Re: JC a-t-il existé? saison 5

[_Le Grand Absent]

Des héros historiques ?

[JO]

Paul ne parle pas du Jesus historique mais de la vision qu'il a eue sur le chemin de Damas .

[lagaillette]

On ne signale pas assez la différence entre le Jésus des évangiles et le Christ de Paul. Certains traits communs mais pas mal de différences.

[_Le Grand Absent]

Paul ne parle pas du Jesus historique mais de la vision qu'il a eue sur le chemin de Damas .

Y'a pas de chemin de Damas dans les Epîtres.

[dan 26]

Je suis désolée mais :

messie dieu

est complètement faux dans un contexte judaïque.

Michée 5 ,2 . Et l'evangile de Jean parle bien du dieu incarné .
amicalement

[_tromken]

[dan 26]

Pourquoi n'y aurait-il pas des données mythiques et des données réalistes dans les Evangiles ?
à+

En effet, pourquoi pas ?

Cela a été la methode de Renan dans sa fameuse vie de JC, enlever tout le coté mystiques et miraculeux de cet histoire, afin de trouver le JC historique cela a donné un tres mauvas résultat. Et si on enlève les erreurs hsitoirque, géographiques, et les contradiction . Il ne reste "qu'un homme qui a vécu en palestine , et en galilée "!!!

Jésus, s'il a existé - et il y a tout de même eu des nommés "Jésus", "Myriam",

Jesus dont le nom venait de Josué a eté un prenon tres courant , 25 % des femmes s'appelaient Marie d'apres Rops à, l'époque .Mais il estait tooujours rataché au père ou à un lieu par le fameux filsd e "bar" . Le mot christ rattaché à Jesus est un non sens et une impossibilité à l'époque . Personne ne pouvait se faire appeller ouin !!!

de ce temps-là en Palestine - ne devait être qu'un galiléen tout à fait obscur, puisqu'on n'en trouve trace dans aucun document "historique".

Tu oublies que sa naissance a été la cause du massacre des innocents, du deplacements de mages , de la trouille d'Herode qui l'a cherché , de son passage au temple devant les grand pretres etc etc .

Par quel trait de génie les fondateurs du christianisme : les évangélistes, Paul, en ont fait ce personnage qui a traversé les siècles et continue à faire couler tant d'encre et de salive ?

Je l'ai déjà fort bien expliqué , mais c'est un peu long. Si il fait couler tant d'encre, de salive et que tant de personnes y croient , ce n'est du qu'au travail monumenal de l'eglus qui a su perpetuer cette histoire en la faisant evoluer au fil des ages au travers des conciles. L'eglise a trouvé un bon filon, la crédulité des fidèles .
Amicalement

Personnage d'ailleurs assez différent chez Paul et chez les évangalistes

[_tromken]

Devant ces apprentis historiens, philologues et autres archéologues, j'en viens toujours à rêver d'une rencontre avec un véritable Historien. C'est-à-dire d'un homme qui userait de la même règle et balance dont on use quant à l'historicité du christ pour sonder et peser toute l'histoire.

Je me demande combien de Socrate, César, Thalès, Cléopâtre, Charlemagne, Louis truc et Henry machin… et sans compter les Empires… tomberaient avant que le christ ne rende son souffle. Aux vues de l'avarice presque risible de certaines documentations, de leur médiocre qualité, de l'espace temporel qui les sépare de leur objet, etc. Combien tomberaient avant qu'on ne parvienne à la même somme de doute en terme de quantité et de qualité trouvée chez le nazaréen ?

En somme, user d'une telle honnêteté serait lâcher une bombe nucléaire sur l'Histoire, aussi est-il plus simple de ne pas le faire, de séparer le nazaréen de la méthode historique usuelle pour le lui en appliquer une en propre, histoire de bien convaincre sa conscience qu'il n'est aucun risque ici, qu'il n'a jamais existé et n'existera jamais d'homme qui videront leur tombeaux ; je peux mourir en paix et faire la joie des vers ! On fera donc, par exemple, appel à Spinoza et ses sources talmudiques, historiquement sans préjugés… Mais bien sûr monsieur, le talmud et la mishna sont sans préjugés sur le christ.

