Re: Question à des scientifiques: Y a-t-il un sens dans l’organisation de l’univers?

par _InfinimentGrand Sam 2 Avr 2011 - 21:09

Bon, et alors, je veux l'avis des gens. Il y a une organisation ou pas?
C'est pas le tout de dire que la science fait des progrés depuis Marie Curie et l'eau de javel. croule de rire

par Tiel Sam 2 Avr 2011 - 22:22

@Patanjali

Je n'ai toujours pas compris comment Fritz Popp montrerait un quelconque caractère directionnel des mutations.

A-t-il fait des expérience sur des populations d'organismes avec lesquels il aurait démontré que les mutations se produisait de façon directionnelle en fonction de l'environnement (conception classiquement désigné sous l'appellation de «lamarckisme»)?

par JO Dim 3 Avr 2011 - 8:40

Lamarck ne connaissait pas la génétique , comme elle est actuellement explorée .
Mais on ne peut nier que l'évolution va vers la complexification du vivant, depuis des millénaires . Le chaos s'ordonne, mais on a démontré que c'est une caractéristique qui peut ne rien devoir à une téléonomie de type intelligent . Il prend conscience de lui-même, parvenu au stade humain . C'est un "détail" qui n'intéresse pas la science, bizarrement . Stade du miroir, diront les psys, par analogie avec leur connaissance du développement infantile . Car, bizarrement aussi, les lois évolutives se répètent, en se structurant. Si l'évolution n'est pas dirigée, elle pointe vers une complexification cognitive . Je pense, donc je suis... depuis Descartes on sait de mieux en mieux comment mais de moins en moins pourquoi .

par _Hamza Muslim Mer 11 Mai 2011 - 15:12

Pakete a écrit:
bernard1933 a écrit:Dieu, le gros méchant jaloux des religions ,
certainement pas . Un drôle ce client, celui-là!
Par contre, je voudrais qu' on m' explique comment le hasard a pu arriver à l' élaboration
des lois mathématiques qui régissent l' Univers;
là, je "sèche" . Tout dépend de la définition qu' on donne au vocable Dieu . Déjà qu' on ne pige rien aux équations d' Einstein ...Alors, comprendre Dieu...
Bonjour Bernard,

Petite explication:

Au même titre que dans l'évolution, on peut très bien appliqué une forme de sélection naturelle à l'échelle de l'univers.

Pas mal de mélanges se font à tous les niveaux ("hasard") mais seuls ceux qui perdurent suffisamment longtemps sont ceux dont la construction est suffisamment fiables pour perdurer. Les systèmes trop fragiles pour "survivre" dans un environnement instable (pour eux) disparaissent ("Sélection Naturelle").

Ce qui donne l'illusion que seuls les systèmes qui perdurent sont "fabriqués"... Alors qu'ils ne font que perdurer plus longtemps que les autres instables.

Un peu ridicule comme raisonnement. Car dès le départ, si les paramètres existants et les possibilités de développements n'étaient pas "réglés" pour être viables et fonctionnels, il n'y aurait eu plus rien de tout de viables, et donc cela aurait mit fin à toutes autres possibilités fonctionnelles. Cela est vrai à l'échelle de l'univers, à l'échelle biologique et à la nôtre.

par **Bulle** Mer 11 Mai 2011 - 16:55

Hamza Muslim a écrit:
Un peu ridicule comme raisonnement. Car dès le départ, si les paramètres existants et les possibilités de développements n'étaient pas "réglés" pour être viables et fonctionnels, il n'y aurait eu plus rien de tout de viables, et donc cela aurait mit fin à toutes autres possibilités fonctionnelles. Cela est vrai à l'échelle de l'univers, à l'échelle biologique et à la nôtre.

Purée Muslin c'est ton raisonnement qui est un tantinet simplet.
Le mossieur te dit annonce haut

"mais seuls ceux qui perdurent suffisamment longtemps sont ceux dont la construction est suffisamment fiables pour perdurer. Les systèmes trop fragiles pour "survivre" dans un environnement instable (pour eux) disparaissent ("Sélection Naturelle")." ce qui implique qu'il n'y a pas de réglage prémédité ou alors le "régleur" serait fort stupide, ou encore fort pervers...

