Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

[Tiel]

Si tu ne comprends même pas la question, alors va te coucher.
Bonne nuit!

Ah ok un moment j'ai vraiment cru que tu étais de bonne foi, prêt à discuter de manière posée, là on peut légitimement en douter.

Aller je suis bon prince et donc je me relance à tout hasard, peux-tu formuler la question plus clairement?

[Pakete]

Alors, si tu ne maîtrises pas la thermodynamique irréversible et les "structures dissipatives" pour lesquelles Prigogine a reçu le prix Nobel, qu'est-ce qui t'autorise à les critiquer!

Ca n'a aucun rapport.

Si l'abiogénèse était si dépendante de la "thermodynamique irréversible", cela fait bien longtemps que l'on aurait vraiment progresser dans le domaine.

Mais ce n'est pas le cas.

A moins donc de fantasmer sur votre "démonstration" qui n'a rien de scientifique (cf les phrases: "untel c'est la vie, untel c'est la mort"), on a pour l'instant, aucune réponse concrète sur l'abiogénèse...

Je sais que pour les "spiritistes" de tout poil c'est difficile de l'accepter, mais c'est ainsi: la thermodynamique - qu'elle soit "réversible" ou irréversible, fait partie des mécaniques en jeu, mais on ne peut pas le réduire à ce "petit" mécanisme (surtout en jaugeant l'un comme "bien" et l'autre comme "mal" ).

[Opaline]

Bernard
je voudrais qu' on m' explique comment le hasard a pu arriver à l' élaboration des lois mathématiques qui régissent l' Univers

Le hasard et le temps !
On oublie toujours le temps : des milliards d'années !
Joue au loto, toujours les mêmes chiffres, pendant des milliards d'années, tu pourrais même gagner plusieurs fois.
Le problème est que nous n'avons pas ce temps mais l'univers l'a, lui !

[Invité]

MA CONCLUSION

Les zététiciens sont des ânes qui s'opposent des quatre fers à tout changement, à toute avancée.

Ce sont des profs qui ont une position acquise à défendre, en soutenant les conceptions mécanicistes des lampions du 18ème siècle.

Incapables de proposer le moindre argument positif et rationnel pour expliquer le mystère de la vie, ils préparent la voie à l'autre immobilisme, celui des intégristes monothéistes et créationnistes d'origine abrahamique.

Les chiens aboient, la caravane passe

[Invité]

Dans la philosophie bouddhiste, on compare notre cerveau à un pot.

Les érudits et zététiciens sont comme un pot rempli à ras bord de connaissances disparates. Il n'y a plus rien d'autre qui puisse y entrer.

Les croyants sont comme un pot fermé par le couvercle de leur foi en une doctrine. Il n'y a rien qui puisse y entrer.

Pour comprendre la Vie, l'unité entre la réalité et la conscience, il faut ouvrir le pot, enlever le couvercle doctrinal et le vider de ses contenus superflus.


En effet, comme l'a dit mon vieil ami Lao Tseu:

Tao Te King, verset 11
Trente rayons se réunissent au moyeu. C'est de son vide que dépend l'usage du char.
On creuse l'argile pour former les vases. C'est son vide qui permet l'usage du vase.
On perce des portes et des fenêtres pour former une maison. C'est de leur vide que dépend l'usage de la maison.
C'est pourquoi ce qui est procure la possession, ce qui n'est pas sert l'œuvre.

[Lila]

Ce qui me frappe ici, c'est de voir des personnes comme Bulle qui avouent ne pas avoir de connaissances scientifiques, avoir une opinion aussi arrêtée, se contentant, pour se justifier, de citer des opinions pêchées sur le net, sans même comprendre la question à laquelle elles répondent. Ils discutent d'un auteur qu'ils n'ont même pas lu, toujours en pêchant des extraits ou des "opinions" pêchées sur le net où on trouve pourtant tout et n'importe quoi, comme ils ne manquent pas de le souligner si d'aventure on fait pareil

Je pense qu'il est inutile de discuter avec eux: ces réactionnaires de la science, restés au niveau de la physique de Newton, seront bien obligés un jour, de se rendre compte qu'ils ont raté un train.