Quand on sait que même l'Histoire toute proche, ne serait-ce que les raisons qui sont à l'origine de la première guerre mondiale, ainsi que celles qui sont à l'origine de la seconde, que même cette Histoire-là est tronquée : de qui se moque-t-on ? L'Histoire est histoire de foi et on a beau faire l'apprenti savant, les lumières des dernières découvertes, bien que prégnantes et fort utilies ne nous laisse pas et ne nous laisseront jamais de faire l'économie de la foi devant l'Histoire.

[dan 26]

[quote]

En somme, user d'une telle honnêteté serait lâcher une bombe nucléaire sur l'Histoire, aussi est-il plus simple de ne pas le faire, de séparer le nazaréen de la méthode historique usuelle pour le lui en appliquer une en propre, histoire de bien convaincre sa conscience qu'il n'est aucun risque ici, qu'il n'a jamais existé et n'existera jamais d'homme qui videront leur tombeaux

Entièrement d'accord avec toi, ou diluer l'information pour que celle si se dilue progressivement et faire ens orte en même temps que l'eglise sache et puisse se reformer en profondeur . Mazs elle est piègé au regard "débile " (excusez moi,) du fameux dogme de l'infaillibilité papale . Se dejuger mainten ant c'est effondre le système . Rendez vous compte le nombre d'hommes et de fmmes qui ont soufferts de cette escroquerie .

L'Histoire est histoire de foi et on a beau faire l'apprenti savant, les lumières des dernières découvertes, bien que prégnantes et fort utilies ne nous laisse pas et ne nous laisseront jamais de faire l'économie de la foi devant l'Histoire.

C'est le problème de fond c'est que le besoin de croire est plus fort que tout . Pour preuve les phénomènes du Padré Pio, et de l'apparition de la Salette qui ont été reconnus comme des escroqueries flagrantes, les pelerins continuent malgrès cela à y croire, et vennerer ces lieux dits saints . ce besoin de croire a une force incroyable .
Amicalement

[dan 26]

Paul ne parle pas du Jesus historique mais de la vision qu'il a eue sur le chemin de Damas .

Y'a pas de chemin de Damas dans les Epîtres.

Seulement dans les actes !!Pour information il a d'apres ces textes eté recu dans une maison de Juda, qui etait la definition des communautés esseniennes à l'époque, voir les textes de Qumran à ce sujet .
amicalement

[dan 26]

On ne signale pas assez la différence entre le Jésus des évangiles et le Christ de Paul. Certains traits communs mais pas mal de différences.

tout à fait vrai les epitres ne lui attribuent pas de vie terreste, ni de paraboles, ni de miracles, ni de repère historiques, et géographiques , ni le nom de Jesus!!!. Nous sommes devant un christ Gnostique .
amicalement

[dan 26]

Rm 14.9 Car Christ est mort et il a vécu, afin de dominer sur les morts et sur les vivants.

Tu connais beaucoup de simples prophètes qui sont réputés dominer sur les morts et les vivants ? Paul ? Luther ? Joseph Smith ?

Mithra qui est descendu trois jour en enfer, ainsi que d'autres dieu Egyptiens , grecs et Perses il me semble.
amicalement

[dan 26]

C'est bien pour ça qu'il a fallu inventer la Trinité vu que la Sainte-Esprit s'est aussi invitée au bal. Le Père, la Mère et le Fils et la famille Dieu est au complet. Les 3 sont le même. Rien n'est impossible pour un Dieu tout puissant.

N'importe quoi !!!

Il s'agit de la Pensée Toute-puissante de DIEU; de Sa Parole Créatrice ; et de Son Amour infini ..

Compare avec ta description de la Trinité et tu verras ce qui ne va pas dans la tienne !!!


Cordialement.

il me semble que la trinité a été definitivement couchée sur la papier à la fin du 4 eme siècle afin de combattre l'arianisme .si je ne me trompe. Cette notion n'est pas confirméé par l'eglise naissante avant.
Amicalement

[dan 26]

]quote="mario"]

Justement le sauveur-Messie attendu du temps de Jésus par les Juifs de l'époque, était un Sauveur terrestre qui libérerait la Judée des colonisateurs païens étrangers .

oui et un messie venant retablir le royaume de dieu, comme l'attendait les esseniens . Je rappelle que les juifs malgrès l'acceuil fait à Barkkokbha en 135, l'attendent toujours!!! .

