Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

[Geveil]

La SEULE option pour exprimer le fait qu'il existe quelquechose plutôt que rien pour moi c'est Dieu. Et ne dîtes pas : "Le fameux Dieu bouche-trou qui permet de tout expliquer."

Est-ce que ce n'est pas reculer pour mieux sauter, mon cher Mistercheep, car pourquoi y-a-t-il Dieu plutôt que rien ?

[Lila]

Le Sens implique la notion du Temps. Or, le Temps n'est qu'une des dimensions de notre univers. Une dimension, et rien de plus. Elle n'a plus de raison d'être en dehors de ce cadre.

C'est cela le sens de "il EST". Etre, c'est dans l'infiniment petit moment présent. Infiniment petit, donc infiniment précieux puisque nous n'en avons pas d'autre pour agir.


C'est comme un film. Il est contenu dans une succession d'images. Chaque image est un "présent". Quand on tient la bobine en mains (ou le DVD) on a tout le film en mains, mais notre intelligence limitée a besoin de le voir sous forme d'une succesion d'images. Le Temps, c'est cela: une décomposition de l'action-réaction pour nous permettre (par exemple) de comprendre que toute action a un effet, et de relier les deux (action, réaction).

C'est juste une idée "comme ça", désolée pour son simplisme et son aspect incomplet

[JO]

sans compter que Dieu dépend de la dimension qu'on donne au trou ....

[Geveil]

Je trouve ton explication très claire et très édifiante, Lila, quant au trou dont parle JO, il est immense, c'est l'angoisse existentielle des croyants et quant à l'hommage qu'on peut rendre à ce qu'ils nomment Dieu, il peut se traduire par des prières, mais c'est encore Lila qui lui rend le plus beau, en aimant la vie, tout simplement.

[bbes]

"Je trouve ton explication très claire et très édifiante, Lila, "

Misère, c'est donc moi qui bug

Je pense que le temps n'a pas de début contrairement au film. A se demander si le temps n'a pas besoin de 2 repères pour exister.

[JO]

Si on place au centre le supposé big bang ( ou le fiat lux, analogique biblique), le sapiens sapiens réflexif est un des cercles évolutifs concentriques, émergeant du potentiel initial, mais déjà présent au départ .(Synchronicité et unité du monde. Pierre Solié)

[Bulle]

Il me semble que personne sur ce forum ne connaît Prigogine, du moins personne, à part JO, n'a pris conscience de la révolution de la pensée en physique qu'introduit l'explication des "structures dissipatives" par Ilya Prigogine, une révolution qui réconcilie la physique avec une certaine métaphysique de la Tradition orientale (ce qui pour moi ne signifie ni Dieu ni religion mais cosmologie).

Ben voyons !!!
Je rappelle que la question est posée à des SCIENTIFIQUES pas à des pseudo-scientifiques, donc la métaphysique de la Tradition orientale n'a rien à voir là dedans.
Voilà la définition que Wikipedia donne du système dissipatif :
"Un système dissipatif (ou structure dissipative) est un système qui opère dans un environnement avec lequel il échange de l'énergie ou de la matière. C'est donc un système ouvert qui opère loin de l'équilibre thermodynamique. Un système dissipatif est caractérisé par la balance de ses échanges (ingestion d'énergie, création d'entropie), et l'apparition spontanée d'une brisure de symétrie spatiale (anisotropie) qui peut quelquefois résulter en une structure complexe chaotique. Le nouvel état du système est stabilisé grâce à sa « consommation » d'énergie issue de l'environnement. Le terme « structures dissipatives » fut créé par Ilya Prigogine"
C'est donc si je ne m'abuse une question de thermo dynamique.

[bernard1933]

Ci-dessous le site d' un article d' AgoraVox d' aujourd'hui :
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J' accepte d' être le Candide de l' article, mais je pense qu' on sacrifie trop souvent le bon sens et l' ouverture d' esprit à des principes stricts et fermés . Je vise tous les systèmes de pensée, croyances et athéisme .
L' article est ardu à suivre et à comprendre, mais il ouvre de grandes perspectives . Patanjali en ouvre certaines portes, de même que lila . On y parle d' information ; j' utilise pour ma part le terme de conscience .
Mais après tout, ma conception d' une Réalité Energie-Conscience , éternelle dans le sens que le terme Temps ne s' y applique pas, n'est peut-être pas aussi farfelue que le gars qui s' exprime...