par _Hamza Muslim Mer 11 Mai 2011 - 16:57

Bulle a écrit:
Hamza Muslim a écrit:
Un peu ridicule comme raisonnement. Car dès le départ, si les paramètres existants et les possibilités de développements n'étaient pas "réglés" pour être viables et fonctionnels, il n'y aurait eu plus rien de tout de viables, et donc cela aurait mit fin à toutes autres possibilités fonctionnelles. Cela est vrai à l'échelle de l'univers, à l'échelle biologique et à la nôtre.
Purée Muslin c'est ton raisonnement qui est un tantinet simplet.
Le mossieur te dit "mais seuls ceux qui perdurent suffisamment longtemps sont ceux dont la construction est suffisamment fiables pour perdurer. Les systèmes trop fragiles pour "survivre" dans un environnement instable (pour eux) disparaissent ("Sélection Naturelle")." ce qui implique qu'il n'y a pas de réglage prémédité ou alors le "régleur" serait fort stupide, ou encore fort pervers...

Ca ne contredit en rien ce que j'ai dit plus haut...Outre ce que j'ai avancé, certains astrophysiciens ont déjà réfuté ce type de raisonnements vaseux et proche de l'illogisme. :D

par JO Mer 11 Mai 2011 - 17:04

de toute façon, l'existence d'un être capable de repérer du sens dans l'univers, prouve que la question n'est pas vaine . l'univers ne nous est pas extérieur : nous en faisons partie et nous, nous lui donnons sens .

par **Bulle** Mer 11 Mai 2011 - 17:17

Hamza Muslim a écrit:Ca ne contredit en rien ce que j'ai dit plus haut...Outre ce que j'ai avancé, certains astrophysiciens ont déjà réfuté ce type de raisonnements vaseux et proche de l'illogisme. :D

L'explication de Pakete est au contraire fort logique et fondée car comme il le dit fort bien "Au même titre que dans l'évolution, on peut très bien appliqué une forme de sélection naturelle à l'échelle de l'univers."

Car dès le départ, si les paramètres existants et les possibilités de développements n'étaient pas "réglés" pour être viables et fonctionnels

Et au passage il serait bon de préciser par qui ces possibilités seraient réglées et qui aurait réglé les possibilités du personnage en question...
En évitant bien entendu de nous sortir celle de l'"autoréglage" car s'il s'applique à l'un je ne vois aucune raison qu'il ne s'applique pas à l'autre et du coup...

par bernard1933 Mer 11 Mai 2011 - 17:34

J'en reste aux interrogations métaphysiques du bon vieux Vladimir d' Ormesson . Pourquoi ces lois précises qui régissent l' Univers ? Difficile d' admettre que le hasard a fait les maths...Et puis, Vladimir, il a du bon sens !
Il a écrit : " Mieux vaut baiser que penser ! "
Plus fort que Descartes, non ?

par **Bulle** Mer 11 Mai 2011 - 18:18

bernard1933 a écrit: Pourquoi ces lois précises qui régissent l' Univers ? Difficile d' admettre que le hasard a fait les maths...Et puis, Vladimir, il a du bon sens !

Et pourquoi il y aurait-il un pourquoi ?
Facile de comprendre que le hasard n'a pas fait de maths... Antropomorphisme quand tu nous tiens !

par lennonslegacy Jeu 12 Mai 2011 - 6:37

Voila ma réponse. J'ai essayerr d'être le pus bref possible...

Soit un, il n'a pas de sens. Donc, tout « sens » donné à la Création est purement anthropomorphique et est une projection de notre fonctionnement psychique de base qui, par nécessité, accorde un sens à toute chose. Dans ce cas, l'Univers existe que pour exister et se trouve a être un pur phénomène explicable par une physique que nous n'avons pas encore atteint, mais qui, pourrait expliqué l'univers par une chaine de manifestation explicable par l'état de celui-ci, ou plus précisément les Lois de la Physique. Les choses sont ce qu'elles sont puisqu'il est ainsi. Pourquoi il en est ainsi? Pisqu'il en est ainsi.Il n'est qu'enchaînement d'éevenemts sans finalité, le tout orchestré par sa constitution, lesdites lois de la physique. Voilà pour un Univers sans « sens » qui n'est que Manifestation et non-incarnation, c'est un "phénomène" qui n'existe que par lui-même dans ce sens ou ce qu'il est (ce qui si passe et ce qu'il contient), explique ce qu'il....est (les lois de la physique).

