Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

[SkyD]

Incapables de proposer le moindre argument positif et rationnel pour expliquer le mystère de la vie.

Je te le redemande qu'entends-tu par «mystère de la vie»?

Que l'univers a pu développer la possibilité de réfléchir sur lui-même?

[Bulle]

Bien sûr, Bulle, mais tu choisis les références "scientifiquement fiables" en fonction d'un seul critère: qu'elle semblent approuver ta position et tes croyances. Si tu en cherchais qui vont en sens inverse, tu en trouverais aussi, tout aussi "scientifiquement fiables", mais celles là, tu ne les lis même pas.

Absolument pas.
Une preuve est une preuve scientifiquement fiable lorsqu'elle répond à certains critères, à des protocoles précis. Point barre.
Tout ce qui ne répond pas à ces critères reste du domaine de l'hypothèse voire de l'élucubration farfelue.
Ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre !
Et vous avez beau brailler que les scientifiques sont des vilains matérialistes, cela ne change rien à la différence qu'il peut y avoir entre une science et une pseudo science.
Et ce qui m'interpelle c'est que vous cherchez désespérément à vous raccrocher aux branches d'une science que vous décriez.
Pourquoi ne pas continuer tranquillou à patauger dans vos pseudos sciences sans chercher une caution scientifique en collant du quantique (je rappelle que cela n'a rien à voir avec cantique) et de l'ID à toutes les sauces ?

Personnellement, je préfère garder les deux face à face, quitte à me sentir incapable de prendre position. Cette incertitude me dérange moins que l'impression d'avoir choisi juste "parce qu'il faut bien prendre position".

Tu as tout à fait raison. Face à face c'est très bien, la démarche philosophique n'ayant strictement rien à voir avec la démarche scientifique.
A cela près que la rigueur scientifique n'a pas de comptes à rendre à la philosophie ; et que la démarche philosophique qui consiste à se servir de ce que la science ne peut pas démontrer comme argument de sa propre supériorité de ses conclusions est une démarche tout bonnement pourrie, grave et dangereuse.
Démarche purement antihumaniste ; avec comme archetype Adam et Eve et l'arbre de la connaissance. A méditer...

Un véritable esprit scientifique reste ouvert, prêt à remettre ses conclusions en question.

Mais c'est très exactement ce que les scientifiques font. Contrairement à ceux qui prétendent avoir des preuves qui n'en sont pas.
La pseudo science ne se remet absolument pas en question, par définition.

Mon obstination est tout simplement le refus du mélange des genres et de la désinformation.
La connaissance (celle qui résulte des recherches scientifiques) si elle implique au départ un a priori, celui-ci restera un a priori (fondé sur une perception, une intuition, une émotion etc...) tant que la raison n'aura pas fait le tri.
Et pour que la raison puisse faire le tri, il faut tout de même bien qu'elle ait la possibilité de mettre de l'ordre ; et pour se faire se fonder sur un ensemble de faits prouvés.
Et ce qui n'est pas prouvé ne fait pas partie du fait scientifique, tout simplement.

Ce que je trouve proprement scandaleux c'est que sous prétexte de formation scientifique (?) on raconte absolument n'importe quoi du genre maladie réelle soignée par télépathie avec un petit air de dire "qu'est-ce qu'ils sont cons les scientifiques avec leurs médicament, les gourous font mieux"...
D'autant que la plupart du temps, ceux qui profitent des fruits d'une telle désinformation ne se font pas payer par téléphathie...

[Pakete]

Dénoncer les abus, les récupérations et les dérives: oui, tout à fait d'accord, mais pas, sous ce prétexte, se replier sur des positions indéfendables et irrationnelles à force d'être déconnectées de la science, tout en prétendant la défendre.

Le problème étant que justement, Patanjali part dans une direction irrationnelle où il montre clairement qu'il est déconnecté de la science...

Ils n'ont même pas eu le courage de donner leur réponse à la question du sujet:

Y a-t-il un sens dans l'organisation de l'univers?

C'est simple, il n'y en a pas. La réponse a déjà été donné de nombreuses fois.

