Re: JC a-t-il existé? saison 5

par _Le Grand Absent Sam 16 Juil 2011 - 15:30

MrSonge a écrit:L'amalgame entre dolorisme et christianisme ne date pas d'hier mais est évidemment complétement faux.

Il ne s'agit pas de dolorisme mais de condamnation du monde en considérant l'oisiveté supérieure au travail, l'ignorance à la connaissance, et la mort à la vie.

Chaque fois que des chrétiens ont sombré dans cette tendance (la Réforme en premier lieu, bien entendu), c'est à coups de lectures falsifiées ou d'interprétations douteuses.

Tout cela est dans les textes sacrés.

Il serait peut-être bon de s'arrêter sur la définition du bonheur avant de juger que celui-ci n'entre dans dans les préoccupations chrétiennes...

Le bonheur réside dans le sentiment que la puissance croît.
(Nietzche)

Quelqu'un qui ne croit pas en Dieu croit... que Dieu n'existe pas. C'est une croyance aussi puisque l'existence ou la non-existence de Dieu ne sont accessible, par définition, à l'homme que sur le mode de la croyance.

Pur mensonge : la non-existence de Dieu n'a pas besoin de preuves. Ce n'est donc pas une croyance.

Sitôt que l'on s'intéresse un temps soit peu au problème de Dieu, on ne peut plus ne plus croire, soit dans un sens soit dans l'autre. L'absence de croyance n'est possible que dans un état d'innocence mentale originelle qui se dissipe bien vite chez l'être humain, très rapidement influencé par son entourage.

Tu te fourvoies sur le sens de "croyance" : l'incroyance n'est pas une croyance.
Tu es en train de nous dire qu'en fait les athées sont les plus croyants des hommes parce qu'ils "croient à l'inexistence" de milliers de dieux alors que chaque croyant se contente de croire aux siens.

par _Le Grand Absent Sam 16 Juil 2011 - 15:32

mario a écrit:Paul n'ayant pas connu Jésus de son vivant, il est normal qu'il ne l'appelle pas par son petit nom Jésus .

Tiens donc! Selon le dogme, il tient ses informations des compagnons de Jésus....

par MrSonge Sam 16 Juil 2011 - 15:42

LGA a écrit : Il ne s'agit pas de dolorisme mais de condamnation du monde en considérant l'oisiveté supérieure au travail, l'ignorance à la connaissance, et la mort à la vie.

Le christianisme, ou plutôt le catholicisme, ne condamne pas le monde, ne considère pas l'oisiveté comme supérieure au travail (as-tu déjà été passer quelques jours dans une monastère ?), ni l'ignorance supérieure à la connaissance (la plupart des moines et ecclésiastiques ont toujours su lire et écrire, même dans les périodes les plus obscures de l'histoire), encore moins la mort à la vie (le Christ ayant vaincu la mort, cette dernière affirmation s'étiole d'elle-même).

LGA a écrit : Le bonheur réside dans le sentiment que la puissance croît.
(Nietzche)

C'est une définition parmi d'autres. Peut-on en vouloir au christianisme de ne pas forcément répondre à la définition nietzschéenne du bonheur ?
Pascal, par exemple, affirme cela : « Tous les hommes recherchent d'être heureux.(...) C'est le motif de toutes les actions de tous les hommes. Et cependant, depuis un si grand nombre d'années, jamais personne, sans la foi, n'est arrivé à ce point où tous visent continuellement »
Ou Kant, cela : « Le bonheur est la satisfaction de toutes nos inclinations (tant extensive, quant à leur variété, qu’intensive, quant au degré, et aussi protensive, quant à la durée) »

LGA a écrit : Pur mensonge : la non-existence de Dieu n'a pas besoin de preuves. Ce n'est donc pas une croyance.

La croyance n'a pas non plus besoin de preuves. Car si on ne croyait qu'à partir de preuves, on n'aurait justement plus besoin de croire. L'existence de Dieu non plus n'a pas besoin de preuve, puisqu'il s'agit d'avoir la foi. Or on ne peut pas avoir la foi en Dieu si l'existence de Dieu est indubitable du fait de preuve matérielle. Personne n'a la foi en le soleil, en sa table de nuit, en son four micro-onde.