Soit deux, il y a un sens. À un sens ce qui a une finalité. Une finalité implique que non seulement la chose existe en elle-même, mais aussi en "autre chose " puisqu'elle tend vers un but précis. L'univers dénué de sens n'existe qu'en lui-même puisqu'il est ce qu'il est à cause de comment il est. S’il n'existe pas seulement en lui-même, cela implique quelque chose d'autre, quelque chose extérieur à lui. Tout être vivant possède une finalité. Par exemple, un organisme vivant sur Terre, un arbre par exemple, possède un sens, une finalité, dans le cas de l'arbre, l'équilibre de l'écosystème (par la respiration cellulaire, les plantes modulent les proportions de gaz dans l'atmosphère). Tout être vivant sur Terre possède un "sens"selon cette définition. Voilà, pour les êtres vivants. Pour ce qui de la matière inanimée telle les roches, les montagnes et autres, ils ont un sens « potentiel ». Toute matière dans l'Univers a en elle le potentiel de s'insérer dans un système possédant une finalité. Un astéroïde peu errer des millions d'années dans l'espace, s'échouer sur terre et avec le temps, nourrir une quelconque plante ou bactérie. Donc, les êtres vivants ont une finalité et la matière inanimée possède elle aussi une finalité, mais sous forme potentielle. Voilà, pour tout ce que contient l'univers. Si tout ce que contient l'univers a une finalité, donc un sens, pourquoi cet Univers n'en posséderait-il pas un? L'inverse serait que tout ce que contient l'univers possède une finalité exemptée lui-même.

Donc, oui je crois que l'Univers a un sens dans le sens ou elle possède une finalité. Elle n'est pas seulement un ensemble de phénomènes, ou une chaine d’événement se produisant selon des règles bien précises, en d'autres termes, une manifestation, mais elle est plutôt une incarnation, dans le sens ou elle incarne un devenir, ou comme l'arbre qui incarne le rôle de "cellule respiratoire de la Terre ». Elle n'existe pas pour rien, mais a bien un sens, une finalité. Quelle finalité? Je ne sais pas, et la race humaine non plus....

par **Bulle** Jeu 12 Mai 2011 - 9:29

lennonslegacy a écrit: S’il n'existe pas seulement en lui-même, cela implique quelque chose d'autre, quelque chose extérieur à lui. Tout être vivant possède une finalité.

C'est donc encore une fois un raisonnement tout à fait anthropomorphique : vouloir assimiler l'univers à l'homme créé par un père et une mère. La finalité des espèces est tout simplement d'arriver à s'adapter au milieu et à se reproduire. Mais tout n'est pas espèce dans l'univers !

Par exemple, un organisme vivant sur Terre, un arbre par exemple, possède un sens, une finalité, dans le cas de l'arbre, l'équilibre de l'écosystème (par la respiration cellulaire, les plantes modulent les proportions de gaz dans l'atmosphère).

Pour autant il y aurait-il pour toi une volonté supérieure ayant décidé de ce sens ?

par lennonslegacy Jeu 12 Mai 2011 - 9:53

C'est donc encore une fois un raisonnement tout à fait anthropomorphique : vouloir assimiler l'univers à l'homme créé par un père et une mère. La finalité des espèces est tout simplement d'arriver à s'adapter au milieu et à se reproduire. Mais tout n'est pas espèce dans l'univers !

Ici tu me déçois. Se reproduire et s'adapter? Ce ne sont pas des verbes copules, se reproduire à pour finalité d'engendrer une descendance (et une méta-analyse montre que ce processus provoque une sélection des espèces, ce qui représente en soi une finalité.). L'adaptation ou s'adapter comme tu dis, est en réalité un système en action qui tant vers une finalité qui est la suivante: l'optimisation de tout les paramètres du système. En tant que système, un écosystème évoluera toujours en sorte que le "système" fonctionne de façon optimal et avec une résilience au perturbation maximale. Ceci lui est inhérent, ce n'est pas une fabulation de mon esprit anthropomorphique c'est comme ça dans la réalité. Pareillement pour la seconde loi de la thermodynamique: Touts systèmes fermés subira une hausse d,entropie inévitablement. Cette loi, dirige la totalité des systèmes dynamiques, de la plus simple rétroaction positive ou négative, du simple thermostat au majestueux cerveau humain, l'univers est fait de sorte que ce que nous observons, par exemple le cheminement des espèces vivantes depuis les débuts de la vie sur Terre, qu'il y a finalité, même si cette finalité ne sonne pas bien ni lyriquement ou même bibliquement, je parle du fait que les systèmes , comme les électrons attirés vers leurs niveau de plus basse énergie, agissent de tel sorte que des phénomène comme "s'adapter ou se reproduire" surgissent de tout ces mouvements de matière/énergie. Et en passant c'est insultant l’épithète d'anthropomorphique.-----)

