connaissance et ses niveaux.

Ken Wilber a inversé dans son analyse le transcendant et l'intelligible, et je crois que Leleu vous l'a exprimé.
En réalité, selon ce que j'en connais, on devrait avoir :

Esprit <-> Spiritus = Intelligibilia
Mental <-> Mens = Transcendelia
Corps <-> Materia = sensibilia

L'Esprit étant affecté d'un sens parmi deux, il n'est donc pas à un instant donné unique. C'est pourquoi il y a en logique deux valeurs : le Vrai et le Faux. C'est aussi ce qu'enseigne les grands mystiques en parlant d'esprit de vérité et d'esprit de mensonge. Seule la conscience est unique à chaque instant. Or la conscience s'exprime par le Mental qui lui sert à la fois à produire l'aspect matériel (la formule ou l'expression) et l'aspect intelligible (la logique explicative ou intentionnelle de l'expression). En sens inverse, la conscience reçoit et dans ce cas, le mental lui sert d'outil d'analyse à la fois pour capter la substance mais aussi l'essence, la forme et le fond. La transcendance, ne peut donc pas être de l'esprit ou de la matière corporelle, car cette transcendance participe des deux de façon indissoluble. Et c'est justement à ce niveau-là seulement que peut être acceptée cette notion si étrange "d'à la fois vrai et faux" que suggère l'état T de Lupasco, et qui correspond au principe métaphysique lui-même.

Bonjour Iliabde, et bonjour à toutes et à tous!

Je te remercie profondément pour cette très belle "lettre à DRUMONT", qui, en fait, faisait partie des "ennemis jurés" (Qui étaient, alors, nombreux, tout particulièrement dans "le monde Littéraire"!) de Léon BLOY!
Je souhaiterai m'exprimer, Ilibade, sur ton "ressenti", dans la première partie excellente ("EXCELLENTE", tout comme, en fait les autres parties: Comme d'habitude... "Le mot "Excellent" prenant, chez toi, en quelque sorte, une connotation "pléonasmique", assez extraordinaire, tant du point de vue de l'expression, que de celle du raisonnement!), de ton brillant exposé! Pour te dire, tout d'abord, que je partage parfaitement tes sentiments, dans ce que tu considères à juste titre, comme étant le "péché mignon", ou plutôt, le "maillon faible" de cet Écrivain prestigieux qu'était Léon BLOY! Il se voulait "trop" Catholique; c'est le reproche que tu lui fais, et, en accord avec toi, donc, celui que je lui fais également: Déplorant souvent, chez un si grand homme, et dans une Âme aussi "immense", son intolérance, vis à vis de quelque chose qui n'est, somme toute, qu'une croyance parmi bien d'autres, toutes aussi dignes de respect que celles du Catholicisme!
... Ma raison, et mon cœur ne pouvant concevoir, en effet, sans épouvante, cette sorte de "déficience" de l'esprit que revêt toutes les formes du prosélytisme: Et que, bien évidemment, je rejette immédiatement, systématiquement, résolument, ABSOLUMENT... Et sans autre forme de procès!
Ainsi, ce qui, moi aussi me désole "MALGRÉ TOUT" (J'écris ce terme de "malgré tout" en gros, car il est ici extrêmement important!!!), c'est, comme tu l'affirmes très justement, la dédicace de Léon BLOY à sa filleule, Raïssa Maritain, quand il la lui fait en ces termes que tu as repris :"Je dédies ces pages écrites à la Gloire catholique du Dieu d'Abraham, d'Isaac, et de Jacob". Dieu étant, et j'abonde mille fois dans ton sens, dans le contexte du vrai Christianisme, "Le Père Universel du genre humain"!
Comme tu puis le constater: "J'adore" Léon BLOY, c'est vrai! Mais mon Adoration, qui est en fait, de l'Admiration pour cette Âme belle et pure, n'est pas "sans borne", etne saurait, en aucun cas, conférer à l'idolâtrie!!!

Pour ce qui est d'affirmer que "Le Peuple Juif est le peuple élu, que Dieu s'est choisi", si tu le veux bien, revenons y un instant, afin que tu ne te méprennes ni sur ma façon de penser, ni sur celle de "voir" les choses!: N'oublions pas que cette "image" fait simplement partie d'une "tradition", d'une confession particulière", issue des textes Bibliques de l'Ancien Testament; essentiellement basée sur le récit (Qui, à mon avis, est vraisemblablement "une légende"!), de Moïse, passant la mer rouge avec le Peuple Hébreux, Pharaon et son armée à sa suite... Et cette mer se fendant de part en part, engloutissant ces derniers, et permettant au Peuple Hébreux, de "passer à pied sec" le fleuve pour fuir l'Egypte, et parvenir sain et sauf à la terre promise!" Mais... Tu le sais bien, comme moi!!! La Bible est toute entière "faite" d'images, de Métaphores, de paraboles, de syllogismes, etc., sur lesquels les exégètes de tous les temps se sont penchés, et qu'il qu'il s'agit de savoir interpréter!
... Ainsi, ce "passage extraordinaire de la mer rouge", si nous voulons faire preuve d'éclectisme, pourrait-il simplement vouloir présenter à notre esprit, l'image de la Toute Puissance, de l'Omnipotence, et de l'omniscience de Dieu! Pharaon et son armée (Les "méchants"!), représentant l'Ignorance (Qui est le seul et unique péché au monde... LE PÉCHÉ SUPRÊME!!!), face au Peuple Hébreux en fuite, qui représenterait ici, l'Être Absolu, le Soi... Que nous sommes tous, et qui n'est autre que ce que nos frères Bouddhistes appellent, "L'Eveil"!
Quand la mer rouge se referme, engloutissant Pharaon et son armée: C'est ce qu'on appelle, en termes profanes, "le triomphe du bien sur le mal"; et dans une dimension, disons... Plus Spirituelle, c'est la victoire du Soi Eternel, Immortel et Infini, que nous sommes toutes et tous... Sur le "non-Soi", que l'ego s'imagine être! En fait, nous nous trouvons là en présence de la victoire de la Lumière de la Connaissance, sur les ténèbres de l'Ignorance!

Quand au Peuple Hébreux parvenant "à la terre promise", c'est notre Âme parvenant dans sa patris, qui n'est autre qu'elle-même, en Dieu!

... Vois-tu, je déplore toujours très profondément que tant de gens s'attachent "à la lettre", au lieu de s'attacher, sans négliger "la lettre", à "l'esprit de la Lettre"! Ainsi le Christ, dans l'une de Ses Magnifiques prédications disait-il un jour: "Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites! parce que vous payez la dîme de la menthe, de l'aneth et du cumin, et que vous laissez ce qui est plus important dans la loi, la justice, la miséricorde et la fidélité: c'est là ce qu'il fallait pratiquer, sans négliger les autres choses! Conducteurs aveugles qui coulez le moucheron, et qui avalez le chameau!"

Maintenant, quand à affirmer si le Peuple Juif est vraiment, ou non "le Peuple élu de Dieu", qui pourrait avoir la prétention de le faire, les desseins de Dieu étant, par nature et par définition, "impénétrables"? Peut-être pour répondre à cette question, pourrions-nous simplement avoir recours à ces paroles : "A l'homme, tout est impossible, mais à Dieu, tout est possible!", et à celles-ci également: "Races de vipères, qui vous a appris à fuir la colère à venir? Produisez donc du fruit digne de la repentance, et ne prétendez pas dire en vous-mêmes: Nous avons Abraham pour père! Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham!"