[Pakete]

Il me semble que personne sur ce forum ne connaît Prigogine, du moins personne, à part JO, n'a pris conscience de la révolution de la pensée en physique qu'introduit l'explication des "structures dissipatives" par Ilya Prigogine, une révolution qui réconcilie la physique avec une certaine métaphysique de la Tradition orientale (ce qui pour moi ne signifie ni Dieu ni religion mais cosmologie).

(...)
C'est donc si je ne m'abuse une question de thermo dynamique.

En effet. C'est dit dans l'article

[Nailsmith]

Par l’observation nous pouvons déduire que l'univers tend à la complexité. De la particule élémentaire, la nature a créé l'atome, puis une molécule, ensuite la vie unicellulaire, la vie végétale, la vie animale, l'instinct ou automatisme et enfin la logique ou l’intelligence. Nous sommes dans un univers polaire, c'est-à-dire, moins, plus, mort, vie, bien, mal, etc. Même les étoiles meurent. En mourant elles créent la vie. Tous les atomes que nous avons dans notre corps proviennent des étoiles mortes. Nous sommes de la poussière d’étoiles comme dirait Hubert Reeves. Est-ce que l’univers sait qu’il y a un sens? Est-ce que l’univers sait qu’il faut que des étoiles meurent pour créer la vie? Je ne crois pas. Depuis sa naissance, elle subit les effets du temps avec ses quartes forces fondamentales, la gravité, l’électromagnétisme, le nucléaire et l’interaction faible. Est-ce que la vie sait qu’il y a un sens? Avec ses quatres codes de base, A(Adenine); T(Thymine); G(Guanine); C(Cytosine); la vie tend à la complexité. Personne ne sait quel sera le fonctionnement du cerveau humain dans dix milles ans ou cent milles ans. Tout tend à la complexité. Mais il y a quelque chose qui n’est pas de ce monde parfois très illogique et insensé. Le fait d’aimer, d’avoir des remords, d’avoir des regrets de sacrifier sa vie pour celle des autres. Cet amalgame de sens et de non- sens fait que nous sommes. Pour combien de temps? Tout dépend de l’organisation entre le sens et le non-sens.

[Invité]

Bulle,
Très mauvaise explication de Wikipedia qui confirme seulement que l'importance des systèmes ouverts, des systèmes chaotiques et des "structures dissipatives" est mal comprise.

Il s'agit de thermodynamique, certes, mais de thermodynamique irréversible ou thermodynamique quantique, un enrichissement de la thermodynamique classique de l'équilibre. La thermodynamique des systèmes en équilibre est la thermodynamique de la mort. La thermodynamique irréversible des systèmes loin de l'équilibre est la thermodynamique de la vie.

Prigogine et Stengers dans "Entre le temps et l'éternité":

Alors qu'à l'équilibre et près de l'équilibre le comportement du système est, pour des temps suffisamment longs, entièrement déterminé par les conditions aux limites, nous devrons désormais lu reconnaître une certaine autonomie qui permet de parler des structures loin de l'équilibre comme de phénomènes d'"auto-organisation"

Ils expliquent qu'un système loin de l'équilibre devient sensible aux conditions de l'environnement. Dans l'exemple des tourbillons de Bénard, Prigogine invoque "la "contradiction" entre la gravitation et le gradient de température" (auxquels il faudrait peut-être ajouter la forme du récipient). C'est l'ensemble (global ou quantique) des conditions de l'environnement (par erreur dites aléatoires) qui orientent l'évolution vers des structures ou formes nouvelles adaptées. C'est pourquoi j'appelle ces conditions des in-formations.

Les conditions de l'auto-organisation sont donc: une structure complexe et un apport d'énergie dont la distribution est orientée par les conditions ou informations de l'environnement.

