Re: Dieu

[NICOLAS ROUSSELOT]

DAN peut tu nous dire comment tu as rêglé ce problème existentiel? peut-être que nous nous inspirerons de ta méthode, et ne nous répond pas qu'elle t'es personnel, laisse nous en juger si elle l'est on ne fera rien mais laisse nous en juger

Je m'y attendais , je l'ai réglé par une certaine philosophie qui m'est personnelle. Car comme je vous l'ai déjà dit il y a trois methodes(vos fameux chemins!!!) les religions, la philo, et la psy .
Voilà c'est assez simple .
Ce n'est pas toi à juger celà ou cela, elle m'est personnelle point barre . Si vous aviez tous la sagesse d'eviter de vouloir prouver que vos methodes sont les meilleures ( démarche que je ne fais pas puisque je donne 3 possibilités) le monde dans ce domaine ne serait que meilleur .
Amicalement

les religions, la philo, et la psychologie nous ont également permis de régler nos questions existentielles, pourquoi critiques tu alors nos expériences que nous échangeons ici librement? Attend quand on va dans un forum de discussion qui parle de spiritualité, n'est ce pas pour en parler? je t'ai déjà posé cette question et tu ne répond pas.
Pourquoi devons nous te croire quand tu nous dis que les trois méthodes t'ont permis de régler ton problème existentiel, si tu ne nous dis même pas quel est ce problème, ni exactement comment la religion, la psy et la philo l'ont fait? tu critiques nos croyances, nos expériences et tu nous proposes du vent. Quel intérêt avons nous à discuter avec toi puisque à part entretenir et faire tourner en rond tu ne nous apprend rien. Moi si je suis venu dans ce forum, c'est parce que je veux discuter honnêtement avec des gens qui croient réellement en ceux qu'ils disent, même si je ne partage pas le même point de vue qu'eux, je les comprend et je discute avec eux peut-être que je me trompe, peut être qu'ils ont raison et peut être qu'ils ont tords où est le mal si nous échangeons nos expériences?
Je te repose la question que je t'ai déjà posé:" n'est ce pas ce que ces sages qui nous ont précédés ont fait? n'ont t'il pas échanger avec leur contemporains? ont t'ils gardés leurs vérités pour eux?"
Et pourtant ce sont des questions simples et honnêtes mais tu les évites parce que tu veux être la star, le point focal du forum celui qui est le plus intelligent, qui ne veut pas se faire piéger dans un débat et évite les questions évidentes qui remettent en cause ses affirmations.
Tu te bases sur le fait que dans la mesure où notre principale sujet est inaccessible à nos cinq sens, ce sont des chimères, aussi tu aimes à parler de placebo, sais tu ce qu'est un placebo? un placebo est une substance qui n'as aucune propriété pharmacodynamique, mais administré à des patients à qui on fait croire qu'elle en a, produit des effets positives sur des maladies même des cancers, comme de vrais médicaments, eh oui! ton placebo est la preuve que l'esprit dans certaines conditions définis à un effet sur le corps, sans citer une seule fois le nom de DIEU où J.C. n'est ce pas la un pouvoir divin se soigner par le simple pouvoir de son esprit? peut tu percevoir cela avec tes cinq sens? cet effet positive mesurables médicalement, est ce des chimères? où est la religion? la philosophie et la psychologie dans tout cela.
Amicalement!

[bernard1933]

Bernard
Ca rejoint le culte d' Abraham, ce vieux pervers capable de trucider son gamin !

Bernard, tu pousses ! je comprends très bien que tu rejettes les textes, c'est ton choix et ton chemin, je suis d'accord mais ne dit pas n'importe quoi !

En ce temps là, les sacrifices humains étaient une coutume très pratiquée.
Abraham est de son temps, il trouve normal de sacrifier à son Dieu, son premier né (légal).
Ce sacrifice devait lui peser tellement qu'il a compris , en voyant le bélier accroché aux branches par les cornes, que son Dieu ne voulait pas de son sacrifice.
Dans sa lignée , on n'a plus sacrifié les enfants premiers-nés.
C'est à Abraham que nous devons cela !

Et à Jésus, qui se met dans la succession d'A., nous devons le remplacement du sacrifice de l'agneau par le partage du pain.
Dieu ne veut plus de sacrifice, ni humain, ni animal ! qu'on se le dise !