Mais... Songer que le peuple Hébreux soit ou non "le Peuple élu"... Penses-tu que cela puisse réellement avoir la moindre importance, puisque nous savons que nous sommes tous les enfants d'un même Dieu: et que Dieu a fait l'homme à Son Image?
... Ainsi, en quoi "une élection" (Quand même bien improbable, à mon avis!) Divine pour un Peuple particulier saurait-elle nous "choquer", ou simplement, nous concerner? Et pourquoi, au fond, Dieu Lui-même n'aurait-Il pas des "préférences", médiates et immédiates?

... Un assassin, par exemple, pourrait-il être plus précieux, à Ses yeux Divins, qu'un Saint, un Chartreux, ou un Trappiste, qui a consacré toute son existence à Le prier, pour lui et pour les autres hommes, et à L'aimer, dans la solitude d'un Monastère?
... Nous ne pouvons penser qu'avec notre raison infiniment limitée; et c'est la raison pour laquelle nous ne devons pas nous encombrer l'esprit pour des questions qui ne peuvent que rester pour nous, à jamais sans réponse!
Je suis persuadé que nous devrions" nous accrocher", comme un arapède sur son rocher, à cette assertion: "Les desseins de Dieu sont impénétrables; et incalculable en est la somme!"... Sans vouloir pénétrer trop en avant, par "caprice, dans le mystère! Cela aussi fait partie du "détachement"!
... Le "détachement" étant la clef "Divine" qui, seule, peut nous ouvrir la porte au vrai Bonheur!!!
Voilà tout ce que je voulais te dire... Pour l'instant!

... Pour toutes les autres parties de ton Magnifique exposé, je t'avoue humblement ne pas être "compétent"! Aussi, je me contenterai donc de m'en saturer suavement l'esprit et le cœur, en rendant Grâce à Dieu qui, dans Sa Bonté, et dans sa Miséricorde Infinie, a bien voulu m'accorder de pouvoir correspondre, avec une Âme belle, profonde, et autant élevée que la tienne!!!

Bien Cordialement!

[Invité]

La métaphysique n'est pas théologie
La métaphysique est ce qui est au-delà de la physique de la réalité perceptible mais en-deçà de l'origine sans nom de la spiritualité.

Quelle peut bien être l'origine sans nom de la spiritualité d'êtres physiques et biologiques sinon quelque chose que leur conscience entrevoit comme une réalité tout autant perceptible que les autres réalités perceptibles dont vous faites allusion ? Je suis bien d'accord que la métaphysique soit au-delà de la théologie, mais je ne suis pas d'accord d'admettre qu'elle soit en dessous de l'origine de la spiritualité.

C'est un peu comme si vous disiez que l'origine du Verbe est en dessous du Principe du Verbe. Cela n'a pas de sens. C'est pourquoi, lorsque j'ai évoqué le principe métaphysique comme le fondement réel de toute chose, et je croyais que vous l'aviez compris, ce n'est pas Dieu ou quelqu'autre notion applicative, mais bien ce qu'il reste lorsque tout le reste a disparu.

La confusion est dans les termes utilisés, et dans les différences de leur acception. Je m'en excuse et j'essaie de m'exprimer autrement.

Le niveau physique est pour la connaissance celui de la perception sensorielle du phénomène qui obéit à la logique de la contradiction exclue et du tiers exclu.

Le niveau de la raison, malheureusement traduit par mental par l'anglophone Wilber, est celui des relations ou interactions non perceptibles mais intelligibles. Il obéit à la logique de l'antagonisme et du tiers inclus de Lupasco. C'est ce niveau que j'appelle métaphysique. On peut l'appeler le niveau du verbe, des mots exprimant des idées qui ont toujours un contraire, comme le dit Platon, comme par exemple Dieu et Diable.

Le niveau que vous appelez origine du Verbe, le Sans-Nom, le Vide de Bouddha, le Tao de Lao-Tseu, je l'appelle Esprit ou Spiritualité. C'est le Tiers inclus entre les extrêmes contraires de l'antagonisme. On le symbolise comme moyeu de la roue, centre de toute diagonale.

Tao Te King, verset 11:
Trente rais se réunissent autour d'un moyeu. C'est de son vide que dépend l'usage du char.
On pétrit de la terre glaise pour faire des vases.
C'est de son vide que dépend l'usage des vases.
On perce des portes et des fenêtres pour faire une maison. C'est de leur vide que dépend l'usage de la maison.
C'est pourquoi l'utilité vient de l'être, l'usage naît du non-être.

Votre nouvel avatar d'inspiration grecque est très beau, il symbolise votre logique de la dualité contradictoire aristotélicienne ou le bit.
L'union des contraires par contre, le tiers inclus, les hindouistes la symbolisent par exemple par cette image shiva-shakti

[_GERARDMENVUSSA]

Comme toujours... J'en reste sans voix, la bouche bée, et les bras ballants!

... Et toujours ce même, et unique mot qui me vient aux lèvres; comme, cette même et seule pensée, aussi, qui, comme un leitmotiv, me vient immédiatement à l'esprit après avoir eu le grand plaisir de te lire: "MAGNIFIQUE"!!!

... De toute manière, je pense très sincèrement, qu'il n'y a pas grand chose d'autre à dire, que ce mot, en regard d'une démonstration intellectuelle aussi brillante, aussi concise, aussi claire, aussi précise... Et aussi indéniable que celle que tu nous proposes!

(Il me vient également en l'esprit, après t'avoir lu, cette évidence que formulait Pascal en ces termes que tout le monde connaît bien :"L'homme est une roseau pensant"; le plus faible de la nature, certes... Mais il est bien grand, puisqu'il le connait!")

Bien Cordialement!

[Geveil]

Et de mes ajouts en bleu, que dis-tu GMV ?

Il fut un temps, lointain aujourd'hui, où un jour, alors que des bourreaux torturaient mon enfant sous mes yeux et ceux de sa mère, pour me faire donner la liste des membres du réseau,mon Maître Spirituel me dit : "Faites-moi confiance! Je vous le dis, vous êtes divin! Prenez-le comme Vérité Absolue! Votre Joie est Divine. TOUT VIENT DE DIEU! Souvenez-vous en toujours, vous êtes Dieu, seule votre volonté est faite!"

... Je l’ai cru, et très vite, j’ai réalisé combien ses paroles étaient merveilleusement vraies et exactes!! Et bientôt, la Paix, la Joie, et l’Amour profond qui embrasait tout, devinrent mon état normal. Je regardais avec amour les bourreaux qui torturaient mon fils , ses contorsions, ses cris et ses grimaces de souffrance me mettaient en joie. En Lui, tout a disparu, moi, mon Maître Spirituel, la vie que je menais, le monde qui m’entourait, y compris mon fils et sa mère!

... Seuls sont restés la Paix ,et le silence insondable! La mort, pure et indestructible !

[_GERARDMENVUSSA]

Et de mes ajouts en bleu, que dis-tu GMV ?

Il fut un temps, lointain aujourd'hui, où un jour, alors que des bourreaux torturaient mon enfant sous mes yeux et ceux de sa mère, pour me faire donner la liste des membres du réseau,mon Maître Spirituel me dit : "Faites-moi confiance! Je vous le dis, vous êtes divin! Prenez-le comme Vérité Absolue! Votre Joie est Divine. TOUT VIENT DE DIEU! Souvenez-vous en toujours, vous êtes Dieu, seule votre volonté est faite!"

... Je l’ai cru, et très vite, j’ai réalisé combien ses paroles étaient merveilleusement vraies et exactes!! Et bientôt, la Paix, la Joie, et l’Amour profond qui embrasait tout, devinrent mon état normal. Je regardais avec amour les bourreaux qui torturaient mon fils , ses contorsions, ses cris et ses grimaces de souffrance me mettaient en joie. En Lui, tout a disparu, moi, mon Maître Spirituel, la vie que je menais, le monde qui m’entourait, y compris mon fils et sa mère!