Toute structure, vivante ou inanimée, s'est formée par auto-organisation selon ces trois conditions. Le fait est que dans les médecines traditionnelles orientales ces trois principes sont connus (sous d'autres termes) et appliqués pour rétablir l'équilibre global perturbé.

[_Varuna]

Je la comprends par la trilogie matière-énergie-information.

Salut
Qu'est ce que la matière ?
Qu'est ce que l'energie ?
Qu'est ce que information ?

s'il te plait Patanjali , dans tes termes(si possible le plus proche des réalités scientifiques) serais tu capable de decrire ces trois éléments s'il te plait ?
Ca m'a l'air intéréssant.
Merci

[Invité]

Je la comprends par la trilogie matière-énergie-information.

Salut
Qu'est ce que la matière ?
Qu'est ce que l'energie ?
Qu'est ce que information ?

s'il te plait Patanjali , dans tes termes(si possible le plus proche des réalités scientifiques) serais tu capable de decrire ces trois éléments s'il te plait ?
Ca m'a l'air intéréssant.
Merci

Je me suis exprimé au plus près des notions scientifiques et technologiques les plus courantes.
Mais je comprends ta question. Je crois que je l'ai déjà dit quelque part. En définitive tout se résume aux ondes (la danse de Shiva): milieu d'onde (structure) mouvement d'onde (énergie) et interférences d'ondes (information).

[Pakete]

Très mauvaise explication de Wikipedia qui confirme seulement que l'importance des systèmes ouverts, des systèmes chaotiques et des "structures dissipatives" est mal comprise.

Tutut, l'article Wikipédia vulgarise, mais ce n'est pas à un "spiritualiste athée" de faire concorder ses fantasmes avec ce qu'il croit être la thermodynamique.

La thermodynamique des systèmes en équilibre est la thermodynamique de la mort. La thermodynamique irréversible des systèmes loin de l'équilibre est la thermodynamique de la vie.

Aucunement il n'est spécifié dans la thermodynamique que tel ou tel paradigme est "de mort" ou "de vie". Ce n'est qu'un jugement de valeur basé sur vos croyances, et qui n'a aucunement sa place dans une discussion sur les principes qui régissent l'univers.

Prigogine et Stengers dans "Entre le temps et l'éternité":

Alors qu'à l'équilibre et près de l'équilibre le comportement du système est, pour des temps suffisamment longs, entièrement déterminé par les conditions aux limites, nous devrons désormais lu reconnaître une certaine autonomie qui permet de parler des structures loin de l'équilibre comme de phénomènes d'"auto-organisation"

Ils expliquent qu'un système loin de l'équilibre devient sensible aux conditions de l'environnement. Dans l'exemple des tourbillons de Bénard, Prigogine invoque "la "contradiction" entre la gravitation et le gradient de température" (auxquels il faudrait peut-être ajouter la forme du récipient). C'est l'ensemble (global ou quantique) des conditions de l'environnement (par erreur dites aléatoires) qui orientent l'évolution vers des structures ou formes nouvelles adaptées. C'est pourquoi j'appelle ces conditions des in-formations.

Livre qui n'a qu'une valeur métaphysique, ce qui n'en fait pas une règle et qui est en décalage avec ce que sont, et leur portée, les éléments pré cités.

Les conditions de l'auto-organisation sont donc: une structure complexe et un apport d'énergie dont la distribution est orientée par les conditions ou informations de l'environnement.

Qu'appelez vous "structure complexe" ?

Si vous supposez la nécessité d'une structure complexe pour fabriquer des systèmes complexes, vous faîtes un raisonnement circulaire...

Toute structure, vivante ou inanimée, s'est formée par auto-organisation selon ces trois conditions. Le fait est que dans les médecines traditionnelles orientales ces trois principes sont connus (sous d'autres termes) et appliqués pour rétablir l'équilibre global perturbé.

C'est vrai. Ils sont tellement forts qu'ils ne veulent pas révéler comment soigner du cancer, de la sclérose en plaques, du SIDA, et ainsi de suite...

[Bulle]

Les conditions de l'auto-organisation sont donc: une structure complexe et un apport d'énergie dont la distribution est orientée par les conditions ou informations de l'environnement.