Mais on a retenu, de ce geste d'Abraham, sa soumission à Dieu, parce que "c'est cela qui est écrit", alors que l'important de son geste est d'avoir fait progresser l'homme vers plus d'humanité.
Bernard, que penses-tu de mon interprétation des textes ?
?

Opaline, je fais l'âne pour avoir du foin! D'autant plus qu' Abraham est certainement un
personnage mythique . Mais on aurait pu s' éviter ce carnaval! Je sais gré au christianisme
d'avoir remplacé les sacrifices anciens par un sacrifice symbolique, malgré son caractère
lui aussi carnavalesque...
Mais Dieu m' a puni...Mon PC est en panne et j' enrage avec un portable ! J' ai beau prier
la Vierge, Ste Cunégonde et Ste Rita, le bougre refuse le miracle ! Un combat singulier entre deux antivirus...J' ai une voisine qui a de l'eau de Lourdes...Je vais essayer ! Si ça réussit, dan aura l' illumination !

[Opaline]

Bernard
Opaline, je fais l'âne pour avoir du foin!
Pour avoir du foin ou pour faire du foin ?

D'autant plus qu' Abraham est certainement un
personnage mythique . Mais on aurait pu s' éviter ce carnaval!
Essaie de te remettre dans le contexte de l'époque :
On est sûrement dans une tradition orale très ancienne que le progrès a permis de coucher sur papyrus ou peau de chèvre !.

Je sais gré au christianisme d'avoir remplacé les sacrifices anciens par un sacrifice symbolique, malgré son caractère lui aussi carnavalesque...
Apparemment, c'est de cette façon que les hommes retiennent le mieux !
Tu juges avec l'esprit du XXIème S. qui ne craint plus ni Dieu ni Diable !
Il manquait à ces hommes 2000 ans d'évolution, peut-on le leur reprocher ?
Par contre ceux qui perpétuent cette crainte , aujourd'hui, il faut leur demander des comptes !

[_Coeur de Loi]

Tu juges avec l'esprit du XXIème S. qui ne craint plus ni Dieu ni Diable !

Il manquait à ces hommes 2000 ans d'évolution, peut-on le leur reprocher ?

Par contre ceux qui perpétuent cette crainte, aujourd'hui, il faut leur demander des comptes !

Demande moi des comptes alors pour armaggedon, car je crains mon Dieu, le créateur.

Apocalypse 16.21
Et une grosse grêle, dont les grêlons pesaient un talent (25,86 kg), tomba du ciel sur les hommes; et les hommes blasphémèrent Dieu, à cause du fléau de la grêle, parce que ce fléau était très grand.

[Opaline]

Coeur de Loi
Demande moi des comptes alors pour armaggedon, car je crains mon Dieu, le créateur.

Oh ! Comme le serviteur, tu crains le maître !
pourquoi as-tu besoin d'un maître ?

Jésus a dit (Luc 26) :
Mais que le plus grand parmi vous soit comme le plus petit, et celui qui gouverne comme celui qui sert.

Apocalypse 16.21
Et une grosse grêle, dont les grêlons pesaient un talent (25,86 kg), tomba du ciel sur les hommes; et les hommes blasphémèrent Dieu, à cause du fléau de la grêle, parce que ce fléau était très grand.

Je ne me réfère pas à l'AT, puisqu'on a le NT .

[_Coeur de Loi]

pourquoi as-tu besoin d'un maître ?

On ne peut pas servir 2 maitres, ou on sert Dieu ou on sert l'argent.

---

Le livre de l'Apocalypse (Révélation) fait parti du NT.

[Opaline]

pourquoi as-tu besoin d'un maître ?

On ne peut pas servir 2 maitres, ou on sert Dieu ou on sert l'argent.

Ta citation ne correspond pas à ma question !
Si tu donnais une réponse personnelle, paresseux !

---

Le livre de l'Apocalypse (Révélation) fait parti du NT.

Pardon, c'est vrai !
Je n'ai pas lu l'apocalypse, je la réserve quand je serais très, très, très agée !

[dan 26]

]quote="Coeur de Loi"]

Tu juges avec l'esprit du XXIème S. qui ne craint plus ni Dieu ni Diable !

Il manquait à ces hommes 2000 ans d'évolution, peut-on le leur reprocher ?