Ils ne me dérangent pas, leur position est respectable: ils essaient d'éviter les dérives de l'imagination et du charlatanisme, et cette lutte est indispensable. Dans une voiture, on a autant besoin du frein que du moteur.

Voici un extrait de "la fin des certitudes, livre qui m'a passionné, mais que je dois relire parce qu'il fait appel à trop de notions que je ne comprends pas.
Ce n'est pas copié/collé du net, mais recopié du livre. Tout le premier chapitre "une nouvelle rationalité" explique justement ce que Bulle refuse d'admettre.
Pfff difficile de sélectionner un passage, il faudrait recopier tout le chapitre !

p15. Nous pensons nous trouver aujourd'hui à un point crucial de cette aventure, au point de départ d'une nouvelle rationalité qui n'identifie plus science et certitude, probabilité et ignorance.

Sorry, je ne peux pas continuer à chercher maintenant, je voulais retrouver l'endroit où il dit que le problème avec la science actuelle, qui bouleverse la philosophie classique, ne peut hélas pas être comprise par le grand public, parce qu'il faut avoir des notions solides de physique quantique et de thermodynamique pour la comprendre.

Il y dit aussi que la réaction de ceux qui ne comprennent pas est le repli vers une certitude rassurante, ce qu'illustre parfaitement l'attitude de Bulle. (Ce qui ne l'empêche pas d'être un esprit très brillant dans d'autres domaines, mais il faut admettre ses limites).

Plus accessible aux esprits non scientifiques est le dialogue entre un chercheur en biologie et un astrophysicien, "l'infini dans la paume de la main", où le lien entre cette "nouvelle science" et les enseignements bouddhistes (donc la médecine orientale qui en découle) est commenté.

Désolée Bulle, je leur fais plus confiance qu'à des interlocuteurs anonymes sur un forum, qui visiblement n'ont aucune connaissance dans les domaines où ils prennent position avec tellement d'aplomb.

Je ne comprends pas cette espèce d'allergie à connecter science et philosophie, alors qu'elles ont toujours été étroitement liées, et même liées à notre éthique de vie. La preuve en est que l'épistémologie, qui est une branche de la philosophie, est la structure de base des protocoles employés en recherche scientifique. Philosophie et science ont le même but: comprendre l'Univers, la Vie. Normal qu'ils voyagent de pair, et évoluent ensembles.

Dénoncer les abus, les récupérations et les dérives: oui, tout à fait d'accord, mais pas, sous ce prétexte, se replier sur des positions indéfendables et irrationnelles à force d'être déconnectées de la science, tout en prétendant la défendre.



PS j'y reviendrai.

[Invité]

Ils n'ont même pas eu le courage de donner leur réponse à la question du sujet:

Y a-t-il un sens dans l'organisation de l'univers?

[Lila]

Ni à la question si simple: qu'est ce que la Vie ?

Décrire la multiplication des cellules n'est pas l'expliquer.

[Jipé]

MA CONCLUSION

Les zététiciens sont des ânes qui s'opposent des quatre fers à tout changement, à toute avancée.

Ce sont des profs qui ont une position acquise à défendre, en soutenant les conceptions mécanicistes des lampions du 18ème siècle.

Incapables de proposer le moindre argument positif et rationnel pour expliquer le mystère de la vie, ils préparent la voie à l'autre immobilisme, celui des intégristes monothéistes et créationnistes d'origine abrahamique.