... Seuls sont restés la Paix ,et le silence insondable! La mort, pure et indestructible !

... Tu dénatures mes propos, en leur donnant une signification bien différente de celle qu'ils ont, en réalité!
Ainsi, en déformant, par "Tes rajouts en bleu", ce que j'ai souhaité exprimer, qui, en fait, n'est que Bonté et Amour: Tu déformes en même temps, profondément ma pensée; ce qui est regrettable!

Je ne parle là que d'une simple "expèrience", à laquelle il est parfaitement superflu de faire des "rajouts", qui, comme les tiens, en altèrent profondément le sens!!!

Vois-tu, tu es quelqu'un d'intelligent, et tu devrais savoir ainsi, qu'en général: Une phrase sortie de son contexte, n'a plus du tout, étant "corrompue", ni le sens, ni la signification, que son auteur a voulu lui donner à l'origine!

... Il en est de même pour tes rajouts bleus; ce qui m'amène à te faire la même remarque: D'autant que ces rajouts intempestifs, et, comme on dit, complètement "à côté de la plaque", sont EXACTEMENT, comme un "cheveux sur la soupe", ou, si tu préfères... Comme une "mouche à merde" dans du lait!

[Ilibade]

Le niveau physique est pour la connaissance celui de la perception sensorielle du phénomène qui obéit à la logique de la contradiction exclue et du tiers exclu.

Oui, je suis d'accord avec cela. Mais on va préciser ! Le niveau physique est le niveau sensible et celui-ci s'étend à tout corps : corps physique, corps subtil et corps émotionnel. Les sens physiques et psychiques obéissent effectivement à la loi du tout ou rien (Cf le cours de biophysique que vous avez dû suivre dans votre formation) qui introduisant une logique de seuil a donc un fonctionnement dualiste. Mais cette sensibilité fait l'objet d'une interprétation par la sphère intellectuelle afin de pouvoir permettre l'expression de ce qui est ressenti. Cette expression n'est pas un fait de l'esprit, mais bien du mental. Le mental s'éclaire de l'esprit (de la logique et de ses règles) pour analyser verbalement des sensations captées par le corps. Prenons l'exemple de la température :

1° cas : Il fait chaud . La phrase est d'origine mentale, car le verbe est produit par le mental. Les mots employés sont articulés sur le plan logique par l'esprit, qui interprète les sensations propres au "chaud".
2° cas : Il ne fait pas chaud = Il fait froid. Même cas de figure mais inversé.

C'est le 3° cas qui est important : Il fait bon. C'est une expression qui est sans aucun rapport avec une sensation physique, car on ne ressent pas le chaud et on ne ressent pas le froid. Mais comme on ne ressent rien, alors l'esprit interprète qu'il fait bon et la conscience l'exprime ainsi. Cela sous-entend que le chaud et le froid sont dans le domaine du "mauvais", puisque seule leur absence est qualifiée de "bon". L'absence du mauvais, c'est le bien ! Et ce bien tient du mental par exclusion de toute forme d'extrême, que cet extrême soit sensible, ou qu'il soit purement intentionnel dans l'esprit. Et cette affirmation "il fait bon" n'est pas sensible mais seulement intellectuelle, et elle permet au mental (qui est le niveau de l'âme) d'exprimer un état "autant chaud que froid" qui dépasse le cadre du fonctionnement des sens et toute logique sensible.

Cet exemple appelle à plusieurs constats :
1- La spiritualité tire son nom du fait que l'esprit agit en dehors de tout sens. Il agit lorsque les sens apportent une sensation, mais il agit aussi lorsque les sens n'apportent rien. L'esprit est toujours actif, puisque le mental est comme un processeur qui boucle de cycle en cycle. Même en l'absence de programme, de données et d'instructions, le processeur agit. Et dans cette action, il est "prêt sur le plan logique".
2- L'esprit élabore en l'absence de sens, une façon d'exprimer les choses par l'emploi de mots neutres. Ici, le mot bon a le sens de "ni vraiment chaud, ni vraiment froid". Il s'oppose à "mauvais" qui qualifie les deux possibilités contraires chaud et froid. Mais on aurait pu dire "Il fait mauvais". Mais cette façon de dire aurait manqué de précision par rapport à la sensation.
3- Puisque dans cet exemple "bon" représente l'état de Lupasco, cet état neutre ou non dual est donc une résultante que le mental perçoit seulement par une disposition de l'esprit (intellect) lorsque "AUCUN SENS N'EST ACTIF"
4- Cela explique pourquoi, dans la pratique spirituelle, on met l'accent sur le contrôle des sens tout en s'efforçant d'améliorer et d'étendre l'attention. Le contrôle des sens doit aboutir à les freiner au maximum, jusqu'à enrayer toute possibilité d'interprétation du genre "il fait mauvais". L'amélioration de l'attention a pour objet de faciliter alors la reconnaissance consciente (donc mentale) de cette disposition de l'esprit qui peut affirmer "il fait bon".

Ce schéma peut s'appliquer aussi à la science :
Il fait mauvais = observation des corpuscules ou observation des ondes.
Il fait bon = à la fois onde et corpuscule, lorsque l'observation n'a pas lieu.

Il fait mauvais = soit le 1 (Etre) soit le 0 (Non-Etre)
Il fait bon = 01 en une seule réalité, à la fois étante et non-étante.

Le niveau de la raison, malheureusement traduit par mental par l'anglophone Wilber, est celui des relations ou interactions non perceptibles mais intelligibles. Il obéit à la logique de l'antagonisme et du tiers inclus de Lupasco. C'est ce niveau que j'appelle métaphysique. On peut l'appeler le niveau du verbe, des mots exprimant des idées qui ont toujours un contraire, comme le dit Platon, comme par exemple Dieu et Diable.

Ce que j'entends par le Verbe ou Logos, c'est la réunion de tout ce qui entre dans la production d'une phrase, c'est-à-dire d'une formule qui contient des opérateurs de logique et des opérandes qui sont opérés. L'esprit agit toujours sur une matière. Même si je pense abstraitement aux propriétés d'un triangle que je visualise en esprit, l'idée du triangle revêt quand même une forme, donc un aspect formel et matériel. Mais comme on le démontre après Sheffer, tous les opérateurs logiques se réduisant à la barre de Sheffer, celle-ci reste l'élément de base de tout processus. Je n'y reviens pas. Puisque cette barre de Sheffer est dans la logique l'opérateur qui conduit au paradoxe que la logique d'Aristote et de Poincaré ne peut accepter, c'est seulement lorsque la raison s'en tient à cette logique, que le paradoxe s'avère gênant. Mais si on considère que la barre de Sheffer est opérative même avant toute logique ou toute formulation, on peut admettre qu'elle reste un opérateur actif même pendant le fonctionnement du mental, pendant la logique ou la formulation. C'est pourquoi, on peut dire "Il fait bon". C'est cela que vous appelez "non perceptibles (par les sens) mais intelligibles (pour l'esprit) et exprimables (par le mental)".

Le niveau que vous appelez origine du Verbe, le Sans-Nom, le Vide de Bouddha, le Tao de Lao-Tseu, je l'appelle Esprit ou Spiritualité. C'est le Tiers inclus entre les extrêmes contraires de l'antagonisme. On le symbolise comme moyeu de la roue, centre de toute diagonale.