par _Hamza Muslim Jeu 12 Mai 2011 - 11:55

Bulle a écrit:
lennonslegacy a écrit: S’il n'existe pas seulement en lui-même, cela implique quelque chose d'autre, quelque chose extérieur à lui. Tout être vivant possède une finalité.
C'est donc encore une fois un raisonnement tout à fait anthropomorphique : vouloir assimiler l'univers à l'homme créé par un père et une mère. La finalité des espèces est tout simplement d'arriver à s'adapter au milieu et à se reproduire. Mais tout n'est pas espèce dans l'univers !
Par exemple, un organisme vivant sur Terre, un arbre par exemple, possède un sens, une finalité, dans le cas de l'arbre, l'équilibre de l'écosystème (par la respiration cellulaire, les plantes modulent les proportions de gaz dans l'atmosphère).
Pour autant il y aurait-il pour toi une volonté supérieure ayant décidé de ce sens ?

Tu t'exprimes d'une façon contraire à la physique quantique. Nous ne pouvons plus nous considérer comme des étrangers dans l'univers, car nous faisons partie, intégralement, de celui-ci. Par conséquent, notre conscience individuelle se rattache à la conscience universelle (je rappelle que selon les faits issus des neurosciences, la conscience existe en dehors des activités cérébrales et qu'elle n'est pas réductible aux neurones, et que par ailleurs, l'identification mentale n'est pas non plus réductible aux états neuronaux). Cela suffit à montrer la réalité divine (en tant que puissance cosmique supérieure).

par **Bulle** Jeu 12 Mai 2011 - 14:30

lennonslegacy a écrit:L'adaptation ou s'adapter comme tu dis, est en réalité un système en action qui tant vers une finalité qui est la suivante: l'optimisation de tout les paramètres du système. En tant que système, un écosystème évoluera toujours en sorte que le "système" fonctionne de façon optimal et avec une résilience au perturbation maximale.

Ce qui chez les espèces vivantes se résume fort bien par s'adapter et se reproduire.

Ceci lui est inhérent, ce n'est pas une fabulation de mon esprit anthropomorphique c'est comme ça dans la réalité

Ce qui est de nature anthropomorphique c'est de comparer le fonctionnement de l'univers à celui de l'espèce humaine : autrement dit une finalité liée à une volonté de faire.
Au passage, tu n'as pas répondu à ma question : "Pour autant il y aurait-il pour toi une volonté supérieure ayant décidé de ce sens ? "

Et en passant c'est insultant l’épithète d'anthropomorphique.-----)

Insultant ? Je ne vois vraiment pas en quoi !

par **Bulle** Jeu 12 Mai 2011 - 14:39

Hamza Muslim a écrit:
Tu t'exprimes d'une façon contraire à la physique quantique.

Super encore un spécialiste de la physique quantique !
Pakete je sens que ton sujet sera un projet "sujet phare" !!!

Nous ne pouvons plus nous considérer comme des étrangers dans l'univers, car nous faisons partie, intégralement, de celui-ci. Par conséquent, notre conscience individuelle se rattache à la conscience universelle

C'est un postulat, un simple postulat voyons. Et on est en plein raisonnement foireux : qu'est-ce que la conclusion de ta phrase a à voir avec sa prémisse ?

(je rappelle que selon les faits issus des neurosciences, la conscience existe en dehors des activités cérébrales et qu'elle n'est pas réductible aux neurones, et que par ailleurs, l'identification mentale n'est pas non plus réductible aux états neuronaux). Cela suffit à montrer la réalité divine (en tant que puissance cosmique supérieure).

et la marmotte, elle fait du vélo...

par _Hamza Muslim Jeu 12 Mai 2011 - 14:55

Je me tiens aux faits, toi non, tu t'accroches désespérément à des postulats non seulement indémontrables, mais en plus rendues obsolètes par la science moderne. :D

par Jipé Jeu 12 Mai 2011 - 15:02

Hamza:

Par conséquent, notre conscience individuelle se rattache à la conscience universelle (je rappelle que selon les faits issus des neurosciences, la conscience existe en dehors des activités cérébrales

Faux! La conscience est une activité cérébrale, et les deux sont indissociables et il n’y a pas de conscience en dehors du corps !

par _Hamza Muslim Jeu 12 Mai 2011 - 15:12

Jipé a écrit:Hamza:
Par conséquent, notre conscience individuelle se rattache à la conscience universelle (je rappelle que selon les faits issus des neurosciences, la conscience existe en dehors des activités cérébrales

Faux! La conscience est une activité cérébrale, et les deux sont indissociables et il n’y a pas de conscience en dehors du corps !