[Invité]

J'ai donné une explication de l'auto-organisation, la formation de structures complexes, selon la thermodynamique irréversible de Prigogin, autrement dit l'évolution vers la néguentropie

Je répète ma requête pour Tiel et Bulle, Pakete ayant déjà déclaré forfait

Pakete, Bulle,
Critiquer, c'est facile, et ridicule quand on ne propose pas de thèse contraire crédible.
Donnez donc une autre explication rationnelle et scientifique de la vie que celle de la thermodynamique irréversible.
A défaut, il vous reste le Bon Dieu créateur.

[Pakete]

J'ai donné une explication de l'auto-organisation, la formation de structures complexes, selon la thermodynamique irréversible de Prigogin, autrement dit l'évolution vers la néguentropie

Bon, vous savez ce que c'est au moins la thermodynamique irréversible ? Parce que là ça devient comique.

Pakete ayant déjà déclaré forfait|

En quoi ai-je "déclaré forfait" ?

C'est vous qui avait la charge de la preuve, et l'utilisation abusive du troisième principe n'a jamais été une démonstration...

[JO]

... et, si la nature obéit à des lois précises et répétitives, scientifiquement, c'est u'elle a un sens, discernable et vérifiable . La pomme tombe TOUJOURS par terre : on n'a jamais vu qu'elle réponde de façon hasardeuse .
Par contre, le corpuscule est beaucoup plus capricieux : personne n'en conclut que le corpuscule est une chimère non scientifique .
Et ces observations sont universelles, pas particulères à moi ...

[Pakete]

... et, si la nature obéit à des lois précises et répétitives, scientifiquement, c'est u'elle a un sens, discernable et vérifiable . La pomme tombe TOUJOURS par terre : on n'a jamais vu qu'elle réponde de façon hasardeuse .
Par contre, le corpuscule est beaucoup plus capricieux : personne n'en conclut que le corpuscule est une chimère non scientifique .
Et ces observations sont universelles, pas particulères à moi ...

Si l'univers "répond" à des lois "précises et répétitives", ces lois subissent la dure loi de la théorie du chaos. Par ailleurs, les "lois de l'univers" ne sont que des concepts humains, avec leur limite.

Ensuite, personne n'a prétendu que la "pomme tombe par hasard" (encore moins les scientifiques, qui ont trouvé l'explication). Par ailleurs, la pomme se comportera différemment dans l'espace et sur Terre... Elle sera soumise aux mêmes lois, mais de façon différente.

[JO]

je suis bien de cet avis ... je suivais le fil depuis la réponse de Bulle... On peut aussi manier la définition :
l'être humain est doté d'une intelligence rationnelle, et capable de donner du sens .
L'être humain appartient intégralement à l'univers.
Donc l'univers a au moins le sens que lui donne l'être humain .
On peut donc conclure, avec la gnose de Princeton
"ça pense, dans l'univers"

[Tiel]

J'ai donné une explication de l'auto-organisation, la formation de structures complexes, selon la thermodynamique irréversible de Prigogin, autrement dit l'évolution vers la néguentropie.

Attends voir selon toi ce que tu appelles le mystère de la vie ne serait pas aussi mystérieux puisque tu semble défendre l'idée que des lois physiques de notre univers rend irréversible l'apparition et l'évolution de la vie, c'est bien cela?

En fait le mystère serait donc selon toi d'avantage l'origine même des lois physique et donc de notre univers, encore une fois est-ce que je te suis bien?

À la rigueur pourquoi pas, admettons qu'au vue des lois de la physique et de la taille de notre univers l'apparition et l'épanouissement de la vie était statistiquement quasiment inévitable dans certains recoins de l'univers en question, je veux bien prendre cette idée comme hypothèse scientifique aucun problème. Il resterait bien évidemment cependant à développer et à le démontrer formellement ce qui n'est pas encore le cas actuellement sachant que les tous débuts de la vie et donc de sa formation nous reste en grande partie inconnu.