Et là, je ne suis plus d'accord. Car ce Vide ne représente qu'un des éléments de l'incompatibilité. Cette incompatibilité n'est pas uniquement 0, mais le fait qu'on a 1 et 0 ensembles, en une seule réalité prélogique.
Alors, Lao Tseu a vraisemblablement raison dans un monde de formes d'attirer l'attention sur le Vide, sans lequel le monde ne pourrait fonctionner. Mais comme le monde n'est qu'une projection, une construction, alors cette notion de Vide vient naturellement en dualité avec le plein des formes.

Trente rais se réunissent autour d'un moyeu. C'est de son vide que dépend l'usage du char.

Et bien je ne suis pas d'accord ! Si l'on prend des roues carrées, même ayant un vide au centre, je ne pense pas que l'usage du char n'en soit pas affecté. Ce n'est donc pas seulement le Vide dont dépend l'usage du char, mais aussi de la forme de la roue. C'est pourquoi, la métaphysique ne voit pas les choses seulement dans l'esprit ou seulement dans la matière, mais "à la fois dans l'esprit et dans la matière". Le principe métaphysique, qui est le Réel antérieur à toute création ou manifestation est "à la fois Esprit et Matière". En Occident, on appelle cela SAINT-ESPRIT, SAINT faisant allusion à la substance et ESPRIT à l'Agent actif. Les deux unis en un seul Réel ES-SE représente l'ESSENCE.

Votre nouvel avatar d'inspiration grecque est très beau, il symbolise votre logique de la dualité contradictoire aristotélicienne ou le bit.

C'est surtout un avatar destiné aux mamies de ce site qui ont abandonné le tricot pour faire de la métaphysique. C'est que "une maille à l'endroit, une maille à l'envers", c'est très lassant à la longue !

L'union des contraires par contre, le tiers inclus, les hindouistes la symbolisent par exemple par cette image shiva-shakti

Je ne suis toujours pas d'accord avec cela ! Bien que l'image soit belle, l'union des contraires ne saurait aboutir à l'accolement de deux corps enlacés, mais à la production d'un corps unique à la fois masculin et féminin. La véritable image du tiers inclus supprime les éléments contradictoires, un peu comme "bon" supprime chaud et froid. Aussi, dans le cadre de l'expression, on le voit comme une trinité "chaud+ froid + bon", mais dans le réel, comme chaud et froid n'existent plus comme antagonistes, ils n'existent plus du tout. Le seul qui demeure est "BON".

Gn 2,24 Sur quoi l’homme abandonne son père et sa mère: il colle à sa femme et ils sont une seule chair.
Une seule chair, et non deux chairs accolées.

[_GERARDMENVUSSA]

Le niveau physique est pour la connaissance celui de la perception sensorielle du phénomène qui obéit à la logique de la contradiction exclue et du tiers exclu.

Oui, je suis d'accord avec cela. Mais on va préciser ! Le niveau physique est le niveau sensible et celui-ci s'étend à tout corps : corps physique, corps subtil et corps émotionnel. Les sens physiques et psychiques obéissent effectivement à la loi du tout ou rien (Cf le cours de biophysique que vous avez dû suivre dans votre formation) qui introduisant une logique de seuil a donc un fonctionnement dualiste. Mais cette sensibilité fait l'objet d'une interprétation par la sphère intellectuelle afin de pouvoir permettre l'expression de ce qui est ressenti. Cette expression n'est pas un fait de l'esprit, mais bien du mental. Le mental s'éclaire de l'esprit (de la logique et de ses règles) pour analyser verbalement des sensations captées par le corps. Prenons l'exemple de la température :

1° cas : Il fait chaud . La phrase est d'origine mentale, car le verbe est produit par le mental. Les mots employés sont articulés sur le plan logique par l'esprit, qui interprète les sensations propres au "chaud".
2° cas : Il ne fait pas chaud = Il fait froid. Même cas de figure mais inversé.

C'est le 3° cas qui est important : Il fait bon. C'est une expression qui est sans aucun rapport avec une sensation physique, car on ne ressent pas le chaud et on ne ressent pas le froid. Mais comme on ne ressent rien, alors l'esprit interprète qu'il fait bon et la conscience l'exprime ainsi. Cela sous-entend que le chaud et le froid sont dans le domaine du "mauvais", puisque seule leur absence est qualifiée de "bon". L'absence du mauvais, c'est le bien ! Et ce bien tient du mental par exclusion de toute forme d'extrême, que cet extrême soit sensible, ou qu'il soit purement intentionnel dans l'esprit. Et cette affirmation "il fait bon" n'est pas sensible mais seulement intellectuelle, et elle permet au mental (qui est le niveau de l'âme) d'exprimer un état "autant chaud que froid" qui dépasse le cadre du fonctionnement des sens et toute logique sensible.

Cet exemple appelle à plusieurs constats :
1- La spiritualité tire son nom du fait que l'esprit agit en dehors de tout sens. Il agit lorsque les sens apportent une sensation, mais il agit aussi lorsque les sens n'apportent rien. L'esprit est toujours actif, puisque le mental est comme un processeur qui boucle de cycle en cycle. Même en l'absence de programme, de données et d'instructions, le processeur agit. Et dans cette action, il est "prêt sur le plan logique".
2- L'esprit élabore en l'absence de sens, une façon d'exprimer les choses par l'emploi de mots neutres. Ici, le mot bon a le sens de "ni vraiment chaud, ni vraiment froid". Il s'oppose à "mauvais" qui qualifie les deux possibilités contraires chaud et froid. Mais on aurait pu dire "Il fait mauvais". Mais cette façon de dire aurait manqué de précision par rapport à la sensation.
3- Puisque dans cet exemple "bon" représente l'état de Lupasco, cet état neutre ou non dual est donc une résultante que le mental perçoit seulement par une disposition de l'esprit (intellect) lorsque "AUCUN SENS N'EST ACTIF"
4- Cela explique pourquoi, dans la pratique spirituelle, on met l'accent sur le contrôle des sens tout en s'efforçant d'améliorer et d'étendre l'attention. Le contrôle des sens doit aboutir à les freiner au maximum, jusqu'à enrayer toute possibilité d'interprétation du genre "il fait mauvais". L'amélioration de l'attention a pour objet de faciliter alors la reconnaissance consciente (donc mentale) de cette disposition de l'esprit qui peut affirmer "il fait bon".

Ce schéma peut s'appliquer aussi à la science :
Il fait mauvais = observation des corpuscules ou observation des ondes.
Il fait bon = à la fois onde et corpuscule, lorsque l'observation n'a pas lieu.

Il fait mauvais = soit le 1 (Etre) soit le 0 (Non-Etre)
Il fait bon = 01 en une seule réalité, à la fois étante et non-étante.

Le niveau de la raison, malheureusement traduit par mental par l'anglophone Wilber, est celui des relations ou interactions non perceptibles mais intelligibles. Il obéit à la logique de l'antagonisme et du tiers inclus de Lupasco. C'est ce niveau que j'appelle métaphysique. On peut l'appeler le niveau du verbe, des mots exprimant des idées qui ont toujours un contraire, comme le dit Platon, comme par exemple Dieu et Diable.

Ce que j'entends par le Verbe ou Logos, c'est la réunion de tout ce qui entre dans la production d'une phrase, c'est-à-dire d'une formule qui contient des opérateurs de logique et des opérandes qui sont opérés. L'esprit agit toujours sur une matière. Même si je pense abstraitement aux propriétés d'un triangle que je visualise en esprit, l'idée du triangle revêt quand même une forme, donc un aspect formel et matériel. Mais comme on le démontre après Sheffer, tous les opérateurs logiques se réduisant à la barre de Sheffer, celle-ci reste l'élément de base de tout processus. Je n'y reviens pas. Puisque cette barre de Sheffer est dans la logique l'opérateur qui conduit au paradoxe que la logique d'Aristote et de Poincaré ne peut accepter, c'est seulement lorsque la raison s'en tient à cette logique, que le paradoxe s'avère gênant. Mais si on considère que la barre de Sheffer est opérative même avant toute logique ou toute formulation, on peut admettre qu'elle reste un opérateur actif même pendant le fonctionnement du mental, pendant la logique ou la formulation. C'est pourquoi, on peut dire "Il fait bon". C'est cela que vous appelez "non perceptibles (par les sens) mais intelligibles (pour l'esprit) et exprimables (par le mental)".