]quote="dan"]Ce personnage ne s'est pas constitué en quelques jours il a fallut des années pour le peaufiner , il s'est construit au travers des controverses que son histoire colportée par la parole a suscitée . [/color

Impossible que des Juifs aient inventé un Sauveur-Messie-Dieu !!! Tu devrais le savoir, mon cher DAN ///
[/quote]un messie qui retabli le royaume de Dieu mon cher Mario.

Et d'où sortent ces loggias ?

C'est une théorie qui consiste à penser que les fameuses "paroles du seigneurs" ont été conservée sur des documents epars et que certains les ont regroupés. L'evangile apochryphe gnostique de Thomas avec ses 114 loggion en serait une preuve.

Tu ne réponds pas pas à ma question : d'où venaient ces documents : descendus du Ciel §!!!!

J'ai répondu par des personnes ayant entendu cette histoire, et qui au filsdes années l'ont agrémentée pour rendre le personnage imaginé par paul plus proche que celui qui etait decrit dans les epitres , pour information certaines se sont même mème inspirés des passages de l'AT .
Cordialement
[/quote]

[_Le Grand Absent]

Je me demande combien de Socrate, César, Thalès, Cléopâtre, Charlemagne, Louis truc et Henry machin… et sans compter les Empires… tomberaient avant que le christ ne rende son souffle. Aux vues de l'avarice presque risible de certaines documentations, de leur médiocre qualité, de l'espace temporel qui les sépare de leur objet, etc. Combien tomberaient avant qu'on ne parvienne à la même somme de doute en terme de quantité et de qualité trouvée chez le nazaréen ?

La vie ne ceux-là n'est pas un tissu de prophéties...

[mario]

Paul ne parle pas du Jesus historique mais de la vision qu'il a eue sur le chemin de Damas .

Et cette vision correspond à ce que les témoins directs de Jésus ont pu vivre eux-mêmes. Cela est explicité dans les Actes :

Ac 9:26- Arrivé à Jérusalem, il essayait de se joindre aux disciples, mais tous en avaient peur, ne croyant pas qu'il fût vraiment disciple.
Ac 9:27- Alors Barnabé le prit avec lui, l'amena aux apôtres et leur raconta comment, sur le chemin, Saul avait vu le Seigneur, qui lui avait parlé, et avec quelle assurance il avait prêché à Damas au nom de Jésus.
Ac 9:28- Dès lors il allait et venait avec eux dans Jérusalem, prêchant avec assurance au nom du Seigneur

[lagaillette]

[quote="dan 26"][quote]

Pourquoi n'y aurait-il pas des données mythiques et des données réalistes dans les Evangiles ?
à+

En effet, pourquoi pas ?

Cela a été la methode de Renan dans sa fameuse vie de JC, enlever tout le coté mystiques et miraculeux de cet histoire, afin de trouver le JC historique cela a donné un tres mauvas résultat. Et si on enlève les erreurs hsitoirque, géographiques, et les contradiction . Il ne reste "qu'un homme qui a vécu en palestine , et en galilée "!!!

"un homme qui a vécu en Palestine, en Galilée, plus précisément. On sait que la Galilée, la "Galilée des nations" était une région de la Palestine dont les habitants étaient considérés comme des "ploucs" par les judéens, et où la résistance à l'occupation romaine était récurrente.

Jésus, s'il a existé - et il y a tout de même eu des nommés "Jésus", "Myriam",

Jesus dont le nom venait de Josué a eté un prenon tres courant , 25 % des femmes s'appelaient Marie d'apres Rops à, l'époque .Mais il estait tooujours rataché au père ou à un lieu par le fameux filsd e "bar" . Le mot christ rattaché à Jesus est un non sens et une impossibilité à l'époque . Personne ne pouvait se faire appeller ouin !!!

C’est Paul essentiellement qui a accolé au nom de Jésus le qualificatif de « Christ », affirmant ainsi sa « messianité »

de ce temps-là en Palestine - ne devait être qu'un galiléen tout à fait obscur, puisqu'on n'en trouve trace dans aucun document "historique".

Tu oublies que sa naissance a été la cause du massacre des innocents, du deplacements de mages , de la trouille d'Herode qui l'a cherché , de son passage au temple devant les grand pretres etc etc

Ça, c’est ce que raconte la légende reprise par Matthieu pour assimiler Jésus à Joseph et Moïse, « revenus d’Egypte »

Par quel trait de génie les fondateurs du christianisme : les évangélistes, Paul, en ont fait ce personnage qui a traversé les siècles et continue à faire couler tant d'encre et de salive ?