Les chiens aboient, la caravane passe

Mais qu'est-ce que racontes là "Docteur" Patanjali ?
Tu généralises encore une fois, les zététiciens font un très bon travail de vigilance car les allégations même répétées cent fois ne sont pas des preuves. Ils recherchent la cohérence et ils demeurent rationnels à contrario de ce que tu dis...
Ton affirmation farfelue disant que des chamans "télépathes" soignent et guérissent des malades, est rationnelle peut-être ? De qui te moques-tu ?
Je me demande si tu comprends toi-même ce que tu écris par moment ? C'est bien beau d'essayer d'épater la galerie par des phrases qui font "savantes", la preuve, cela marche avec certains(es)...qui tombent en pâmoison , mais lorsqu'on parle de malades, de maladies et de soins thérapeutiques, il me semble que la moindre des choses, c'est d'avoir un peu de sérieux et de compétences!
Les charlatans aux remèdes "miracles" ont fait beaucoup trop de victimes et de familles dans le désarroi !
Alors, un peu de décence mon cher Patanjali, car ceux qui permettent d'éviter la fréquentation de charlots et leurs conseils, font un honnête et excellent travail d'information !

Les chiens aboient, la caravane passe

Oui, laisse aboyer les chiens et passe ton chemin...

[JO]

Il y a un sens, puisque nous le voyons: soit qu'il existe en dehors de la conscience humaine, soit que cette dernière le fabrique .
Le plus étonnant n'est pas "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?", mais "pourquoi suis-je capable de donner du sens ?" . La conscience réflexive est bien plus étonnante que la vie .
Les scientifiques emploient le terme d'émergence évolutive, sans expliquer comment, de la conjugaison improbable et tenant du tirage du loto, d'une particule et d'une onde ( venues d'où?)on en vient à Einstein... et à nous, qui en parlons pour y réfléchir .
L'anthroposophie, que j'ai trouvée efficiente et rationnelle, décrivait ( c'est loin dans mon souvenir) la complexité comme une acquisition au prix d'un sacrifice, à chaque palier . Comme une sculpture où la forme sort de l'informe, en retirant de la matière à l'informe pour qu'émerge la forme, et donc, le sens.
En somme, la vie n'émerge de la non-vie qu'au prix d'une entropie . Et le sens, néguentropie , aussi: la conscience est supportée par une matière qui n'a plus la solidité du roc, la fixité du végétal, l'instinct animal, mais la conscience est une réalité purement abstraite. Peut-on dire qu'elle "émerge" de la matière ? oui, mais comme le Penseur "émerge" de Rodin: juste un amas cellulaire ?

[Bulle]

MA CONCLUSION

Les zététiciens sont des ânes qui s'opposent des quatre fers à tout changement, à toute avancée.

Et quand bien même il en serait ainsi ! Cela ne te rendrait pas pour autant plus crédible ou plus intelligent.

Incapables de proposer le moindre argument positif et rationnel pour expliquer le mystère de la vie, ils préparent la voie à l'autre immobilisme, celui des intégristes monothéistes et créationnistes d'origine abrahamique.

Il est sensé de ne pas proposer une explication lorsqu'on n'en a pas. Est-ce si difficile que cela de reconnaître et de dire "je/on ne sait pas" ?
Ne pas savoir n'est pas obligatoirement un signe de manque de culture ou de manque d'intelligence.
Prétendre par contre que l'on sait en cautionnant de simples croyances par de mauvaises explications scientifiques mérite d'être souligné.
Ce que Pakete et Tiel font fort bien !

Les chiens aboient, la caravane passe

Le prochain terrain de camping se trouve au croisement de la nationale 33 et de la 666...

[JO]

manque la tête à "l'homme qui marche"!

[JO]

le débat sort du sujet : que penser de ce que j'ai essayé de dire, page précédente ?

[Bulle]

Ce qui me frappe ici, c'est de voir des personnes comme Bulle qui avouent ne pas avoir de connaissances scientifiques, avoir une opinion aussi arrêtée, se contentant, pour se justifier, de citer des opinions pêchées sur le net, sans même comprendre la question à laquelle elles répondent.