Le niveau que vous appelez origine du Verbe, le Sans-Nom, le Vide de Bouddha, le Tao de Lao-Tseu, je l'appelle Esprit ou Spiritualité. C'est le Tiers inclus entre les extrêmes contraires de l'antagonisme. On le symbolise comme moyeu de la roue, centre de toute diagonale.

Et là, je ne suis plus d'accord. Car ce Vide ne représente qu'un des éléments de l'incompatibilité. Cette incompatibilité n'est pas uniquement 0, mais le fait qu'on a 1 et 0 ensembles, en une seule réalité prélogique.
Alors, Lao Tseu a vraisemblablement raison dans un monde de formes d'attirer l'attention sur le Vide, sans lequel le monde ne pourrait fonctionner. Mais comme le monde n'est qu'une projection, une construction, alors cette notion de Vide vient naturellement en dualité avec le plein des formes.

Trente rais se réunissent autour d'un moyeu. C'est de son vide que dépend l'usage du char.

Et bien je ne suis pas d'accord ! Si l'on prend des roues carrées, même ayant un vide au centre, je ne pense pas que l'usage du char n'en soit pas affecté. Ce n'est donc pas seulement le Vide dont dépend l'usage du char, mais aussi de la forme de la roue. C'est pourquoi, la métaphysique ne voit pas les choses seulement dans l'esprit ou seulement dans la matière, mais "à la fois dans l'esprit et dans la matière". Le principe métaphysique, qui est le Réel antérieur à toute création ou manifestation est "à la fois Esprit et Matière". En Occident, on appelle cela SAINT-ESPRIT, SAINT faisant allusion à la substance et ESPRIT à l'Agent actif. Les deux unis en un seul Réel ES-SE représente l'ESSENCE.

Votre nouvel avatar d'inspiration grecque est très beau, il symbolise votre logique de la dualité contradictoire aristotélicienne ou le bit.

C'est surtout un avatar destiné aux mamies de ce site qui ont abandonné le tricot pour faire de la métaphysique. C'est que "une maille à l'endroit, une maille à l'envers", c'est très lassant à la longue !

L'union des contraires par contre, le tiers inclus, les hindouistes la symbolisent par exemple par cette image shiva-shakti

Je ne suis toujours pas d'accord avec cela ! Bien que l'image soit belle, l'union des contraires ne saurait aboutir à l'accolement de deux corps enlacés, mais à la production d'un corps unique à la fois masculin et féminin. La véritable image du tiers inclus supprime les éléments contradictoires, un peu comme "bon" supprime chaud et froid. Aussi, dans le cadre de l'expression, on le voit comme une trinité "chaud+ froid + bon", mais dans le réel, comme chaud et froid n'existent plus comme antagonistes, ils n'existent plus du tout. Le seul qui demeure est "BON".

Gn 2,24 Sur quoi l’homme abandonne son père et sa mère: il colle à sa femme et ils sont une seule chair.
Une seule chair, et non deux chairs accolées.

... Lorsque s’accomplit un évènement quelconque, si on, pouvait envelopper d’un regard unique, la multitude infinie des gestes concomitants de la Providence, et si on voyait, comme dans un rai de foudre, avec quelle Intelligence, quelle docilité merveilleuse, tous les faits correspondent, et se précipitent les uns sur les autres, on comprendrait tout, et l’éblouissement de l’Esprit serait peu différent de l’extase Béatifique !"
L. BLOY

... Que pourrais-je faire d'autre, devant un si extraordinaire exposé, ("extraordinaire" est faible, mais... Les mots me manquent!!!), que de créer un Dossier privilégié dans mon PC, auquel je donne, en lettres d'or (Oui; je sais, c'est con, mais ça ne fait rien, puisque c'est pour distinguer parmi d'autres un Dossier exceptionnel, et particulièrement riche en enseignement!!!), le nom "ILIBADE", et où je fais ici le voeux de me rendre souvent?

[dan 26]

[quote="Ilibade"]

f]Gn 2,24 Sur quoi l’homme abandonne son père et sa mère: il colle à sa femme et ils sont une seule chair.
Une seule chair, et non deux chairs accolées.

Autre traduction du souligné "il devra s'attacher à sa femme !!! " tout dépend donc de la traduction que l'on utilise !!! Comme d'habitude !!!

Amicalement

[Jipé]

... Que pourrais-je faire d'autre, devant un si extraordinaire exposé, ("extraordinaire" est faible, mais... Les mots me manquent!!!), que de créer un Dossier privilégié dans mon PC, auquel je donne, en lettres d'or, le nom "ILIBADE", et où je fais ici le voeux de me rendre souvent?

[Magnus]

Mais zenfin, Jipé, si "j'ai rarement vu ça" a décidé d'adorer notre ilibadounet chéri, c'est son droit tout de même, non ?

[Jipé]

Mais zenfin, Jipé, si "j'ai rarement vu ça" a décidé d'adorer notre ilibadounet chéri, c'est son droit tout de même, non ?

oui oui bien sûr, mais je n'ai jamais autant rigolé de ma vie en lisant cette prose obséquieuse, ceci dit, ça colle bien au personnage Ilibadesque
Bien vu Gérard!

[_GERARDMENVUSSA]

Eh bien: Je suis enchanté, mon petit JIPE, de savoir que je t'ai bien fait rire!!! Le rire n'est-il pas ce qu'il y a de meilleurs dans la vie?

(... Mais... Tout à fait entre nous : Il n'en faut pas beaucoup pour déclencher ton hilarité! Mais c'est bien! Continue!!!)

"Rire étant le propre de l'homme, et la journée la plus perdue étant celle qoù l'on n'a pas ri"!!!

... Au moins, c'est toujours ça de gagné: Tu n'auras pas perdu ta journée!!! Ce qui est très positif!!!

"Quand votre esprit est étroit, un rien vous fait rire facilement!
... Faites de votre esprit un océan.

Lama Thubten Yeshe

[_GERARDMENVUSSA]

Mais zenfin, Jipé, si "j'ai rarement vu ça" a décidé d'adorer notre ilibadounet chéri, c'est son droit tout de même, non ?

... Dans ma conception Religieuse, je n'adore que Dieu!
... Je suis seulement émerveillé par l'érudition, et les Connaissances indéniables d'ILIBADE! Je lis avec grand plaisir ses posts, et ne puis avoir (Etant en plus sur la même "longueur d'ondes" que lui!), à son sujet, que la plus vive admiration!!! Il y a loin, vois-tu, de "l'adoration", à "l'admiration"!

"Admirer quelqu'un" c'est avant tout reconnaître ses mérites, et la profondeur de son intelligence; adorer Dieu, c'est différent!

"Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point ; car moi, l'Éternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.
Tu ne prendras point le nom de l'Éternel, ton Dieu, en vain ; car l'Éternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.
"TU ADORERAS LE SEIGNEUR TON DIEU, ET TU LE SERVIRAS LUI SEUL!

... Oui! Vraiment, "adorer" Dieu... C'est différent!!!