Tu te fourvoies sur le sens de "croyance" : l'incroyance n'est pas une croyance.
Tu es en train de nous dire qu'en fait les athées sont les plus croyants des hommes parce qu'ils "croient à l'inexistence" de milliers de dieux alors que chaque croyant se contente de croire aux siens.

Je ne pense pas.
Tu crois que Dieu n'existe pas, non ? Dans ce cas, tu crois quelque chose, c'est-à-dire tu crois, par exemple, que le Christ n'est par ressuscité. Ce qui est déjà une croyance puisque personne ne peut prouver qu'il n'est pas sorti de son tombeau trois jours après sa crucifixion...

(Non, la croyance n'est pas quantitative. Un chrétien peut-être beaucoup plus croyant qu'un polythéiste, parce qu'il ne s'agit pas de croire à un maximum de dieux possible pour être le plus croyant possible, il s'agit de croire avec la plus grande intensité possible. En Dieu, en deux dieux, en cent dieux, ça ne change rien au degré de croyance.)

par zizanie Sam 16 Juil 2011 - 16:03

Je pense que LGA a des croyances qui sont très éloignées de l'athéisme.

par mario Sam 16 Juil 2011 - 16:10

Le Grand Absent a écrit:
mario a écrit:Paul n'ayant pas connu Jésus de son vivant, il est normal qu'il ne l'appelle pas par son petit nom Jésus .
Tiens donc! Selon le dogme, il tient ses informations des compagnons de Jésus....

Selon les Textes, il tient ses informations de la Révélation qu'il a eues sur le chemin de Damas, et des 2 ans de retraite dans le désert d'Arabie .

Il n'a fait, à Jérusalem, que comparer sa foi d'avec celle des apôtres !

par _Le Grand Absent Sam 16 Juil 2011 - 16:12

Et pourquoi ce nom de Jésus ne lui a-t-il pas plus été révélé que la vie et les paroles de ce Jésus ?

par _timothée Sam 16 Juil 2011 - 20:03

Le Grand Absent a écrit:Pur mensonge : la non-existence de Dieu n'a pas besoin de preuves. Ce n'est donc pas une croyance.
Tu te fourvoies sur le sens de "croyance" : l'incroyance n'est pas une croyance.

Presenté comme cela, certainement, mais la chose est souvent bien différente.
La non-croyance en Dieu n'est pas alimentée par les mêmes raisons en fonction des personnalités des individus.
Certains sont athées par cheminement scientifiques, ils ne sont pas aussi nombreux que cela.

Beaucoup sont athées par réaction à la croyance.
- un des arguments les plus avancés par ces gens là est que si Dieu existait, le monde serait different. Nous n'avons pas là une démarche purement scientifique, mais souvent subjective, car il y aurait tellement de raisons possibles pour expliquer la patience de Dieu.
- une autre raison non-scientifique est une réaction à la bêtise et aux comportements honteux de certains croyants maintenant et dans le passé.
Là encore, la science n'a pas sa place même si elle va servir de faire-valoir à cette position anti-Dieu.

En effet, chez beaucoup d'athées militants, la théorie de l'évolution n'a pas été l'élément déclencheur d'un athéisme militant. Elle n'en est que l'alibi. Une façon de s'accrocher à une démarche supposée scientifique pour avoir quelque chose à opposer à Dieu.

Dans ce cas là, et beaucoup d'athées se reconnaitront sans l'admettre, l'athéisme est à mettre au même niveau que la croyance, car il est né d'un rejet de la croyance. C'est une anti-croyance, pas plus raisonnée et étayée que la croyance de beaucoup.

