Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

par tango Dim 29 Mai 2011 - 12:16

Jipé a écrit:
L'univers est tellement compliqué et en même temps merveilleux, qu'il doit avoir pour toi un créateur ?

Oui c'est bien une merveille... Comment cette infinie complexité peut simplement être là ?

Si pour certains le mot créateur est inaproprié, qu'ils me disent alors comment nommer ce potentiel originel qui fait que les choses sont.

par Lila Dim 29 Mai 2011 - 12:26

le problème de certains, c'est qu'ils ne se rendent pas compte à quel point "L'univers est tellement compliqué et en même temps merveilleux".

Par exemple s'ils pensent que les émotions sont réduites à des courants électriques, c'est peut-être parce qu'ils n'ont jamais ressenti d'émotions fortes qui nous remplissent et éclatent nos limites, devant quelque chose d'aussi "banal" qu'une fleur qui s'ouvre, ou un ciel étoilé, quand on sait les contempler au lieu de les regarder ...

Je ne peux que leur souhaiter d'expérimenter un jour ce choc salutaire, cet émerveillement; ce jour là, leur vie basculera et acquerra une nouvelle dimension.

Je pense que les scientifiques ont senti cela, c'est ce qui les a poussé à consacrer leur vie pour essayer de mieux comprendre encore ces merveilles.

par MystikSheep Dim 29 Mai 2011 - 13:07

L'univers est tellement compliqué et en même temps merveilleux, qu'il doit avoir pour toi un créateur ?.

J'ai du mal à m'imaginer quelque chose (matériel) qui émerge du néant sans "volonté/intelligence".
Vous ne pouvez pas dire que l'univers à une conscience quand même ? Si oui, on retombe dans Dieu...
J'ai du mal à m'imaginer des lois de la physiques qui se mettent à exister tout à coup, comme le E=mc^2 . Tiens, la constante célérité s'est incrustée par "hasard". C'est trop limitant de dire : ils y a des lois de la physique et c'est comme ça point barre.
Pour moi tout ce qui est matériel est reflet des choses immatérielles. Par exemple le son existe, il est explicable scientifiquement, mais POURQUOI faut-il qu'il existe ? Certains se diront : "c'est comme ça, et n'iront pas chercher plus loin". Vous ne croyez pas que notre univers est une sélection de possibilités virtuelles infinies ? Une séléction, donc un séléctionneur !
Vous vous rendez compte que la vie a évolué et donné naissance à des êtres capables de raisonnements totalement abstraits, capables de faire de l'art, bref des choses qui défient tout simplement la simple "survie et loi du plus fort" de la nature ? Au moment même où vous vous émerveillez devant la nature, vous n'avez jamais réfléchit à la source de cet emerveillement ?
Pourquoi depuis des millénaires les hommes ont l'idée des dieux/esprits/au-delà ?
Vous n'avez jamais songé à la possibilité que cela soit vrai ? Pourquoi tout ce qui est serait forcément tout ce que l'on voit ? Et pourquoi se limiter à dire : "C'est dangereux d'affirmer des choses sur ce que l'on ne voit pas" ? Vous voyez la 5e dimension ? Cela empêche-t-elle qu'elle existe ?
Cette faculté à se promener dans les idées métaphysiques de l'homme ne vous étonne-t-elle pas ? Et si l'âme avait aussi une influence sur notre conscience ?
Il m'est tout simplement inconcevable de penser que si quelque chose existe cette chose n'aie pas de sens. Comment l'univers sans intelligence à t-il pu se donner un sens et donc l'existence, comment émerger du néant sans volonté ?
Neutral

par **Bulle** Dim 29 Mai 2011 - 13:58

tango a écrit:Si pour certains le mot créateur est inaproprié, qu'ils me disent alors comment nommer ce potentiel originel qui fait que les choses sont.

"Potentiel originel" convient parfaitement lol!

Le mot créateur indique une "volonté de créer", une intention, c'est là où réside le problème de terminologie.
Il y a une connotation très différente entre "l'univers est apparu" et entre "l'univers a été créé". Car je ne sais pas si tu as remarqué jamais on entend "l'univers s'est créé"...

Lila a écrit:le problème de certains, c'est qu'ils ne se rendent pas compte à quel point "L'univers est tellement compliqué et en même temps merveilleux".

Magnifique pas merveilleux.