Ne te préoccupe pas de mes connaissances, ni de leur acquisition. Lorsque je ne sais pas, je pose des questions, je lis et n'utilise internet que lorsque le résumé présenté concorde avec des sources que je choisis avec grand soin pour leur neutralité et leur qualité scientifique.
Reste avec tes convictions new age, cela ne me dérange absolument pas, mais ne vient surtout pas prétendre qu'elles ont une quelconque légitimité scientifique.

[Bulle]

Il y a un sens, puisque nous le voyons: soit qu'il existe en dehors de la conscience humaine, soit que cette dernière le fabrique .

Ah oui et quel sens vois-tu à l'univers ?

Le plus étonnant n'est pas "pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ?", mais "pourquoi suis-je capable de donner du sens ?" . La conscience réflexive est bien plus étonnante que la vie .

Tu es capable de donner du sens à TA vie (au mieux) ; mais rien ne te permet d'en donner à LA vie ou à celle des autres.
Et dans ce cas désolée, rien à voir avec la science. Et la question était posée à des scientifiques pas à des philosophes.

[JO]

elle n'a peut-être pas de sens mais l'être humain en discute depuis dix mille ans : comment se fait-il qu'il ait cette capacité cognitive : sens objectif ou subjectif ... sens du non sens possible, c'est encore un sens ...Il arrive que des scientifiques y réfléchissent aussi, et même des prix Nobel .

[JO]

Le fait que les scientifiques aient dégagé des lois physiques incontournables prouve qu'ils ont détecté du sens à ce qu'ils étudient .

[Invité]

Mais qu'est-ce que racontes là "Docteur" Patanjali ?
Tu généralises encore une fois, les zététiciens font un très bon travail de vigilance car les allégations même répétées cent fois ne sont pas des preuves. Ils recherchent la cohérence et ils demeurent rationnels à contrario de ce que tu dis...

D'accord, qu'ils s'occupent de sectes et de charlatans, mais qu'ils ne généralisent pas en qualifiant de fumée tout ce qu'ils ne savent pas et qu'ils ne comprennent pas. J'ai parlé des découvertes de Prigogine que tu ne connais pas. J'ai parlé de médecines traditionnelles millénaires auxquelles on revient aux Indes et en Chine, que tu ne connais pas. Et tu as la prétention d'en juger sur la base de ton ignorance. Voilà ta rationalité.

Ton affirmation farfelue disant que des chamans "télépathes" soignent et guérissent des malades, est rationnelle peut-être ? De qui te moques-tu ?

Je me moque des psy qui ignorent des observations qui ne collent pas avec leur théorie familiale. Mais tous n'étaient et ne sont pas comme toi, par exemple Jung et Tobie Nathan dont j'ai parlé ailleurs.

Je me demande si tu comprends toi-même ce que tu écris par moment ? C'est bien beau d'essayer d'épater la galerie par des phrases qui font "savantes", la preuve, cela marche avec certains(es)...

C'est toi qui ne comprends pas parce que tu ne sais même pas ce que comprendre veut dire , comprendre n'est pas savoir ou savoir-faire. Comprendre c'est de la métaphysique. Je me demande ce que tu cherches sur un site de métaphysique, si ce n'est à dénigrer.

mais lorsqu'on parle de malades, de maladies et de soins thérapeutiques, il me semble que la moindre des choses, c'est d'avoir un peu de sérieux et de compétences!

conformisme n'est pas compétence et non-conformisme n'est pas nécessairement incompétence

Les charlatans aux remèdes "miracles" ont fait beaucoup trop de victimes et de familles dans le désarroi !

… et la pharmacothérapie des médecins et psychiatres aussi …

Alors, un peu de décence mon cher Patanjali, car ceux qui permettent d'éviter la fréquentation de charlots et leurs conseils, font un honnête et excellent travail d'information !