Maintenant, tu te situes certainement dans la définition que tu as donnée.
Mais sache, si c'est vrai, que tu fais partie d'une minorité d'athées.

par dan 26 Sam 16 Juil 2011 - 20:27

Stirica a écrit:Je suis désolée mais :
messie dieu
est complètement faux dans un contexte judaïque.

pas faux; impossible je suis entièrement d''accord là est le problème ,comme la notion de fils de Dieu d'ailleurs .
amicalement

par dan 26 Sam 16 Juil 2011 - 20:36

Pour ceux qui comme moi sont passionnés par ce sujet, je vous conseille de regarder demain soir à 20 heurs 40 sur Arté "les trésors perdus de Salomon ", que j'ai déjà vu . On aurait retrouvé un ossuaire renfermant les restes de Jacques frères de Jesus , et bien d'autres reliques qui confirmeraient l'existence de JC enfin!!! .
Seul problème au fil de l'emission on constate qu'il s 'agit de l'une des plus grandes escroqueries de tous les temp en matière d'antiquités et d'archéologie .
Etrange si nous avions une seule preuve pourquoi faire des faux ?
A voir impérativement pour ceux qui cherchent une preuve indiscutable .
A part cela, cette emission est exceptionnelle . A ne pas manquer . On en reparle si vous le désirez
Amicalement

par _timothée Sam 16 Juil 2011 - 20:42

J'ai déjà vu cette émission.
Elle decevra ceux qui croyaient qu'on avait là une preuve de l'existence de Jésus.
Mais elle laissera indifferent ceux qui n'ont pas besoin de cela pour y croire.
Les preuves de son existence sont indubitables.
Avant de m'inscrire, j'ai lu tes arguments et les réponses que certains t'ont fait.
Il n'y a pas grand chose à ajouter sauf à répeter ce qui a été dit des dizaines de fois.

Tu as ta croyance, elle est respectable, mais non étayée...

par dan 26 Sam 16 Juil 2011 - 20:46

mario a écrit:
JO a écrit:Paul ne parle pas du Jesus historique mais de la vision qu'il a eue sur le chemin de Damas .

Et cette vision correspond à ce que les témoins directs de Jésus ont pu vivre eux-mêmes. Cela est explicité dans les Actes :

Ac 9:26- Arrivé à Jérusalem, il essayait de se joindre aux disciples, mais tous en avaient peur, ne croyant pas qu'il fût vraiment disciple.
Ac 9:27- Alors Barnabé le prit avec lui, l'amena aux apôtres et leur raconta comment, sur le chemin, Saul avait vu le Seigneur, qui lui avait parlé, et avec quelle assurance il avait prêché à Damas au nom de Jésus.
Ac 9:28- Dès lors il allait et venait avec eux dans Jérusalem, prêchant avec assurance au nom du Seigneur

Quel lien direct entre l'auteur de luc , qui est l'auteur des actes , et que l'on definit comme un disciple de Paul , et les faits racontés . Et comment Luc disciple de paul pouvait il donner de son maitre une image si faible ? Penses tu que Paul ait dit à luc qu'il a eu peur en voyant les apotres , restons sérieux STP. Pourquoi Paul a t'il préché sans parler de la vie terrestre de christ . Car il faut savoir que Paul ne parle jamais de jesus mais du Christ !!!
amicalement

par _timothée Sam 16 Juil 2011 - 20:49

dan 26 a écrit:
Stirica a écrit:Je suis désolée mais :
messie dieu
est complètement faux dans un contexte judaïque.
pas faux; impossible je suis entièrement d''accord là est le problème ,comme la notion de fils de Dieu d'ailleurs .
amicalement

pourrions nous développer cette idée.

Est-ce que pour toi, Jésus égal à Dieu, ou Dieu lui-même, est compatible avec le contexte judaique, et ne crois-tu pas qu'une telle affirmation aurait été dangereuse, ou provocatrice de la part des chrétiens.
A t'on des réactions juives à un tel dogme dans les 2 premiers siècles avant que la doctrine de la trinité ne voit le jour ??

par dan 26 Sam 16 Juil 2011 - 20:57

[quote]

timothée a écrit:J'ai déjà vu cette émission.
Elle decevra ceux qui croyaient qu'on avait "la" une preuve de l'existence de Jésus.

Veux tu dire plutot que l'on avait "enfin " une preuve de l'existence de JC ?. Te rends tu compte que cela fait 2000 ans que les archéologues chretiens cherchent et qu'ils ne trouvent rien !!!