Par exemple s'ils pensent que les émotions sont réduites à des courants électriques, c'est peut-être parce qu'ils n'ont jamais ressenti d'émotions fortes qui nous remplissent et éclatent nos limites, devant quelque chose d'aussi "banal" qu'une fleur qui s'ouvre, ou un ciel étoilé, quand on sait les contempler au lieu de les regarder ...

Quelle relation entre l'exemple et la prémisse ?

Je ne peux que leur souhaiter d'expérimenter un jour ce choc salutaire, cet émerveillement; ce jour là, leur vie basculera et acquerra une nouvelle dimension.

Tu as fort bien choisi ton mot ! Aussi bien du point de vue étymologie
"De l’ancien français baculer, ‘frapper le derrière’ avec influence de bas."
que du sens propre : se renverser (c'est à dire de passer de la station haute à la station allongée)
que du sens figuré
"basculer Sombrer, s'abîmer, s'anéantir"

Et quand on voit le restreint (qui n'a d'évolué que ce qu'elle prétend) de la nouvelle dimension ça ne fait pas vraiment envie. Retourner aux conceptions antiques, désolée mais c'est plutôt désolant.

par Jipé Dim 29 Mai 2011 - 14:00

tango a écrit:
Jipé a écrit:
L'univers est tellement compliqué et en même temps merveilleux, qu'il doit avoir pour toi un créateur ?
Oui c'est bien une merveille... Comment cette infinie complexité peut simplement être là ?

Si pour certains le mot créateur est inaproprié, qu'ils me disent alors comment nommer ce potentiel originel qui fait que les choses sont.

Ok, et pour toi/vous (mystic et toi), Dieu aussi est compliqué à comprendre mais néanmoins merveilleux pour ce qu'il a fait ?

par tango Dim 29 Mai 2011 - 15:14

Bulle a écrit:"Potentiel originel" convient parfaitement lol!
Le mot créateur indique une "volonté de créer", une intention, c'est là où réside le problème de terminologie.
Il y a une connotation très différente entre "l'univers est apparu" et entre "l'univers a été créé". Car je ne sais pas si tu as remarqué jamais on entend "l'univers s'est créé"...

à priori pour que la création soit, il faut un créateur... à l'image d'un produit fabriqué qui nécessite un fabriquant...
Aussi il est inconcevable que l'univers se soit créé lui-même... On peut admettre qu'il soit l'effet d'une cause inconnue, mais pas qu'il soit sa propre cause.
On en revient donc, à la "cause de l'univers" qu'on peut nommer "potentiel" ou "créateur" ou "Dieu" peut importe... Persiste néanmoins la question de l'intention.
Pour ma part, bien que je ne puisse pas la décrire, l'existence d'une intention originelle m'est devenue évidente, mais je peux comprendre que pour certains dont je faisais parti, cela puisse rester une question.

Jipé a écrit:
tango a écrit:Si pour certains le mot créateur est inaproprié, qu'ils me disent alors comment nommer ce potentiel originel qui fait que les choses sont.
Ok, et pour toi/vous (mystic et toi), Dieu aussi est compliqué à comprendre mais néanmoins merveilleux pour ce qu'il a fait ?

Les mystiques parlent bien de cette incompréhensibilité de Dieu... La vision de l'ampleur de l'immensité de la réalité qui leur est devenue accessible ne leur permet que de reconnaître leur incompétence tant qu'à la compréhension... Mais cette vision les a tellement imprégnés qu'ils ne peuvent en rester que béats...
Ce qu'il y a à remarquer, c'est que tous ceux qui ont eu cette vision, en sont revenus totalement transformés, comme un retournement de la conscience... dans toutes les doctrines nous trouvons des témoignages très similaires...

par _Hamza Muslim Dim 29 Mai 2011 - 15:23

Le Prix Nobel G. Wald a dit au sujet du Cosmos et de la Conscience : "Le cosmos dans son intégralité, s'il est fait pour produire la conscience de créatures telles que nous, doit être de nature consciencte au préalable".

par JO Dim 29 Mai 2011 - 16:10

je suis contente de trouver cette déduction chez un prix Nobel . Par quel prodige y aurait-il de la conscience, sans qu'il y ait eu, dès l'origine, au moins un précurseur de conscience?

par _Hamza Muslim Dim 29 Mai 2011 - 16:11

Oh tu sais, JO, ce n'est pas le seul, ils sont même plutôt nombreux : Charles Townes, Sir John Eccles, Albert Einstein, etc.

par MystikSheep Dim 29 Mai 2011 - 16:16

Aussi il est inconcevable que l'univers se soit créé lui-même... On peut admettre qu'il soit l'effet d'une cause inconnue, mais pas qu'il soit sa propre cause.
On en revient donc, à la "cause de l'univers" qu'on peut nommer "potentiel" ou "créateur" ou "Dieu" peut importe... Persiste néanmoins la question de l'intention.
Pour ma part, bien que je ne puisse pas la décrire, l'existence d'une intention originelle m'est devenue évidente, mais je peux comprendre que pour certains dont je faisais parti, cela puisse rester une question.