Par contre ceux qui perpétuent cette crainte, aujourd'hui, il faut leur demander des comptes !

Demande moi des comptes alors pour armaggedon, car je crains mon Dieu, le créateur.

Apocalypse 16.21
Et une grosse grêle, dont les grêlons pesaient un talent (25,86 kg), tomba du ciel sur les hommes; et les hommes blasphémèrent Dieu, à cause du fléau de la grêle, parce que ce fléau était très grand.

[/quote]
Mais ce n'est pas possible de lire cela, nous sommes au 21 eme siècle les enfants!! Reveillez vous !! tient je parle comme les TDJ maintenant !!
amicalement

[Foetus.]

Bonjour,
@"dan 26"
***Un homme ne peut-il pas utiliser le mot "Dieu" sans que cela lui a été soufflé par un autre homme ? Il est peu probable,.... mais si ce mot était soufflé par Dieu lui-même, ce serait possible....Par ailleurs, comme on dit : "On ne va pas réinventer l'eau chaude."
Comment les mots apparaissent-ils ?
Et même, deux personnes qui utilisent le mot "Dieu" ne peuvent-ils pas avoir des conceptions de Dieu totalement différentes ?

***Nos expériences ( visions de l'esprit ) n'arrêtent pas nos recherches. C'est comme quand nous marchons dans un champ la nuit. Le temps de l'éclair d'un orage et nous voyons le paysage environnant. Juste après cet éclair, les ténèbres reprennent place et il ne nous reste que nos souvenirs.

***Dire qu'entendre ou voir des choses anormales relève de la schizophrénie est un raisonnement un peu réducteur, non ?
Un schizophrène voit ou entend des choses anormales, mais ses caractéristiques ne se limitent pas à cela.

***Pourquoi faut-il éviter de parler d'esprit saint ? Si tous les hommes arrêtaient de parler d'esprit saint, le péché l'emporterait....

***C'est quoi la psychanalyse personnelle ? Comment un moine qui fait une méditation transcendantale pourrait-il se psychanalyser par rapport à la transcendance qu'il a vécu ?

***Comment pouvons nous dire qu'un esprit est formaté par la religion ? L'homme de Dieu est un homme libre. C'est sur.

Cordialement, Foetus.

[JO]

Petite expérience troublante, concernant
une de mes petites filles, à l'âge de cinq ans, élevée par des parents anticléricaux et totalement sans transmission religieuse . J'entre dans sa chambre,un matin de vacances,et la découvre à genoux, disant :"monsieur le dieu, faites que ..."

[dan 26]

Petite expérience troublante, concernant
une de mes petites filles, à l'âge de cinq ans, élevée par des parents anticléricaux et totalement sans transmission religieuse . J'entre dans sa chambre,un matin de vacances,et la découvre à genoux, disant :"monsieur le dieu, faites que ..."

a t'elle eté gardée en dehors du contexte famillial, ecole, garderie, voisin, a t'elle rencontré des enfants qui pratiquaient ce type d'annerie ? Il est totalemetn impossible, cela a été déjà prouvé qu'une enfant de cet age invente tout seul une attitude.
Amicalement

[_Coeur de Loi]

Dieu est notre père célèste.

En générale, enfant, on aime son père, on lui obéit, on veut lui ressembler, on l'admire.

Mais l'amour infini de Dieu !

Coeur de Loi

[_La plume]

Dan
Ce n'est pas toi à juger celà ou cela

Et toi que fais tu ? ah c'est vrai tu ne juges pas, tu expliques, insensé !

Si vous aviez tous la sagesse d'eviter de vouloir prouver que vos methodes sont les meilleures ( démarche que je ne fais pas puisque je donne 3 possibilités) le monde dans ce domaine ne serait que meilleur .

Faux ! sinon tu ne mépriserais pas les religions, tu les mettrais sur un plan d'égalité, mais tu es persuadé d'avoir tout compris, tu ramènes tout à la psy, et tu veux prouver que ta méthode (que personne n'a le droit de juger) est la meilleure

[dan 26]

Dan
Ce n'est pas toi à juger celà ou cela
Et toi que fais tu ? ah c'est vrai tu ne juges pas, tu expliques, insensé !