Mais elle laissera indifferent ceux qui n'ont pas besoin de cela pour y croire.

Je suis d'accord avec toi

Les preuves de son existence sont indubitables.

Non désolé il n'y en a aucune à ce jour . Mais comme tu le dis à juste titre cela ne doit pas vous empecher d'y croire .

Avant de m'inscrire, j'ai lu tes arguments et les réponses que certains t'ont fait.
Il n'y a pas grand chose à ajouter sauf à répeter ce qui a été dit des dizaines de fois.

Ok mais personne n'a apporté de preuves, tu aurais du le voir . Mais toi qui parles de preuves indubitables peux tu nous les présenter enfin , cela aidera beaucoup des tes collègues , il faut savoir que cela fait 2000 ans que les chretiens en cherchent .

Tu as ta croyance, elle est respectable, mais non étayée...

Je ne crois pas, je cherche des preuves solides et à comprendre c'est tout. J'attends donc par retour tes fameuses preuves contemporaines. Merci d'avance , tu vas soulager , et tranquiliser beaucoup de chretiens par tes réponses merci d'avance pour eux.
. Amicalement je suis impatient de tes réponses, car cela fait 30 ans que je cherche, moi aussi des preuves contemporaines .

par dan 26 Sam 16 Juil 2011 - 21:07

[quote]

timothée a écrit:

dan 26 a écrit:
Stirica a écrit:Je suis désolée mais :
messie dieu
est complètement faux dans un contexte judaïque.
pas faux; impossible je suis entièrement d''accord là est le problème ,comme la notion de fils de Dieu d'ailleurs .
amicalement

pourrions nous développer cette idée.

Avec plaisir

Est-ce que pour toi, Jésus égal à Dieu, ou Dieu lui-même, est compatible avec le contexte judaique, et ne crois-tu pas qu'une telle affirmation aurait été dangereuse, ou provocatrice de la part des chrétiens.

Tout à fait cette notion developpée par le christiansime est totalement incompatible avec le le judaisme de l'époque au même titre que la fameuse cène, ou l'on demande de boire du sang, et de manger le corps du christ même d'une façon symbolique . C'est pour celà que je pense qu'il y a confusion et emprunt avec les rites du cultes de mithra qui etaient pratiqués par les légions romaines à l'époque. Dire de boire du sag et de manger un corps est totalement impossible et inadmissible comme cette notion de Deiu humain ou fils de Dieu à l'époque .
Ne me dis pas que c'est la cause de la crucifixion car ce n'est pas le sanhedrin qui l'a condamné, et arreté d'apres les évangiles mais les romains( ce qui est impossible pour un prefet ) . .

A

t'on des réactions juives à un tel dogme dans les 2 premiers siècles avant que la doctrine de la trinité ne voit le jour ??

De quel dogme parles tu ? Les dogmes n'ont été mis en, place qu'au travers des conciles plus tard .
Amicalement

par dan 26 Sam 16 Juil 2011 - 21:24

[quote]

timothée a écrit:

Presenté comme cela, certainement, mais la chose est souvent bien différente.
La non-croyance en Dieu n'est pas alimentée par les mêmes raisons en fonction des personnalités des individus.
Certains sont athées par cheminement scientifiques, ils ne sont pas aussi nombreux que cela.

Beaucoup sont athées par réaction à la croyance.
- un des arguments les plus avancés par ces gens là est que si Dieu existait, le monde serait different. Nous n'avons pas là une démarche purement scientifique, mais souvent subjective, car il y aurait tellement de raisons possibles pour expliquer la patience de Dieu.
- une autre raison non-scientifique est une réaction à la bêtise et aux comportements honteux de certains croyants maintenant et dans le passé.
Là encore, la science n'a pas sa place même si elle va servir de faire-valoir à cette position anti-Dieu.

Il n'y a que trois façons de devenir athée par tradition comme l'on peut devenir catho, musulman et autres.
Par réaction quand on a été deçu par sa religions (souvent un déces malgrès les prières !!!) .
Ou par raison et reflexion peronnelle apres une longue recherche et réflexion.

En effet, chez beaucoup d'athées militants, la théorie de l'évolution n'a été l'élément déclencheur d'un athéisme militant.