Ce n'est pas toi, surtout pas toi, que je prendrais comme exemple de décence…

[Lila]

Bien sûr, Bulle, mais tu choisis les références "scientifiquement fiables" en fonction d'un seul critère: qu'elle semblent approuver ta position et tes croyances. Si tu en cherchais qui vont en sens inverse, tu en trouverais aussi, tout aussi "scientifiquement fiables", mais celles là, tu ne les lis même pas.

Personnellement, je préfère garder les deux face à face, quitte à me sentir incapable de prendre position. Cette incertitude me dérange moins que l'impression d'avoir choisi juste "parce qu'il faut bien prendre position".

Un véritable esprit scientifique reste ouvert, prêt à remettre ses conclusions en question. Il a aussi résolu les causes psychologiques et les traumatismes qu'il a vécu, qui influencent négativement son jugement et ses réactions, il est passé aussi au-dessus du besoin "d'avoir raison", et il accepte de vivre avec des questions non résolues.

Chez toi, on sent une obstination qui, à première vue, a des sources émotionnelles. Derrière ton aspect froid et rationnel, on sent un coeur très sensible qui a souffert et qui se protège, simplement humain. C'est pour cela que je me garde bien de juger sans te connaître.
Comme dit plus haut, je comprends très bien ta position et elle ne me dérange pas, on est justement ici pour échanger.

[Leleu]

Si on place au centre le supposé big bang ( ou le fiat lux, analogique biblique), le sapiens sapiens réflexif est un des cercles évolutifs concentriques, émergeant du potentiel initial, mais déjà présent au départ .(Synchronicité et unité du monde. Pierre Solié)

Je choisi de partir de cette intervention de Jo pour me jeter dans cette marre aux canards.

L’analogie Big-bang et Fiat-Lux n’est pas exacte. Le Big-bang se situe dans le temps (un début) le Fiat-Lux est perpétuel (sans commencement ni fin) ce qui au niveau de la logique est tout de même plus censé.
Si l’Univers est infini, je parle de l’univers des univers, le Tout, sa source ne peut-être qu’infinie dans le temps et dans l’espace. A cette dimension, il est donc sans passé ni futur ; un présent éternel. Infini de toute éternité, il ne peut y avoir de centre ni de pourtour au sens physique du terme et donc pas de cercle concentrique évolutif ni involutif toujours au sens physique du terme. Cependant !...
Cependant l’Infini étant infini, l’Infini ne peut s’étendre. Logique ! L’infini ne peut pas déborder de lui-même étant déjà infini soit sans bord possible !!! L’infini en tant que Dimension qu’il est, est contenu par cette dimension. L’infini se contient lui-même ! L’Infini est la première expression de la limite (1) apparue de l’Absolu (0).
Dés-lors métaphysiquement ou si l’on préfère en essence de l’existence, on peut dire qu’il y a "mouvement" d’un centre spirituellement compris (c.à.d. sans lieu), en un + limité à être infiniment illimité. Cette limite sans limite se trouve être la Réflexion que l’Infini se porte à lui-même. Qui dit réflexion suggère "mouvement" inverse, aussi nous déduisons que l’Infini est mu d’un respire excentrique/concentrique soit donc mieux dit que "déplacement", d’une Energie, par l’apparition d’une double polarité dont le conflit génère autant de Big-Bang qu’il peut y avoir de centre à l’infini !
Le temps durée tel nous le vivons apparaît de ces nœuds énergétiques, ces big-bang, comme réduction, densification de l’état primordial par apparition de l’espace soit de limites dimensionnées à partir du Tout porteur illimité faisant figure de Mère, de Vierge à toutes les traditions.
Alors il apparaît clairement que le sens à l’organisation de l’univers est la perpétuité de l’univers lui-même et qu’en cela le mot "sens" s’annule puisqu’il ne saurait y avoir sens ni non sens.
La question ne se pose que beaucoup plus bas encore dans la limite, s’agissant des créatures réflexives que nous sommes, lorsque le témoin, face aux étoiles, interrogeant sa conscience, en sort la Logique ou se perd dans le chao de son intellect débridé. Il y a de mauvais témoins comme de faux prophètes et c'est normal car la conscience est toujours une épreuve.
En tant que chainon manquant entre l’animal et l’Homme notre intellectualité fait encore illusion d’esprit. N’est pas cartésien qui veut, on ne peut pas être spiritualiste (faire fonctionner l’esprit) si nous n’avons pas les deux pieds en bonne assise sur la matière. Cette assise, cette maitrise, l’homme de notre Terre, de notre univers, aujourd’hui en à couvert la figure. Sa carapace caractérielle ne le contient plus, sa Science est pratiquement mature, il est à quelques secondes (à l’échelle de notre univers) de Savoir. Alors il sera Libre. C’est le pourquoi de l’Homme et son but.