Je l'ai déjà fort bien expliqué , mais c'est un peu long. Si il fait couler tant d'encre, de salive et que tant de personnes y croient , ce n'est du qu'au travail monumenal de l'eglus qui a su perpetuer cette histoire en la faisant evoluer au fil des ages au travers des conciles. L'eglise a trouvé un bon filon, la crédulité des fidèles

Exactement ; en faisant toutefois remarquer que cette « crédulité » a été et reste partagée par une foules de grands esprits qui n’ont rien à envier à la « sagacité » de leurs contempteurs actuels.
Amicalement

[_Le Grand Absent]

C’est Paul essentiellement qui a accolé au nom de Jésus le qualificatif de « Christ », affirmant ainsi sa « messianité »

Mt 16.15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
16.16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.

Par ailleurs, Paul ne sait pas que son christ s'appelle "Jésus". On trouve "Christ", "Seigneur", "Jésus Christ", "Christ Jésus", mais très rarement "Jésus".

Dans "Le Pasteur" d'Hermas, il est question du Seigneur mais ne de Jésus ni du Christ.

[_tromken]

Dan a écrit :
C'est le problème de fond c'est que le besoin de croire est plus fort que tout.

Certes, mais ce problème de fond n'est pas seulement du « au besoin de croire », ce serait si simple. L'Histoire resterait alors une science parfaite et ceux qui y mêleraient leur « besoin de croire » perdraient leur légitimité devant des données irréfutables de l’historien. Ce problème de fond est inhérent à l'Histoire même. Elle ne possède pas les données requises pour se transformer en science exacte, elle fait donc sans cesse appelle à une interprétation de ses données, aussi dépend-elle de l'inclination idéologique de ses étudiants. Toutes les sciences humaines ont finalement ce problème, et c'est aussi ce qui génère l'adversité dans l'évolutionnisme d'ailleurs, qui lui aussi ne peut se transformer en science exacte.

Mais il me semble, qu'en plus de cela existe un problème bien plus essentiel quand on manie l'Histoire comme instrument soi-disant irréfutable de recherche de la Vérité dernière, de Dieu donc. On se retrouve alors face à ceux qui pensent pouvoir « démontrer mathématiquement qu’il y a une certaine idée rationnelle à la base de tout le développement historique » (chestov) ; ce sont précisément ces personnes croyant, avant de commencer leurs recherches, avant même donc de l'avoir prouvé, que la Vérité est saisissable, appropriable par l'étude historique de la réalité. Ils sont à deux doigts de penser, dans l’extrême de cette idée, que l’Histoire est si rationnelle qu’il sera possible de prévoir et d’anticiper toute la réalité. Ce sera alors le renvoi du libre arbitre humain qu’on mettra en esclavage, qu’on soumettra à une logique mystique d’une certaine réalité devenue quasi divine. Ce sont donc des intégristes latents bien qu'ils prêchent la tolérance. Car, dès lors où ils parviendront, selon eux, à prouver et saisir Dieu, c'est-à-dire la Vérité dernière de manière intelligible dans l’Histoire, toutes les portes leurs seront alors ouvertes pour imposer cela à tous et partout au nom de cette Vérité scientifique.

Pour terminer sur cette remarque de Chestov, ne faut-il pas plutôt reconnaître comme lui, que, « si l’Histoire ne connaît qu’une direction qui va du passé vers l’avenir en passant par le présent ; la “révélation” suppose elle une seconde direction. […] On ne peut démontrer Dieu, on ne peut le chercher dans l’Histoire. Dieu est le “caprice” incarné qui repousse toutes les garanties. » Heureusement donc, car ainsi peut-on suivre un gourou qui hypnotise par ses soi-disant révélations, et peut-on l’instant suivant les démolir par des données scientifiques. Mais arrivée à ce stade, la vérité dernière reste toujours cachée, la recherche intellectuelle a servi de questionnement, non de réponse définitive, et elle ne le pourra jamais ! On interroge, on met en doute, mais la réponse apparaît de plus en plus insaisissable tant notre capacité à clore le débat nous excite, tant rechercher sans s’arrêter est une activité qui nous répugne, tant la foi se paye au prix du doute.