Tout à fait , j'explique ce qeu j'ai compris en dehors de toutes idées reçues !!

Si vous aviez tous la sagesse d'eviter de vouloir prouver que vos methodes sont les meilleures ( démarche que je ne fais pas puisque je donne 3 possibilités) le monde dans ce domaine ne serait que meilleur .

Faux ! sinon tu ne mépriserais pas les religions, tu les mettrais sur un plan d'égalité, mais tu es persuadé d'avoir tout compris, tu ramènes tout à la psy, et tu veux prouver que ta méthode (que personne n'a le droit de juger) est la meilleure

[/quote]
Faux qu'est ce qui est faux?
Et alors quand je dis qu'il y a 3 methodes, la religion, la spy, et la philo que toutes sont bonnes où apparait mon mépris pour les religions ? Je me re repete je ne meprise que les religions, ou religieux qui veulent imposer la leur, ou qui osent dire c'est ecrit c'est donc vrai. C'est pourtant simple à comprendre . Pour moi les religions sont des phénomènes sociologiques crées par les hommes qui ont pour certains une utilité.
Amicalement

[Opaline]

Foetus
Comment un moine qui fait une méditation transcendantale pourrait-il se psychanalyser par rapport à la transcendance qu'il a vécu ?
***Comment pouvons nous dire qu'un esprit est formaté par la religion ?

C'est connu que les pratiques de méditation et autre techniques ont une incidence sur le cerveau.
D'ailleurs, les religieux, après un certain temps de vie en communauté ne sont plus réinsérables dans la société civile.
C'est un conditionnement dont ils pourraient sortir mais ce serait long et difficile .
C'est pourquoi ils préfèrent rester fidèles à leur engagement mais dans le secret des coeurs !!!!!!!! ?

L'homme de Dieu est un homme libre. C'est sûr.

Comme les autres, plus ou moins !
On peut fantasmer sur l'homme de Dieu,
Ca reste une affaire de conditionnement, ni plus ni moins .

[le lynx]

Bonsoir,
Les aliments qui sont stockés dans les boites de conserves périssent tout de même au gré du temps quoi que l'on en dise. Analogiquement, les méthodes de conservation, de congélation ou la stérilisation sont actuellement les meilleurs procédés qui donnent une durée de vie suffisamment longue sans altérer les denrées.
Les religions, les nouveaux mouvements religieux et les sectes ne sont en faits que les vecteurs qui permettent d’enfermer des êtres pensants dans des réceptacles hermétiques si on véhicule une idéologie cocasse, mièvre et séductrice. La subtilité de tous concepts demeure pour la vie suivant la réalité d’un enseignement qui ne doit pas être détériorés ou abimés. Ce n’est pas dans la chair mais au cœur du groupe, de l’atome que nous retrouvons concrètement la théorie de la reproduction. En réalité c’est le noyau qui est porteur lorsqu’il est bonifié par la terre, les engrais et l’azote. Il créait simplement en se développant s’il on peut dire un autre arbre grâce à ses racines. Les radicules chez l’homme sont identiques et elles se développent avec une grande vigueur. Néanmoins, les principes entre l’homme et l’arbre sont différents seulement par la notion de la représentabilité. Tous les systèmes sont basés sur un seul et unique précepte qui est héréditaire : le conducteur.
Pour conclure il faut faire preuve d’une grande vigilance quant à l’utilisation des ingrédients acides, synthétiques et acides nécessaires à la comestibilité d’une nourriture similairement il en va de même pour confectionner un individu. Manipuler congénitalement une personne ne se réalise quand utilisant des artifices comme la mystification, l’anesthésie, l’insensibilité et la répétition cognitive d’opérations astreignantes. Vous obtenez ainsi un individu dilué dans une sauce affective qui vous coupe du monde …..
Au revoir
le lynx

[dan 26]