Il y a tres très peu d'athée militans, la demarche et souvent personnelle .

Elle n'en est que l'alibi. Une façon de s'accrocher à une démarche supposée scientifique pour avoir quelque chose à opposer à Dieu.

Tu devrais te renseigner avant de dire celà, mon cher Thimotée la théorie de l'évolution est une element mineur dans la démarche . Elle n'est souvent qu'un arguement....... suplémentaire . Preuve en est l'athéisme existait bien avant Darwin .

Dans ce cas là, et beaucoup d'athées se reconnaitront sans l'admettre, l'athéisme est à mettre au même niveau que la croyance, car il est né d'un rejet de la croyance.

Tu confonds Anticléricalisme et athéisme thimotée .

C'est une anti-croyance, pas plus raisonnée et étayée que la croyance de beaucoup.

Je ne le pense pas ce n'est que le resultat d'une longue reflexion ettayée .?
Par contre ile st possible que le rejet des religions en général soient un felement declencheur. qui sait?

Maintenant, tu te situes certainement dans la définition que tu as donnée.
Mais sache, si c'est vrai, que tu fais partie d'une minorité d'athées.

Où est le problème pourquoi vouloir se situer par rapport à un groupe , l'athée de raison est en général libre penseur matérialiste, rationaliste. Il n'a pas besoin d'un groupe (d'un troupeau ) . C'est le principe même de la libre pensée .
Amicalement

par _timothée Sam 16 Juil 2011 - 21:28

dan26
Ce qu'il faut d'abord analyser, c'est ta façon de fonctionner.
En effet, il me semble que ta fixette sur ce sujet, et les très nombreuses heures qui tu y a passées, sont révélatrices d'autre chose que d'une simple curiosité.
Tu demandes de la part des chrétiens présents sur ce site, des preuves de l'existence de Jésus.
Déjà, ils n'en ont pas besoin. Et oui, c'est ça, la foi !!
De plus, rares sont les historiens qui nient l'existence de Jésus. C'est sur que tu vas me citer quelques noms d'illustres inconnus que tu vas encenser pour les présenter comme les meilleurs parmi les meilleurs.
Mais de mon côté, je pourrais en faire autant avec des noms non moins inconnus mais aussi bardés de diplomes.
Nous n'arriverons donc à rien par ce moyen.

Je veux simplement te faire remarquer que tu demandes infiniment plus de preuves concernant Jésus que vis à vis d'autres individus que tu cites pourtant comme étant, eux, bien historiques.
C'est pour cela que je m'interroge sur tes motivations.

Pour les preuves que tu demandes, ta subjectivité doit reconnaitre celle des autres.
Des éléments me prouvent à moi qu'il a existé. Tu les contestes, c'est ton droit. Mais j'ai autant le droit que toi de considérer tes preuves comme insuffisantes.
Tu sais pertinemment que personne ne pourra te proposer une photo d'époque de la mort de Jésus, ou une annonce dans le journal local de sa naissance. Et tu joues avec ces impossibilités.
Mais il te faut reconnaitre que "pas de preuves" ne signifient pas ,"pas d'existence réelle de Jésus".
C'est au mieux un argument, mais certainement pas une preuve..
Tu te trouves dans la même situation que moi.
Incapable de prouver une non-existence...

Nous voila bien avancés maintenant !!!

par _timothée Sam 16 Juil 2011 - 21:35

Non Dan 26 je ne confonds pas les choses.
je parle de tous ceux qui interviennent sur ce site de façon véhémente sur le sujet de la croyance ou non.
Ces gens là, (c'est leur droit) sont dans une lutte visible et assumée contre la croyance.
je ne connais pas encore tout le monde, mais j'ai lu quelques interventions navrantes.
Alors, ta théorie sur un choix dépassionnée est valable peut-être pour toi, et tant mieux, mais nous avons ici quelques cas pathologiques assez interessants..