Re-faux, les expériences scientifiques prouvent le contraire !
Des aveugles qui, lors d'une NDE, sont capables de voir et percevoir, tout en étant capable de décrire des objets qu'ils ne pouvaient pas voir de leur angle de vue, de même pour les non-aveugles. La conscience peut s'extraire du corps humain. Je te conseille la lecture des ouvrages ou des articles publiés par Mario Beauregard, Jean-Jacques Charbonnier ou Pim Van Lommel.
La conscience n'a jamais su être localisée dans le cerveau (et même en séparant les deux hémisphères, le sujet perçoit toujours une conscience de soi unique), et la conscience n'est pas réductible aux états neuronaux.
Si l'on s'en tient uniquement aux faits, le matérialisme est faux, scientifiquement parlant.

par bernard1933 Jeu 12 Mai 2011 - 15:21

Bulle, les équations d' Einstein sont anthropomorphiques ? Sourire...

par Jipé Jeu 12 Mai 2011 - 15:29

NDE ?? les expériences de sorties hors du corps sont en fait des rêves lucides, ils sont expliqués depuis longtemps par plusieurs scientifiques...Tu as du retard Hamza rire

La conscience existe en dehors des activités cérébrales, je répète !

"Il n'existe pas de preuve acceptée par la communauté scientifique quant à la possibilité d'un « voyage astral » et ce concept est utilisé dans certaines œuvres de science-fiction ou fantastiques ou dans des « fictions ésotériques » (comme dans les ouvrages de Lobsang Rampa)".
wikipédia

par _Hamza Muslim Jeu 12 Mai 2011 - 15:34

Jipé a écrit:NDE ?? les expériences de sorties hors du corps sont en fait des rêves lucides, ils sont expliqués depuis longtemps par plusieurs scientifiques...Tu as du retard Hamza
La conscience existe en dehors des activités cérébrales, je répète !

Ah, eh bien nous sommes d'accord ! La conscience existe en dehors des activités cérébrales.
Mais il me semble que c'est une faute d'inattention de ta part :d, donc j'anticipe d'avance.
Il est impossible, selon le postulat matérialiste, qu'un patient dans le coma (avec des activités cérébrales plates ; inexistantes) puisse éprouver une conscience de soi accrue, des perceptions sensorielles amplifiées, et une intelligence accentuée, tout en étant capable d'avoir des pensées cohérentes et lucides, ainsi que de ressentir des émotions claires et vives, bref, une sorte de libération spirituelle avant l'heure (dont le corps leur apparait clairement comme un fardeau. De même qu'il lui est impossible de décrire des objets qui sont "cachés/dissimulés" de l'endroit où il se trouve (table d'opération), ce qui pourtant tous les patients ayant vécu des NDE ont fait, et avec précision (grâce, entre autre, aux "sorties de corps").

[quote=Jipé]
"Il n'existe pas de preuve acceptée par la communauté scientifique quant à la possibilité d'un « voyage astral » et ce concept est utilisé dans certaines œuvres de science-fiction ou fantastiques ou dans des « fictions ésotériques » (comme dans les ouvrages de Lobsang Rampa)".
wikipédia
[/quote]

Wikipedia affirme parfois de nombreuses conneries (et pas que des petites). Sur ce coup-ci, ils ont des années de retard, et un manque d'information scientifique crucial.

par **Bulle** Jeu 12 Mai 2011 - 15:44

bernard1933 a écrit:Bulle, les équations d' Einstein sont anthropomorphiques ? Sourire...

Qu'est-ce que ça a à voir ? Einstein n'a jamais démontré qu'il y avait une volonté de, il me semble...

par **Bulle** Jeu 12 Mai 2011 - 15:46

Hamza Muslim a écrit:
Wikipedia affirme parfois de nombreuses conneries (et pas que des petites). Sur ce coup-ci, ils ont des années de retard, et un manque d'information scientifique crucial.

Qu'est-ce que tu attends pour proposer une correction chez Wikipedia lol!

?

par Jipé Jeu 12 Mai 2011 - 15:47

Oui, il y a erreur de ma part en recopiant la phrase...
Je disais qu' il n’y a pas de conscience en dehors du corps !
C'est la communauté scientifique qui le dit, pas moi, mais je les approuve...