Bonsoir,
Les aliments qui sont stockés dans les boites de conserves périssent tout de même au gré du temps. Analogiquement, parmi toutes les méthodes de conservation c'est un des meilleurs procédés avec la stérilisation. Ces deux combinaisons donnent une durée de vie suffisamment longue sans altérer les denrées. Les religions, les nouveaux mouvements religieux, les sectes ne sont en fait que les vecteurs qui permettent d’enfermer les gens dans des réceptacles hermétiques si on véhicule une idéologie cocasse, mièvre et séductrice. La subtilité du concept demeure pour la vie suivant la réalité d’un enseignement qui ne doit pas être détériorés ou abimés. Ce n’est pas dans la chair mais au cœur du groupe, de l’atome que nous retrouvons concrètement la théorie de la reproduction. Le noyau bonifiait par la terre, l’angrai et l’azote va créer un autre arbre. La racine de tous les systèmes est basée sur un seul et unique précepte héréditaire : le dirigeant.
La vigilance quant à l’utilisation des ingrédients acides, synthétiques et acides nécessaires à la comestibilité d’une nourriture et en conséquence comparables au conditionnement et à la façon de manipuler les individus.
Au revoir
le lynx

Je ne vois pas bien où tu veux en venir avec tes boites de conserves. !!!!
Amicalement

[le lynx]

C'est une image simple à comprendre. La boite est un contenant comme la secte ou le mouvement. L’aliment interne n'est autre que la nourriture que tu vas préparer pour qu’elle perdure dans le temps. Dans la secte ou ailleurs c'est identique. On te préserve du temps en allongeant les notions suggestives. Tu deviens, disons plus ou moins un robot éloigné ou mis en condition pour vivre à l’extérieure ou à l’intérieure d’une cage. L’antidote justement, c’est de mettre du désherbant sur ces racines pourries qui veulent te capturer, t’annihiler et t’étouffer comme le chien dent qui s’enroule autour d’une plante pour la faire crever. L’être est semblable aux légumes malgré cela il y a chez lui une dissemblance. L’humain raisonne, réfléchit et pense. Cependant même si une condition capitale séjourne au plus profond de lui, il doit être entrainé, capable d’identifier les individus mauvais et discerner ce qui est néfaste. En clair, refuse toute l'intimité accrochant un sujet par ce qu’on nomme un bombardement d’amour, d’attention et de mise en valeur.
Amicalement
Bonne nuit . Il se fait tard.

[Opaline]

La plume
L'ignorant pleure quand une personne quitte ce monde et se réjouit quand un enfant vient au monde, le sage fait l'inverse.

Ca me fait toujours rire, cette citation !
Et aussi, je la trouve désespérante !
Ne crois pas que je n'ai pas compris ce qu'elle voulait signifier !
Mais je ne vois aucune humanité dans cette réaction.
Je sais bien qu'il faut se détacher de tout ce qui fait la vie pour ne plus souffrir (doctrine hindouiste ou bouddhiste) mais je regrette de me répéter : c'est inhumain !
Pas inhumain dans le sens ou c'est cruel mais dans celui qui consiste à renoncer à tout sentiment, à toutes émotions, à toute compassion.......à renoncer à vivre, quoi !

C'est tout le sens de notre présence sur terre qui s'en trouve contesté!
On n'est pas tout seul ! les autres ont besoin de nous, nous avons besoin des autres !
Nous sommes des êtres de relation, tout ce qui nous en éloigne relève d'une méconnaissance totale de ce que nous sommes !
Quand c'est imposé, c'est terrible !

[dan 26]

[quote="Opaline"]

La plume
L'ignorant pleure quand une personne quitte ce monde et se réjouit quand un enfant vient au monde, le sage fait l'inverse.

C'est à se demander si le sage n'est pas ignorant!!!
Amicalement

[ronron]

La plume
L'ignorant pleure quand une personne quitte ce monde et se réjouit quand un enfant vient au monde, le sage fait l'inverse.

Ca me fait toujours rire, cette citation !
Et aussi, je la trouve désespérante !
Ne crois pas que je n'ai pas compris ce qu'elle voulait signifier !
Mais je ne vois aucune humanité dans cette réaction.
Je sais bien qu'il faut se détacher de tout ce qui fait la vie pour ne plus souffrir (doctrine hindouiste ou bouddhiste) mais je regrette de me répéter : c'est inhumain !
Pas inhumain dans le sens ou c'est cruel mais dans celui qui consiste à renoncer à tout sentiment, à toutes émotions, à toute compassion.......à renoncer à vivre, quoi !

C'est tout le sens de notre présence sur terre qui s'en trouve contesté!
On n'est pas tout seul ! les autres ont besoin de nous, nous avons besoin des autres !
Nous sommes des êtres de relation, tout ce qui nous en éloigne relève d'une méconnaissance totale de ce que nous sommes !
Quand c'est imposé, c'est terrible !