Toute structure, vivante ou inanimée, s'est formée par auto-organisation selon ces trois conditions. Le fait est que dans les médecines traditionnelles orientales ces trois principes sont connus (sous d'autres termes) et appliqués pour rétablir l'équilibre global perturbé.

Oui et quelle est la relation avec la métaphysique ?
Au passage pour ceux qui ne connaissent pas le livre, un excellent compte-rendu abordable se trouve ici, sur le site de Jeanzin :
Je cite :
"La spécificité de la nouvelle physique (Entropie, Chaos, Fractales) est de donner le statut de réalité première au phénomène tel que nous le percevons, refusant de privilégier une réalité fondamentale qui se réduit à permettre un calcul sur un modèle épuré de la réalité dont l’approximation peut se révéler inutilisable concrètement et qui, de plus, conduit, par simplifications, à une représentation fausse des phénomènes (réversibilité du temps imposé par la nature mathématique des fonctions utilisées dans la mécanique, etc.). La Physique est limitée, par définition, à la finitude de l’expérimentation : finitude du savoir, de la mesure et finitude de la matière avec laquelle nous opérons (sa résolution), l’infini est le signe qu’on a quitté la physique proprement dite."
Curieux, il n'est pas une seule fois question de métaphysique ni de médecine traditionnelle orientale dis donc !
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[Jipé]

excellent Pakete ta dernière phrase
En plus, les médecins orientaux pourraient soigner à distance par télépathie s'ils le voulaient...tu t'imagines un peu !!!

[Invité]

Pakete, Bulle,
Critiquer, c'est facile, et ridicule quand on ne propose pas de thèse contraire crédible.
Donnez donc une autre explication rationnelle et scientifique de la vie que celle de la thermodynamique irréversible.
A défaut, il vous reste le Bon Dieu créateur.

[Pakete]

excellent Pakete ta dernière phrase
En plus, les médecins orientaux pourraient soigner à distance par télépathie s'ils le voulaient...tu t'imagines un peu !!!

Ils pourraient utiliser [cl]de la fumée d'encens comme vecteur[/cl].

[Pakete]

Pakete, Bulle,
Critiquer, c'est facile, et ridicule quand on ne propose pas de thèse contraire crédible.
Donnez donc une autre explication rationnelle et scientifique de la vie que celle de la thermodynamique irréversible.
A défaut, il vous reste le Bon Dieu créateur.

Faut dire que les thèses basées sur du vent... Enfin, heureux de voir que vous n'avez rien de particulier à répondre au fond du sujet.

[Invité]

Pakete,
C'est tout ce que tu trouves à répondre?
Je t'ai demandé comment tu expliques la vie!!!

[Pakete]

Je n'ai pas de réponse à cette question

Je préfère réserver mon opinion plutôt que d'en inventer une avec des lois que je ne maîtrise pas, pas vrai Patanjali ?

[Tiel]

Pakete,
C'est tout ce que tu trouves à répondre?
Je t'ai demandé comment tu expliques la vie!!!

Faudrait déjà que ta question soit plus claire pour qu'on y réponde!

Car qu'entends-tu par «expliquer la vie»? L'origine de la vie (abiogenèse)? l'évolution de la vie (Biodiversité)? Ou alors carrément les deux en même temps?

[Invité]

Je n'ai pas de réponse à cette question

Je préfère réserver mon opinion plutôt que d'en inventer une avec des lois que je ne maîtrise pas, pas vrai Patanjali ?

Alors, si tu ne maîtrises pas la thermodynamique irréversible et les "structures dissipatives" pour lesquelles Prigogine a reçu le prix Nobel, qu'est-ce qui t'autorise à les critiquer!

[Lila]

ne pas confondre "décrire" et "expliquer"

[Invité]

Pakete,
C'est tout ce que tu trouves à répondre?
Je t'ai demandé comment tu expliques la vie!!!

Faudrait déjà que ta question soit plus claire pour qu'on y réponde!

Car qu'entends-tu par «expliquer la vie»? L'origine de la vie (abiogenèse)? l'évolution de la vie (Biodiversité)? Ou alors carrément les deux en même temps?

Si tu ne comprends même pas la question, alors va te coucher.
Bonne nuit!