"Le cosmos dans son intégralité, s'il est fait pour produire la conscience de créatures telles que nous, doit être de nature consciencte au préalable".

je suis contente de trouver cette déduction chez un prix Nobel . Par quel prodige y aurait-il de la conscience, sans qu'il y ait eu, dès l'origine, au moins un précurseur de conscience?

Ouf ! La raison et la logique sont parmi nous ! Pour moi l'existence de Dieu est accessible par la raison merci

par tango Dim 29 Mai 2011 - 16:25

En apparence, la vie n'a aucun sens, et pourtant, il est impossible qu'il n'y en ait pas un !
[Albert Einstein]

Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito.
[Albert Einstein]

Je veux connaître les pensées de Dieu ; tout le reste n'est que détail.
[Albert Einstein]

par JO Dim 29 Mai 2011 - 16:27

nous voilà en bonne compagnie . Mais ce dieu n'est pas celui des religions , c'est celui de Spinoza

par MystikSheep Dim 29 Mai 2011 - 16:33

Mais ce dieu n'est pas celui des religions , c'est celui de Spinoza

Ca reste à prouver ! Moi je ne suis pas d'accord, je crois en JE SUIS Wink

par _Hamza Muslim Dim 29 Mai 2011 - 16:35

Einstein était paradoxal, à la fois panthéiste (immanence sans transcendance) et bouddhiste (il disait que le bouddhisme était proche de ses convictions profondes).
Mais le bouddhisme ne nie pas la transcendance...

par Invité Dim 29 Mai 2011 - 16:37

@tango
Einstein dépassé! titre "Science et Vie" .
On peut se passer de ses conceptions de la matière, de la RG et du photon comme de sa conception du hasard et de Dieu.

par Invité Dim 29 Mai 2011 - 16:39

MystikSheep a écrit:
Mais ce dieu n'est pas celui des religions , c'est celui de Spinoza
Ca reste à prouver ! Moi je ne suis pas d'accord, je crois en JE SUIS

JE SUIS , dieu de l'Ego, dieu des monothéistes judéo-chrétiens.

par tango Dim 29 Mai 2011 - 16:51

patanjali a écrit:@tango
Einstein dépassé! titre "Science et Vie" .
On peut se passer de ses conceptions de la matière, de la RG et du photon comme de sa conception du hasard et de Dieu.

Tous les scientifiques seront toujours dépassés par les nouveaux.
Cela ne remet pas pour autant en cause leur potentiel de compréhension à la mesure des hypothèses qu'ils détenaient.
Or le titre du sujet étant: Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?
Il m'a semblé opportun de citer l'un d'entre eux, à propos de ses réflexions métaphysiques.

Y aura-t-il un jour un scientifique qui prouvera l'existence ou la non existence de Dieu ?
Je me permets d'en douter, par contre je ne doute pas qu' un scientifique détenant un gros potentiel de logique puisse avoir aussi quelques illuminations irraisonnées concernant l'existence de Dieu.

par **Bulle** Dim 29 Mai 2011 - 16:59

tango a écrit:
Aussi il est inconcevable que l'univers se soit créé lui-même... On peut admettre qu'il soit l'effet d'une cause inconnue, mais pas qu'il soit sa propre cause.

Vision purement humaine. L'univers peut très bien avoir toujours existé.
Et de toute manière cela ne répond pas à la question de savoir à partir de quoi il aurait été créé par le créateur.
Donc le créateur n'est pas une réponse.
Et tiens comme c'est curieux les forts en arguments quantiques oublient de citer ce qui (bien entendu) ne les arrange pas. Des prix Nobel pourtant Schwinger, Feynmpan et Tomonaga avec leur théorie des particules virtuelles ! Explication de leurs recherches : "Depuis 1976 on pense que l'Univers a d'abord été une particule virtuelle, de très petite taille et de très grande masse, que cette particule s'est enflée très rapidement, puis est passée au stade de l'existence. Selon cette conception, l'Univers s'est donc formé à partir de rien, ce qui autorise à spéculer sur la possiblilité pour que d'autres univers se forment également à partir de rien" (Univers de la Science - Isaac Asimov - p.410)
Spéculation pour spéculation...