par MrSonge Sam 16 Juil 2011 - 21:40

Fais attention, timothée, sur ce forum, commencer par annoncer qu'il « existe des preuves indubitables de l'existence de Jésus » puis glisser à « Des éléments me prouvent à moi qu'il a existé. » sans préciser lesquels, cela risque de te coûter d'assez longs sermons de la part de plusieurs membres qui, peut-être à juste titre, n'apprécie pas beaucoup les glissements argumentaires. Wink

par _timothée Sam 16 Juil 2011 - 21:51

Je n'ai pas l'habitude de cacher ce que je crois.
Chacun developpe sa propre vision de ce qui est indubitable. Je n'ai pas vocation à l'imposer, mais encore moins à me faire imposer celle des autres.
Si certains sont dérangés, non pas par le fait que je présente des faits mais parce que je pense qu'ils sont indubitables, alors c'est grave.
Mais merci du renseignement..

par MrSonge Sam 16 Juil 2011 - 21:53

Oh ce n'est pas présenter des faits qui dérangera sans doute, mais plutôt... ne pas en présenter. ^^
Qu'il existe des preuves indubitables de l'existence de Jésus, je veux bien te croire, mais sans vouloir faire des procès d'intention, je pense qu'on ne va pas tarder à te réclamer une énumération en bonne et due forme.

par _timothée Sam 16 Juil 2011 - 22:00

Tu n'as pas lu l'un de mes posts précedents.
Tout est subjectivité. Ce qui te parait indubitable, est susceptible de me faire sourire de mon côté, et inversement.
j'ai lu le très (trop) long dossier de Dan26, et ce qui m'interesse avant tout, c'est l'homme, pas l'argumentaire qui me semble moyen et discutable. Je viens de lui expliquer.
Un débat, preuve contre preuve, avec une telle implication de dan26 et de moi, ne servirait à rien, sauf à nous facher.
Ce fut le cas de certains dans ce fil.
Ca ne m'interesse pas même si j'ai des choses à dire.
Ce qui m'attire dans ce débat, c'est de comprendre pourquoi un tel acharnement de la part de dan26 car il ne semble vivre que pour ce sujet.

par MrSonge Sam 16 Juil 2011 - 22:11

Justement, c'est pour cela que je signalais au passage qu'il est bon d'user avec parcimonie d'expression telles que « preuves indubitables » quand on sait très bien que ce qui semble indubitables pour certains ne l'est pas pour d'autres, et vice-versa... Wink

Parce que, ça n'a pas manqué, il a suffit que tu parles de preuves indubitables pour que, logiquement, on te demande de les fournir, lesdites preuves, alors qu'il parait évident que si elles le sont bel et bien pour toi, il y a fort à parier qu'elles ne le seront pas pour ton contradicteur.

par _timothée Sam 16 Juil 2011 - 22:20

Tout à fait !!
Encore faut-il que mon contradicteur fasse la même analyse sur ses propres preuves indubitables.
D'où l'inutilité de discuter sur les preuves, mais plutôt sur ce qui nous fait croire que ce sont des preuves.

par dan 26 Sam 16 Juil 2011 - 22:31

[quote]

timothée a écrit:dan26
Ce qu'il faut d'abord analyser, c'est ta façon de fonctionner.
En effet, il me semble que ta fixette sur ce sujet, et les très nombreuses heures qui tu y a passées, sont révélatrices d'autre chose que d'une simple curiosité.

J'ai déja longuement expliqué qu'il s'agissait d'un sujet formidable qui me passionne comme nombreux d'autres (economie, politique, voyage, etc )

Tu demandes de la part des chrétiens présents sur ce site, des preuves de l'existence de Jésus.
Déjà, ils n'en ont pas besoin. Et oui, c'est ça, la foi !!

Je sais j 'ai déjà dit que la foi, consiste à croire ce que la raison ne comprends pas (Voltaire) . Si j'ai bien compris tu n'as donc pas les preuves que tu dis avoir!!!

De plus, rares sont les historiens qui nient l'existence de Jésus.

Normal depuis l'epoque dite moderniste une omerta plane sur ce sujet dions "déliquat" .Mais de nombreux spécialistes defendent cette possibilité .

C'est sur que tu vas me citer quelques noms d'illustres inconnus que tu vas encenser pour les présenter comme les meilleurs parmi les meilleurs.