[Invité]

Le niveau physique est pour la connaissance celui de la perception sensorielle du phénomène qui obéit à la logique de la contradiction exclue et du tiers exclu.

Oui, je suis d'accord avec cela.

On pourrait en rester là sans ajouter des précisions autres qui relèvent déjà de l'interprétation mentale.
L'eau a telle température (objet) à tel moment (temps) et à tel endroit (espace). Constat objectif conditionné par un objet, un endroit et un instant précis.
Chaud ou froid, comme toute autre dualité est déjà une interprétation mentale qui se fait par rapport à une valeur de référence moyenne et centrale, le tiers inclus; en l'occurrence la température de la main du sujet.

Cet exemple appelle à plusieurs constats :
1- La spiritualité tire son nom du fait que l'esprit agit en dehors de tout sens. Il agit lorsque les sens apportent une sensation, mais il agit aussi lorsque les sens n'apportent rien. L'esprit est toujours actif, puisque le mental est comme un processeur qui boucle de cycle en cycle. Même en l'absence de programme, de données et d'instructions, le processeur agit. Et dans cette action, il est "prêt sur le plan logique".

L'esprit incontrôlé tourne, tourbillonne, tourmente autour du centre vide, le JE. Il est en proie aux sensation, sentiments, idées, qui se présentent toujours par paires de contraires, selon la logique antagoniste du niveau mental.

2- L'esprit élabore en l'absence de sens, une façon d'exprimer les choses par l'emploi de mots neutres. Ici, le mot bon a le sens de "ni vraiment chaud, ni vraiment froid". Il s'oppose à "mauvais" qui qualifie les deux possibilités contraires chaud et froid. Mais on aurait pu dire "Il fait mauvais". Mais cette façon de dire aurait manqué de précision par rapport à la sensation.

C'est le tiers inclus. Preuve que le formalisme booléen et la logique d'Aristote ne décrit pas correctement le fonctionnement, les relations, les interactions qui constituent la réalité

3- Puisque dans cet exemple "bon" représente l'état de Lupasco, cet état neutre ou non dual est donc une résultante que le mental perçoit seulement par une disposition de l'esprit (intellect) lorsque "AUCUN SENS N'EST ACTIF"

Il faut dire lorsqu'aucune INTERPRETATION MENTALE n'attribue un SENS par rapport au JE; ce qui n'empêche pas l'activité sensorielle des "cinq sens".

4- Cela explique pourquoi, dans la pratique spirituelle, on met l'accent sur le contrôle des sens tout en s'efforçant d'améliorer et d'étendre l'attention. Le contrôle des sens doit aboutir à les freiner au maximum, jusqu'à enrayer toute possibilité d'interprétation du genre "il fait mauvais". L'amélioration de l'attention a pour objet de faciliter alors la reconnaissance consciente (donc mentale) de cette disposition de l'esprit qui peut affirmer "il fait bon".

C'est l'orientation, ou sens par rapport au JE, qu'on attribue aux sensations, sentiments et relations qui doit être contrôlé. C'est ce que signifie la citation initiale du Dalaï Lama.

Ce schéma peut s'appliquer aussi à la science :
Il fait mauvais = observation des corpuscules ou observation des ondes.
Il fait bon = à la fois onde et corpuscule, lorsque l'observation n'a pas lieu.

Il fait mauvais = soit le 1 (Etre) soit le 0 (Non-Etre)
Il fait bon = 01 en une seule réalité, à la fois étante et non-étante.

Et nous retrouvons l'exemple du chat de Schrödinger, à la fois vivant et mort.
En réalité cet exemple et l'interprétation booléenne ne s'applique pas ici parce que la relation entre oui/non, chaud/froid est commutable alors que la relation entre les mesures, sensations ou sentiment contraires et leur unité au niveau de compréhension supérieur, celui du gradient des températures et de sa référence centrale est non-commutable.
Autrement dit, le gradient référencé par rapport au tiers inclu est l'ensemble qui contient toute sensation entre chaud et froid. Mais la sensation ou le sentiment, froid ou chaud, ne contient pas tout le gradient.
Là se trouve l'explication du paradoxe du chat de Schrödinger et de l'effondrement de la fonction d'onde au moment de la mesure. La particule est le niveau du phénomène mesuré en un lieu et un moment précis; l'équation d'onde ou l'onde est la représentation théorique, rationnelle, de l'ensemble spatiotemporel de positions possibles de la particule. Les niveaux différents sont non commutables et non-comparables.
L'effondrement de la fonction d'onde est simplement le passage du niveau de l'intelligible, potentiel, au niveau du mesurable, actualisé.

Ce que j'entends par le Verbe ou Logos, c'est la réunion de tout ce qui entre dans la production d'une phrase, c'est-à-dire d'une formule qui contient des opérateurs de logique et des opérandes qui sont opérés. L'esprit agit toujours sur une matière.

Ce n'est là que l'aspect formel du langage, dépourvu de tout sens, une logique du non-sens.

Ce que j'entends par Verbe, c'est le sens. Dans le langage, le sens est exprimé par la phrase qui a une triple constitution grammaticale et sémantique:

• les substantifs, sujets et objets, qui en sont la structure,
  
• le verbe d'action ou d'état qui exprime mouvement ou énergie
  
• les qualificatifs, adjectifs, adverbes ou compléments, qui sont des informations modulant l'ensemble du sens de la phrase.

Structure, énergie et informations,voilà la trilogie qui conditionne toute auto-organisation, non seulement du langage et de la connaissance, mais aussi de la vie, et de l'univers, selon Prigogine, comme je l'ai expliqué ailleurs.
Ces trois principes de tout système ouvert, de tout niveau, sont la base d'une autre logique, celle des homologies ou homothéties (Mandelbrodt) de la constitution holographique de l'univers. Connue de la scholastique, elle s'appelait "analogie de proportionnalité"
Mais la compréhension de cela dépasse de plusieurs degrés la logique simpliste booléenne du processeur.

Finalement, en ce qui concerne l'union des contraires, dans son sens ultime, il est vrai que l'image du couple enlacé n'est pas suffisante, elle s'applique à la complémentarité des contraires. Le sans-nom ou vide peut au mieux être imaginé par le moyeu de Lao Tseu, ou par l'ouroboros.

[Geveil]

... Tu dénatures mes propos, en leur donnant une signification bien différente de celle qu'ils ont, en réalité!
Ainsi, en déformant, par "Tes rajouts en bleu", ce que j'ai souhaité exprimer, qui, en fait, n'est que Bonté et Amour: Tu déformes en même temps, profondément ma pensée; ce qui est regrettable!

Je ne parle là que d'une simple "expèrience", à laquelle il est parfaitement superflu de faire des "rajouts", qui, comme les tiens, en altèrent profondément le sens!!!

Vois-tu, tu es quelqu'un d'intelligent, et tu devrais savoir ainsi, qu'en général: Une phrase sortie de son contexte, n'a plus du tout, étant "corrompue", ni le sens, ni la signification, que son auteur a voulu lui donner à l'origine!

C'est parfaitement exact, je dénature tes propos par provocation, car tu parles d'une expérience d'Amour universel où tout est bonté, amour et joie, expérience que je ne conteste pas.
Mais en écrivant ce que j'ai écrit en bleu, je ne fais que questionner, comment peut-on croire que tout est amour, bonté et joie quand on y voit ce que j'ai décrit en bleu ? Donc, je réitère ma question: pourrais-tu éprouver l'amour universel dont tu parles pour les bourreaux qui torturent ton fils et ta femme pour te faire donner tes camarades ?