Pour ma part, bien que je ne puisse pas la décrire, l'existence d'une intention originelle m'est devenue évidente, mais je peux comprendre que pour certains dont je faisais parti, cela puisse rester une question.

Quelle intention ? Autrement dit pourquoi ? Qu'est-ce qui est évident ?
Ce serait hyper intéressant à développer !

par **Bulle** Dim 29 Mai 2011 - 17:06

tango a écrit:
En apparence, la vie n'a aucun sens, et pourtant, il est impossible qu'il n'y en ait pas un !
[Albert Einstein]
Le hasard, c'est Dieu qui se promène incognito.
[Albert Einstein]
Je veux connaître les pensées de Dieu ; tout le reste n'est que détail.
[Albert Einstein]

Ouiiii et aussi il a écrit :
- une salade
- un paquet de farine
- un kilo de spätzele...
c'est incroyable ce qu'on peut lui faire dire à Einstein !
Tiens il a écrit ça aussi :
"Ce que vous avez lu sur mes convictions religieuses était un mensonge, bien sûr, un mensonge qui est répété systématiquement. Je ne crois pas en un Dieu personnel et je n’ai jamais dit le contraire de cela, je l’ai plutôt exprimé clairement. S’il y a quelque chose en moi que l’on puisse appeler "religieux" ce serait alors mon admiration sans bornes pour les structures de l’univers pour autant que notre science puisse le révéler."
(Albert Einstein / 1879-1955 / "Albert Einstein : le côté humain" édité par Helen Dukas et Banesh Hoffman, lettre du 24 mars 1954)

par Jipé Dim 29 Mai 2011 - 17:07

Si on part du principe que l'Univers est merveilleux et qu'il ne peut être que l'oeuvre de Dieu, parce que impossible au fait du hasard, je pense que ce créateur "Dieu" est alors aussi merveilleux, voire encore bien plus merveilleux que l'Univers, ce qui implique que Dieu a par conséquent un propre créateur...

par _Hamza Muslim Dim 29 Mai 2011 - 17:09

Einstein avoue clairement ne pas croire au Dieu de la Torah ni au Hasard-Bouche-Trou des athées. Sa position (plusieurs lettres l'affirment) se rapprochait du bouddhisme avec une touche de spinozisme.

par **Bulle** Dim 29 Mai 2011 - 17:15

Hamza Muslim a écrit:Le Prix Nobel G. Wald a dit au sujet du Cosmos et de la Conscience : "Le cosmos dans son intégralité, s'il est fait pour produire la conscience de créatures telles que nous, doit être de nature consciencte au préalable".

Sources ?

par **Bulle** Dim 29 Mai 2011 - 17:17

Jipé a écrit:Si on part du principe que l'Univers est merveilleux et qu'il ne peut être que l'oeuvre de Dieu, parce que impossible au fait du hasard, je pense que ce créateur "Dieu" est alors aussi merveilleux, voire encore bien plus merveilleux que l'Univers, ce qui implique que Dieu a par conséquent un propre créateur...

Ou comment prendre les adeptes du raisonnement circulaire à leur propre piège... lol!

par _Hamza Muslim Dim 29 Mai 2011 - 17:20

Non, vous faites exprès d'ignorer Sa dimension d'Infinitude (Dieu est donc Lui-même Sa propre cause, puisque l'Infini n'a aucune limite et n'est conditionné par rien d'autre que Lui-même). Il faut bien une Réalité Immuable à l'existence, sans quoi rien n'existerait du rien...

par Jipé Dim 29 Mai 2011 - 17:51

Hamza Muslim a écrit:Non, vous faites exprès d'ignorer Sa dimension d'Infinitude (Dieu est donc Lui-même Sa propre cause, puisque l'Infini n'a aucune limite et n'est conditionné par rien d'autre que Lui-même). Il faut bien une Réalité Immuable à l'existence, sans quoi rien n'existerait du rien...

Mais qu'est-ce qui te permet d'affirmer ceci ? C'est une croyance...
Si Dieu est infini et est sans limites donc, il en est de même pour l'Univers et on peut en conclure que si Dieu n'a pas eu besoin de créateur, l'Univers non plus, cela implique que Dieu n'a rien créé (cqfd) !