Ensuite il resterait à savoir ce qui t'oppose exactement aux théories/modèles scientifiques communément admis enfin tout du moins à c'est ce qu'il m'a semblé ressortir au cours de tes présentes interventions dans le présent topic.

Mais donc je ne vois pas par exemple en quoi les hypothèses auxquelles tu sembles adhérer constituent des remises en question des connaissances établies en matière du fonctionnement du vivant et de son évolution d'ailleurs il ne me semble pas que tu t'attaques réellement à cela n'est-il pas?

Bref précise encore d'avantage ta pensée en ce qui concerne selon toi le mystère de la vie.

[Invité]

Tiel;
Le mot mystère est pour ceux qui n'ont pas d'explication de la vie en tant qu'évolution vers des structures de plus en plus complexes autrement dit l'évolution vers la néguentropie, à l'inverse du deuxième principe de la thermodynamique.

Je demande ton explication ou l'explication "reconnue" de la "communauté scientifique", c'est pourtant clair depuis le début.

[Pakete]

[
Je demande ton explication ou l'explication "reconnue" de la "communauté scientifique", c'est pourtant clair depuis le début.

On a pour le moment, aucune explication "reconnue", ou du moins satisfaisante, sur l'origine de la vie. C'est pourtant clair non ?

Et n'avoir aucune explication satisfaisante n'empêche pas de chercher, et ne valide en aucun cas n'importe quelle "démonstration" pseudo scientifique.

Par ailleurs, la thermodynamique "irréversible" ne contredit en aucun cas les autres principes de cette loi, autrement ils auraient été abandonnés depuis bien longtemps...

[Jipé]

Pakete:

On a pour le moment, aucune explication "reconnue", ou du moins satisfaisante, sur l'origine de la vie. C'est pourtant clair non ?

très juste, mais certains pseudo-scientifiques préfèrent inventer des théories abracadabrantesques plutôt que de le reconnaître simplement.
Un manque incontestable d'humilité....

[bernard1933]

Mais pourquoi veut-on absolument que la vie apparaisse d' un coup, à un moment bien précis ?
Depuis qu' on cherche ce moment...C' était à la mode dans les années 60 ; je suivais ça avec
acharnement . Mais rien ; le bide ! La vie, je la vois dans la moindre particule; ce
n' est plus ensuite qu' une question de
complexification ;...du boulier au PC dernier cri... L' origine et la cause de cette
organisation frénétique, de la corde au
cerveau d' Einstein ? Bien malin qui peut répondre...Le hasard ? Ce n' est pas mon avis ;
mais libre à chacun, comme dans l' isoloir...

[Lila]

encore un sujet qui tourne à la bagarre de bac à sable...

[Bulle]

Donnez donc une autre explication rationnelle et scientifique de la vie que celle de la thermodynamique irréversible.

Parce que tu oses prétendre que ton explication (doublée d'une extrapolation absurde et surtout sacrément gonflée des théories de Prigogine) est rationnelle et scientifique ?

[MystikSheep]

je suis bien de cet avis ... je suivais le fil depuis la réponse de Bulle... On peut aussi manier la définition :
l'être humain est doté d'une intelligence rationnelle, et capable de donner du sens .
L'être humain appartient intégralement à l'univers.
Donc l'univers a au moins le sens que lui donne l'être humain .

L'être humain est limité... Pourquoi cela vous choque-t-il de dire que le sens vient d'une intelligence/conscience de l'univers ou de ce qui l'a crée ?

[Pakete]

(...)
cerveau d' Einstein ? Bien malin qui peut répondre...Le hasard ? Ce n' est pas mon avis ;
(...)

Ce n'est pas non plus l'avis des scientifiques.

Même si les probabilités offrent un vague début d'explication, il y a une explication rationnelle... Mais on ne la connaît pas. Mais cette explication ne sera pas "avec un sens".

Si on suppose un sens, alors on suppose logiquement "quelque chose" à l'origine de ce sens.Ce fameux "dessein"...

[MystikSheep]

Si on suppose un sens, alors on suppose logiquement "quelque chose" à l'origine de ce sens.Ce fameux "dessein"...