[_GERARDMENVUSSA]

... Tu dénatures mes propos, en leur donnant une signification bien différente de celle qu'ils ont, en réalité!
Ainsi, en déformant, par "Tes rajouts en bleu", ce que j'ai souhaité exprimer, qui, en fait, n'est que Bonté et Amour: Tu déformes en même temps, profondément ma pensée; ce qui est regrettable!

Je ne parle là que d'une simple "expèrience", à laquelle il est parfaitement superflu de faire des "rajouts", qui, comme les tiens, en altèrent profondément le sens!!!

Vois-tu, tu es quelqu'un d'intelligent, et tu devrais savoir ainsi, qu'en général: Une phrase sortie de son contexte, n'a plus du tout, étant "corrompue", ni le sens, ni la signification, que son auteur a voulu lui donner à l'origine!

C'est parfaitement exact, je dénature tes propos par provocation, car tu parles d'une expérience d'Amour universel où tout est bonté, amour et joie, expérience que je ne conteste pas.
Mais en écrivant ce que j'ai écrit en bleu, je ne fais que questionner, comment peut-on croire que tout est amour, bonté et joie quand on y voit ce que j'ai décrit en bleu ? Donc, je réitère ma question: pourrais-tu éprouver l'amour universel dont tu parles pour les bourreaux qui torturent ton fils et ta femme pour te faire donner tes camarades ?

... Je suis persuadé qu'il est de notre devoir FORMEL, d'apprendre à pardonner, même à nos bourreaux.
Cela s'appelle "L'Amour".
La Tradition Chrétienne, à ce sujet, nous propose deux images qui l'illustrent singulièrement; la première:
"Le Christ disant sur la Croix à Ses bourreaux, "Pardonne-leur, Père, parce qu'ils ne savent pas ce qu'ils font!"

... Et la seconde:
"Vous connaissez le commandement fait aux aïeux: Tu ne tueras pas ! Celui qui commettra un meurtre sera passible de jugement.
Et moi, Je vous dis: Quiconque s'emporte contre son frère, passera en jugement. Qui traitera son frère avec mépris « d’homme de rien », en répondra devant la Cour Suprême. Quiconque lui dira « homme sans foi ni loi », sera passible du feu de la Géhenne.
Si donc tu es en train de présenter ton offrande à l'autel, et qu'à cet instant, tu te souviennes que ton frère a un grief contre toi, abandonne ton offrande là, devant l'autel, et t'en va d'abord te réconcilier avec ton frère. Puis reviens, et présente ton offrande.
Pendant que vous cheminez encore ensemble vers le Juge, hâte-toi de faire un arrangement amiable avec la partie adverse. Sinon, crains que ton adversaire ne te livre au Juge, le Juge à la police, et que tu ne finisses en prison.
Je te le dis, tu n'échapperas pas que tu n'aies restitué jusqu'au dernier sou!
Vous connaissez le commandement fait aux aïeux : Tu ne seras pas fornicateur !
Et moi, Je vous le dis: Quiconque regarde une femme ou un homme d'un regard de désir, est déjà luxurieux avec elle ou lui dans son coeur.
Que si ton oeil droit te scandalise, arrache-le, et jette-le loin de toi ! Mieux pour toi que périsse un de tes organes, plutôt que ton corps entier soit précipité dans la Géhenne.
Que si ta main droite te scandalise, coupe-la et jette-la loin de toi: mieux vaut pour toi que périsse l'un de tes membres, que si ton corps entier allait dans la Géhenne !
Vous connaissez aussi le commandement fait aux aïeux : Ne te parjure pas ! Honore les serments que tu fais devant Dieu !Et moi, je vous dis: Ne jurez en aucune façon, ni par le Ciel, car c'est le Trône de Dieu, ni par la terre, car elle est l'Escabeau de ses pieds. Ne jure même pas par ta "caboche", car tu es bien incapable de faire qu'un seul de tes cheveux soit blanc ou noir!
Quand vous parlez, et que vous dites "Oui", que votre oui soit un "OUI"; et Non, que votre non soit un "NON" ! Ce qui vient en plus est la part du Mal.
Vous connaissez le commandement: oeil pour oeil, dent pour dent !
... Et moi, je vous dis de ne pas riposter coup pour coup au tort qui vous est fait ! Si quelqu'un te frappe sur la joue droite, présente-lui l'autre joue! A qui veut te faire un procès pour t'enlever ta tunique, abandonne aussi le manteau ! Et si quelqu'un te force à faire avec lui mille pas, accompagne-le sur deux mille! A celui qui te demande, donne! A qui veut t'emprunter, ne tourne pas le dos !
Vous connaissez le commandement: Aime celui qui t'est proche, n'aie de la haine que pour ton ennemi !
Et moi, je vous dis: Aimez vos ennemis! Priez pour ceux qui vous persécutent! Ainsi serez-vous les fils de votre Père, qui est aux Cieux ! Il fait lever son soleil sur les bons et sur les méchants, il fait tomber la pluie à la fois sur les justes et sur les injustes !
Si vous aimez seulement ceux qui vous aiment, quel mérite en aurez-vous ? Et si vous honorez seulement ceux de votre clan, que faite-vous de plus que les autres ?
... Pour vous, soyez parfaits à la manière même dont votre Père céleste est parfait!"

Ceci dit, et pour en revenir à tes "rajouts en bleu" qui dénaturent, et "outragent" si bien mes propos, je me bornerai à te citer cette réflexion, extraite des "caractères de La BRUYERE, et que tu connais certainement:
"Rien n’est plus facile de dénaturer la pensée d’un auteur en isolant certains textes, ou en les combinant avec astuce !"

Très heureuse journée, à toi, à toutes et à tous!

[Geveil]

Mais je ne cherche pas à dénaturer ta pensée, GMVS ! Je t'ai présenté la mienne, mais ce fut une erreur, car si quelqu'un quelque part connais l'amour, la bonté et la joie, ne tentons pas de le ramener sur terre où il y a déjà assez de souffrance comme cela.

Donc, pardonne ma tentative de te faire tomber .

[_GERARDMENVUSSA]

Mais je ne cherche pas à dénaturer ta pensée, GMVS ! Je t'ai présenté la mienne, mais ce fut une erreur, car si quelqu'un quelque part connais l'amour, la bonté et la joie, ne tentons pas de le ramener sur terre où il y a déjà assez de souffrance comme cela.

Donc, pardonne ma tentative de te faire tomber .

... «Je dormais et je rêvais que la vie n'était que joie.
... Je m'éveillais et je vis que la vie n'est que service.

... Je servis... Et je compris que le service est joie!»
[ Rabindranàth Tagore ]

[_L'Olivier]

... «Je dormais et je rêvais que la vie n'était que joie.
... Je m'éveillais et je vis que la vie n'est que service.

... Je servis... Et je compris que le service est joie!»
[ Rabindranàth Tagore ]

Ben alors ....
Qu'est ce que tu attends.
T'es vraiment dans la BRANLETTE INTELLECTUELLE;

Et dire que ce sont ces barrières que je dois briser.
C'est nul, tout ça. Juste un petit effort d'acceptation, c'est tout.

L'Olivier

[_GERARDMENVUSSA]

"A moins d'être établi dans le Soi, l'ignorant et le "non réalisé", n'ont pas le droit de donner des conseils spirituels aux autres."
(Auteur inconnu)

... Ceci dit: La haine tue toujours: l'amour ne meurt jamais!
... "Sarcasmes, éclats de rire, mélancolie funeste", ont fondus dans un seul océan bienheureux.!
La méditation, cette baguette magique, a apaisé en moi l'orage de la colère, du mépris, et du ressentiment.
"Passé, présent, futur", ne sont plus pour moi qu'un éternel présent.