On demandait au maître Nisargadatta comment il réagirait s'il apprenait qu'un de ses amis venait de mourir. Il a répondu qu'il serait heureux d'apprendre qu'il a quitté ce monde de folies.

Quant aux naissances, y a au moins une bonne raison ici.

Dans le monde actuel, quel avenir pour nos enfants?

[dan 26]

La plume
L'ignorant pleure quand une personne quitte ce monde et se réjouit quand un enfant vient au monde, le sage fait l'inverse.

C'est tout le sens de notre présence sur terre qui s'en trouve contesté!
On n'est pas tout seul ! les autres ont besoin de nous, nous avons besoin des autres !
Nous sommes des êtres de relation, tout ce qui nous en éloigne relève d'une méconnaissance totale de ce que nous sommes !
Quand c'est imposé, c'est terrible !

On demandait au maître Nisargadatta comment il réagirait s'il apprenait qu'un de ses amis venait de mourir. Il a répondu qu'il serait heureux d'apprendre qu'il a quitté ce monde de folies.

Quant aux naissances, y a au moins une bonne raison ici.

Dans le monde actuel, quel avenir pour nos enfants?

Arretez d'etre toujours negatif et lisez bien les messages

925 millions de personnes victimes de faim chronique dans le monde	14-09-2010
Malgré une amélioration, ce niveau demeure “inacceptable” Du moment qu'il y a amelioration continuelle c'est bien la preuve que le monde change , il faut arreter de ne voir que les cotés négatifs, comme je le disais à Marine, ce n'est pas parfait loin de là mais cela s'ameliore depuis des années , et ce n'est pas fini !!! Amicalement

[Opaline]

Ronron
On demandait au maître Nisargadatta comment il réagirait s'il apprenait qu'un de ses amis venait de mourir. Il a répondu qu'il serait heureux d'apprendre qu'il a quitté ce monde de folies.Quant aux naissances, y a au moins une bonne raison ici.
Dans le monde actuel, quel avenir pour nos enfants?.

Je suis d'accord avec toi, il y a beaucoup de menace sur le monde et on n'y échappe pas !
En cherche-t-on les causes ? les raisons ?
Fait-on une analyse objective des responsabilités ?
Tous ces mondialistes cherchent-ils à améliorer l'état du monde ?
Tu les vois, toi, tous ces chefs d'état riche ou pauvre , préoccupés par la situation dans leur propre pays ?
Le monde est devenu un nid de frelons: plus on s'en occupe, moins ça marche !

La fuite est-elle pour autant la meilleure des solutions comme le prônent les philosophies orientales ?
Un exemple avec l'Inde : Ce n'est pas pour rien que l'Inde a suscité autant de philosophies du "vide", du renoncement.
Jamais pays n'a connu autant de disparités dans sa population avec les castes et les traditions.
On peut comprendre qu'on dise au peuple souffrant: "Je me réjouis que tu partes, il ne faut rien attendre d'ici !
Fatalisme, renoncement, acceptation !
Voilà la philosophie qu'on nous ramène, à nous, occidentaux, qui sommes historiquement si différents de ces pays !

Nous avons choisi un autre chemin, qui a eu ses cahots, ses accidents de parcours et nous avons connu des révolutions douloureuses mais qui ont permis de prendre conscience d'une nécessaire justice sociale.

Les philosophies orientales prennent de plus en plus de place dans notre imaginaire.
Nous sommes écartelés entre leur histoire et notre histoire !
Comment cela peut-il marcher ?

Pour en revenir à Dieu, j'aime beaucoup cette citation du maître Nisargadatta :
« Quand je dis "je suis", je ne veux pas dire que je suis une entité séparée dont le corps serait le noyau, je veux dire que je suis la totalité de l'existence, l'océan de la conscience, l'univers entier de ce qui est et de ce qui connaît. Je n'ai rien à désirer parce que je suis à jamais complet. »

[_Coeur de Loi]

Bonjour à tous

Voici une vidéo sur la confusion et l'ignorance du monde, attention c'est moche :


Dieu par nature-boy-79

---

Jean 17.1 :
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.

[Magnus]

Qu'est-ce qui "est moche" ?...?