[Jipé]

Patanjali:

J'ai parlé de médecines traditionnelles millénaires auxquelles on revient aux Indes et en Chine, que tu ne connais pas. Et tu as la prétention d'en juger sur la base de ton ignorance. Voilà ta rationalité.

Qui te dit que je ne connais pas, que je rejette tout en bloc ?
Il y a de bonnes choses dans les médecines traditionnelles, oui...mais le chamanisme à soins télépathiques, non! Je ne gobe pas n'importe quoi sous prétexte que: "si ça vient d'Inde ou de Chine, c'est excellent pour soigner!". Il faut raison garder lorsqu'on souhaite être crédible...

Je me moque des psy qui ignorent des observations qui ne collent pas avec leur théorie familiale.

Tu vois que tu n'es pas objectif, tu te moques de ceux qui ne pensent pas comme toi, et tu viens donner des leçons d'objectivité aux autres !
C'est malhonnête de ta part...

C'est toi qui ne comprends pas parce que tu ne sais même pas ce que comprendre veut dire , comprendre n'est pas savoir ou savoir-faire. Comprendre c'est de la métaphysique.

Je comprends surtout que lorsqu'on te contrarie un peu sur tes croyances dans les pseudo-sciences, tu t'énerves et tu dis n'importe quoi...Comprendre c'est de la métaphysique dis-tu oui oui, tu dis cela à tes patients quand ils attendent une réponse thérapeutique à leurs souffrances ? Tu leur demandes de prier aussi peut-être ?

Ce n'est pas toi, surtout pas toi, que je prendrais comme exemple de décence…

Mais ne me prends pas...je préfère! Je suis dans une logique cohérente, en tous cas je fais de mon mieux pour ne pas faire prendre des vessies pour des lanternes à des personnes en souffrance ou en demande de réponse. Il est déjà tellement difficile d'apporter un soutien moral à une personne malade et en détresse, que j'aurai vraiment du mal à l'embrouiller avec des "croyances news age" dignes de charlatans, d'ésotérisme et chamanisme télépathique, entre autres!

Je veux bien avoir un esprit ouvert, mais je regarde à deux fois avant de lancer une expérimentation plus que douteuse, sur une personne malade. Question de prudence et responsabilité...vois-tu!

[bernard1933]

JO, on dit que la vérité sort de la bouche des enfants . Dans le cas qui nous occupe, j' ai tendance à croire qu' elle sort de la bouche des vieux...Nous sommes à peu près sur la même longueur d' onde . Je pense qu' il faut rester ouvert à toutes les hypothèses et admettre humblement que nous ne pourrons jamais tout expliquer . Pour moi, il est bien évident qu' on ne peut pas tout résumer par une simple affirmation d' une création ex-nihilo et par le simple effet du hasard .

[JO]

merci, Bernard, de t'intéresser au sujet

[Tiel]

Incapables de proposer le moindre argument positif et rationnel pour expliquer le mystère de la vie.

Je te le redemande qu'entends-tu par «mystère de la vie»?

[Bulle]

Le fait que les scientifiques aient dégagé des lois physiques incontournables prouve qu'ils ont détecté du sens à ce qu'ils étudient .

Et ?