Le Soi omniscient, la Félicité et la Béatitude au-delà de toute expression , ne sont pas, pour moi, un état "inconscient", vain produit de quelque "chloroforme mental"; la Méditation a élargi le champ de ma conscience par-delà les limites de mon corps mortel, jusqu'aux ultimes frontières de l'Eternel!

Amicalement!

[Geveil]

GRMVS, je n'ai hélas pas connu ta félicité mais j'ai compris bien des choses, et mes messages sont quelque part des appels au secours. Je t'explique: tu dis " la haine tue ", donc le monde n'est pas que félicité, non ? Que tu aies rencontré l'indicible, c'est bien pour toi, mais il y a six milliards d'humains sur terre. Combien l'ont rencontrée, en attendant que l'Olivier nous tire d'affaire ?

[_L'Olivier]

Merci Gereve,
Mais si tu le crois.
Toi aussi, tu dois me le dire.
Nommez moi consciemment ...
Donnez moi le pouvoir dont j'ai besoin pour une tâche immense ....

Qui suis je ?

L'Olivier

[Ilibade]

Patanjali, je viens de comprendre que votre point de vue est :
1- antimétaphysique
2- antireligieux
3- antitraditionnel

Ne vous fâchez pas ! Je vais vous expliquer tout cela.

Vous vous basez sur ce que Lupasco a établit :

Dans "Le principe d'antagonisme et la logique de l'énergie", Lupasco dit:
"A tout élément logique doit toujours être associé, structuralement et fonctionnellement, un anti-élément logique, de telle sorte que l'un ne peut jamais qu'être potentialisé par l'actualisation de l'autre mais non pas disparaître"

Pourquoi dire "à tout élément logique", sinon pour signifier le fait d'affirmer l'élément ? Pourquoi évoquer une "logique de l'énergie" alors que tout cela n'est que de la logique formelle classique ?
Affirmer A, cela revient à nier le contraire de A (contraire ou complémentaire incompatible avec [et dans le cadre de] la formalisation de A).
Dire que A = Non-(Non-A), cela revient à considérer que l'on a au même moment A et Non-A comme éléments co-existants, de sorte que rien ne peut être réalisé seul sans son contraire, même si une fois la réalisation effectuée (l'affirmation exécutée), seul le résultat affirmé apparaît comme formel. Si A est affirmé, que devient alors Non-A ? Il devient caché, inconscient, et informel, mais il reste un co-existant et un co-existant actif.

Lupasco ne démarre pas son raisonnement descriptif sur la première opération métaphysique, mais sur des opérateurs secondaires. Car pour pouvoir nier, il faut obtenir l'opérateur de négation, et celui-ci n'est pas l'opérateur fondamental, comme cela a été établit en 1913 par Sheffer. Ensuite, à l'étape de négation, il n'existe aucun gradient entre un objet logique et l'objet contraire, car l'opérateur NON agit alors comme contradiction pure, opposition booléenne stricte. Quel est alors, à cette étape de fondement, le point médian correspondant à l'Etat T ? Et bien il est introuvable dans le processus de formation ou de formalisation. Car cet état est exactement le fondement lui-même, l'absolu, qui lui, n'est pas formalisable autrement que par l'expression A ETfondamental Non-A. Le ET fondamental n'est pas la conjonction logique, mais la forme que prend l'incompatibilité logique avant toute expression logique. (L'incompatibilité étant en logique un NO-AND)

Dans la mesure où, dans l'état fondamental, A ne se distingue plus de Non-A, on peut l'exprimer comme étant (vu de nous) un état A Etf Non-A, où les deux éléments logiques se neutralisent au point de ne pas exister du tout. Cet état n'est pas équivalent à une union ou disjonction inclusive, car une telle disjonction serait une disjonction malgré tout. C'est pourquoi l'androgynie n'est pas la réunion du masculin et du féminin, mais un état où masculin et féminin se neutralisent en un état fondamental unique. Il ne s'agit pas non plus d'un équilibre entre les deux, car le mot équilibre est toujours lié à l'égalité de deux forces antagonistes pleinement manifestées et réalisées. Or, comme le fondement n'est pas dans le domaine formel, mais du domaine pré-formel, ce fondement ne peut pas être manifesté en tant que tel, puisque la manifestation fait appel au NON, c'est-à-dire à un opérateur non fondamental.

L'eau a telle température (objet) à tel moment (temps) et à tel endroit (espace). Constat objectif conditionné par un objet, un endroit et un instant précis.

Cela, c'est de la physique, et non de la métaphysique. Je n'ai évoqué le problème de la sensation thermique que pour illustrer le rapport qui existe dans notre conscience actuelle (notre état actuel biologique) entre ce qui tient de la logique (l'Esprit), ce qui tient de la conscience (une conscience verbale qui passe par le traitement de pensées = le mental) et l'ensemble des fonctions préprogrammées et des schémas réactifs innés ou acquis de la sensibilité, physique et psychique. C'est parce que, selon moi (et peut-être aussi Leleu), vous inversez l'esprit et la conscience, dans vos posts que j'ai voulu le signaler.

L'esprit incontrôlé tourne, tourbillonne, tourmente autour du centre vide

Qu'est-ce que cela veut vraiment dire ? Qui peut contrôler un tel esprit incontrôlé ? Est-ce l'esprit, le mental ou le corps ? Et qu'appelle-t-on "esprit" ? Est-ce que l'esprit, s'il est mouvement dans un sens n'est pas lui-même opposable à un esprit antagoniste qui serait lié au sens contraire ?

Avant de dire qu'il y a antagonisme entre -1 et +1, il faut me dire d'où vous sortez 1 !

Et nous retrouvons l'exemple du chat de Schrödinger, à la fois vivant et mort.

Oui, je sais que cela vous embarrasse, mais peut-être qu'après Sheffer, après Schrödinger ou en prenant considération de certains états paradoxaux du fonctionnement du cerveau, on pourra peut-être un jour tenir courageusement un discours sur les véritables conséquences métaphysiques qui nous sont fournies par la science objective. Evidemment, cette science ne se préoccupe pas du tout du fondement métaphysique, mais elle ne peut plus l'ignorer complètement.

La logique classique de contradiction exclue ......
La logique de complémentarité des contraires ......

Est-ce que ces deux logiques ne sont pas déjà incluses dans la logique formelle ?
-logique classique de contradiction exclue = opérateur disjonction exclusive
-logique de complémentarité des contraires = opérateur disjonction inclusive.
Ces deux logiques ne sont que des opérateurs de la logique formelle classique ou des agents de l'esprit. Mais il y a bien d'autres opérateurs que ces deux-là et donc bien d'autres "logiques" au sens que Patanjali donne au mot "logique".

NB: Je suis désolé de n'avoir pas plus de temps pour participer aux discussions. Mais globalement, tout effort systématique exercé à partir d'une volonté de description de notre univers, c'est-à-dire d'un niveau où les perceptions peuvent en effet obéir aux lois de gradient et à ce qu'on a appelé les logiques floues, ne peuvent pas aboutir à expliquer le fait de la création elle-même, mais seulement comment cette création peut évoluer du niveau le plus simple jusqu'à la complexité. Mais l'objectif des traditions religieuses et métaphysiques est au contraire une évolution de la complexité vers le plus simple, et lorsqu'on atteint la formulation de ce plus simple, alors on entrevoit en conscience le Principe, qui lui est au-delà de tout système, de toute dynamique et de toute formulation. Entre le Principe et le monde complexe, il existe un état à la fois principiel et existant qui est trine dans sa formulation. C'est une sorte d'état T qui est l'état le plus simple de la Création pour nous, bien que cet état ne soit pas réellement créé.