Si tu veux mais la liste est longue et il y a aussi des anciens religieux dans cette liste. Mais plus simplement Google "thèse mythiste" tu devrais avoir plus d'élements précis . .

Mais de mon côté, je pourrais en faire autant avec des noms non moins inconnus mais aussi bardés de diplomes.
Nous n'arriverons donc à rien par ce moyen.

Tu as raison il te suffit juste de me donner tes preuves contemporaines

Je veux simplement te faire remarquer que tu demandes infiniment plus de preuves concernant Jésus que vis à vis d'autres individus que tu cites pourtant comme étant, eux, bien historiques.
C'est pour cela que je m'interroge sur tes motivations.

Le thème tant Jc a t'il existé , je ne vois pas l'interet de demander des preuves de De Gaulle par exemple . D'autre part ce personnage serait à l'origine d'un phénomène qui perdure jusqu'à ce jour ce qui n'est pas courrant .

Pour les preuves que tu demandes, ta subjectivité doit reconnaitre celle des autres.

Tout à fait , si celles des autres sont irréfutables , il n'est pas question de les accepter sans controle historique .

Des éléments me prouvent à moi qu'il a existé. Tu les contestes, c'est ton droit.

Je te fais remarquer que tu n'a donné aucun element à ce jour

Mais j'ai autant le droit que toi de considérer tes preuves comme insuffisantes.

Tout à fait si tu les argumentes , avec des preuves ,des documents, des témoignages

Tu sais pertinemment que personne ne pourra te proposer une photo d'époque de la mort de Jésus, ou une annonce dans le journal local de sa naissance. Et tu joues avec ces impossibilités.

Tu devies mon ami, il y a de nombreuses preuves contemporaines des personnages de l'époque, je demande des preuves contemporaines possibles, des textes, des traces archéologiques, des témoignages d'historiens ou d'ecrivain contemporains , des controverse sur ce personnage, des actes , des archives romaines , Nada il n'y a strictement rien . Certains historiens chretiens s'en sont alarmés , c'est pour cela qu'ils ont fait des faux.

Mais il te faut reconnaitre que "pas de preuves" ne signifient pas ,"pas d'existence réelle de Jésus".

C'est nouveau !!! Ca vient de sortir. Je me repette il est totalement impossible de justaposer le JC de l'histoire et celui de la foi . Pourquoi persister , dit cette histoire est belle elle me plait je n'aurais rien à rajouter , c'est parfait .
Oser dire elle me plait par cequ'elle est réelle c'est impossible au regard des élements que nous avons.

C'est au mieux un argument, mais certainement pas une preuve..
Tu te trouves dans la même situation que moi.
Incapable de prouver une non-existence...
Nous voila bien avancés maintenant !!!

Et alors ces preuves que tu m'annonçais elles sont où ? Tu me deçois mon cher Thimotée , j'attendais mieux de toi . Peux tu au moins essayer de m'en donner une seule , que je puisse te répondre .
Je t'ai démontré qu'il n'y avait strictement aucune preuve contemporaine , que te faut il de mieux . Des chretiens qui disaient que JC n'avait pas existé humainement , voir les docétes par exemple ..
Amicalement
N'est ce pas un sujet passionnant ?

par dan 26 Sam 16 Juil 2011 - 22:35

MrSonge a écrit:Justement, c'est pour cela que je signalais au passage qu'il est bon d'user avec parcimonie d'expression telles que « preuves indubitables » quand on sait très bien que ce qui semble indubitables pour certains ne l'est pas pour d'autres, et vice-versa...
Parce que, ça n'a pas manqué, il a suffit que tu parles de preuves indubitables pour que, logiquement, on te demande de les fournir, lesdites preuves, alors qu'il parait évident que si elles le sont bel et bien pour toi, il y a fort à parier qu'elles ne le seront pas pour ton contradicteur.

Si le contradicteur répond "ce ne sont pas des preuves " tu as raison, mais si il argumente et demontre pourquoi; c'est totalement différent . Je parle bien de preuves CONTEMPORAINES, cela ne peut se concevoir autrement .
Amicalement
i