Oui ! Et juste le fait d'exister à un sens pour moi !
Arrêtez de prendre les gens qui croient en Dieu pour des débiles !

[Pakete]

je suis bien de cet avis ... je suivais le fil depuis la réponse de Bulle... On peut aussi manier la définition :
l'être humain est doté d'une intelligence rationnelle, et capable de donner du sens .
L'être humain appartient intégralement à l'univers.
Donc l'univers a au moins le sens que lui donne l'être humain .

L'être humain est limité... Pourquoi cela vous choque-t-il de dire que le sens vient d'une intelligence/conscience de l'univers ou de ce qui l'a crée ?

Parce qu'il n'est pas démontré qu'il y a un sens aux super novas, par exemple... Ou aux planètes sans soleil, les étoiles isolés etc etc...

En fait, le tenants d'un sens ne font qu'ignorer ce qui ne les arrangent pas, en s'appuyant sur ce qui les arrangent. Et si un scientifique veut être crédible, il a tout intérêt à ne pas faire de biais de sélection...

[MystikSheep]

Parce qu'il n'est pas démontré qu'il y a un sens aux super novas, par exemple... Ou aux planètes sans soleil, les étoiles isolés etc etc....

Qu'est ce que tu entends par sens? Moi je vois que la cause conséquence là-dedans ! Elle ne vont pas apparaître de nul part, à moins que DIeu nous joue des tours

[Pakete]

Parce qu'il n'est pas démontré qu'il y a un sens aux super novas, par exemple... Ou aux planètes sans soleil, les étoiles isolés etc etc....

Qu'est ce que tu entends par sens? Moi je vois que la cause conséquence là-dedans ! Elle ne vont pas apparaître de nul part, à moins que DIeu nous joue des tours

Je parle du "sens" que donne les tenants du dessein intelligent, l'action, en gros d'une entité x donnant la vie sur notre planète et pas une autre - un peu comme Jean Staune par exemple

(C'est la définition que j'en ai retiré de toutes mes lectures et discussions sur le web)

[Invité]

Mais pourquoi veut-on absolument que la vie apparaisse d' un coup, à un moment bien précis ?

Je n'ai jamais posé la question d'une origine de la vie mais la question de l'évolution continue vers des formes complexes, vers la néguentropie.
J'attends leur réponse: la théorie néodarwinienne, le hasard des mutations. On dirait qu'ils hésitent.
Parlons – en donc à l'heure de Fukushima, les mutations et les néoformations vont fleurir! est-ce cela l'évolution de la vie pour eux?

[MystikSheep]

Je parle du "sens" que donne les tenants du dessein intelligent, l'action, en gros d'une entité x donnant la vie sur notre planète et pas une autre - un peu comme Jean Staune par exemple

Ok N'empêche que l'on peut l'appliquer à n'importe quelle vision de DIeu non? Etre chrétien n'empêche pas de croire qu'il y a des millions de planètes habitée

Je résume : Si l'existence a un sens, ce sens universel est donné par quelquechose bien supérieur à UN homme UNIQUE. Le sens doit être "pensé" donc il est donnée par une intelligence supérieure, qui peut être présente dans toute chose existante, un peu comme une consicence collective.
C'est Dieu et comme on fait partit de ce tout on peut s'y connecté, il peut se réveler à nous.

Exister à un sens, donc Dieu existe...
Sinon, tombez dans le nihilisme est suicidez-vous
(Je plaisante)
Ma démonstration est barbare mais c'est en gros l'idée !
Des commentaires SVP !!!!!!!!!!!!!

[JO]

Staune est plus précis que ça, et a pris soin d'exposer toutes ou presque toutes les théories scientifiques sur le sujet, avant de conclure en reconnaissant que la croyance en Dieu demandait plusieurs sauts, depuis et au-delà de ce qu'il est possible de prouver, scientifiquement .

[Pakete]

Si l'existence a un sens (...)

Démontre d'abord que l'existence a un sens...

(...)

Jean Staune les a plutôt détournés. Surtout qu'il parle de l'évolution... Ce qui a bien fait rire tous les spécialistes de la question...