Concernant l’historicité de Christ, il en est de même. Je ne crois pas que la plupart des gens soient vraiment intéressés à certifier ou non son historicité. La plupart veulent élever leur vérité en le démolissant ; d’autres haïssent tant le catholicisme ou le protestantisme qu’ils ont décidé de le vaincre en s’attaquant au christ ; et enfin, les derniers tremblent à l’idée qu’il ait pu vraiment ressusciter, ils pensent donc pouvoir le remettre au tombeau en grattant les pierres de l’Histoire. Pour les premiers, on ne peut rien faire, tels les anglo-saxons, ils ont besoin d’un ennemi pour élever leurs dogmes ; pour les seconds, ils n’ont rien compris à l’église car elle est précisément le plus grand adversaire du Christ ; quant aux derniers, je me demande encore qu’est-ce que ça peur leur faire qu’il soit ressuscité ou non. En quoi cela les concernerait-il ?

[_Le Grand Absent]

En réalité, la plupart des discours actuels sur le Christ se contentent de gloser sur Loisy qui disait que Jésus n'avait pas voulu fonder l'Eglise.
Ces gens ont tellement besoin de l'historicité des Evangiles pour soutenir ce Jésus là qu'ils en deviennent des alliés - ou plutôt des "idiots utiles" - des églises chrétiennes.
La thèse mythiste gêne beaucoup plus ces institutions. Il suffit de voir le black-out à ce sujet dans la presse française de décembre 1999 alors que sortaient des tas d'éditions spéciales dur les 2000 ans de Jésus.

[_tromken]

La thèse mythiste gêne beaucoup plus ces institutions.

C'est aussi faux que de dire que le mondialisme gênerait aujourd'hui les Nations. Celles-ci mordent avec boulimie dedans tout comme l’Église mord dans la thèse d'un christ mythique qu’on assied à côté de bouddha, socrate, homère, darwin, freud… comme précisément dernière solution à sa sauvegarde institutionnelle. Le propre de l’Église est de ne pas vouloir mourir, et si l’œcuménisme montant lui offre un syncrétisme avec une immanence du christ à la sauce hindouiste, elle le prendra pour ne pas mourir. C’est d’ailleurs ce qu’elle fait. L’église est une grande spécialiste de la subversion de l’évangile, reformuler ses thèses est une magie où elle excelle.

Aussi, les « idiots utiles » ce sont bien ceux qui pensent ébrécher les institutions ecclésiales avec un christ mythique ; ils sont idiots, naïfs et totalement ignorants de la réalité ecclésiastiques. Ce christ devenu une déité immanente, une pensée positive sur le bonheur, c’est précisément ce vers quoi tend le dogme du pentecôtisme et des mouvements charismatiques, lesquels désormais évoluent et s’allient de plus en plus avec tous les divers syncrétismes : expériences NDE, visualisation, sciences des psychologies mystiques, techniques de communication, management de stress, résolution de conflit, processus de groupe, dynamiques interpersonnelles… la naturopathie, le magnétisme, prophétisme, etc. J’en passe et des meilleurs.
Et rein d’étonnant que les athées veuillent cela et qu’ils voient ici, naïvement entre leurs œillères, la destruction de l’église. L’athéisme est la quintessence de l’idéal ascétique des religieux (voir Nietzsche), son plus grand rêve est donc une religion mondiale ; cela fait, l’athée viendra avec sa haute certitude de la vérité pour en être le Pape, aux côtés des cardinaux catholiques, protestants, hindouistes, bouddhistes, musulmans, animistes, juifs, etc. associés aux cardinaux de l’écologie, de l’économie et des diverses branches des sciences humaines.

Je ne sais où vous avez vu que la mise en avant d'un christianisme sans églises est populaire, non seulement elle ne l’est pas, mais elle est quasi inconnue, tant dans les cercles ecclésiastiques qu’au dehors, et elle surprend le premier mouton à qui on en parle aussi bien que le premier primate. Des deux côtés, rares sont ceux qui se sont penchés sur le texte à ce propos. Des fois que ce soit vrai dans le texte ! Car alors la « sacralisation » du texte devrait être reformulée plus humainement, mais surtout, son historicité même serait revalorisée : Quelle église aurait en effet osé préserver un texte où elle est mise en défaut ? Le faisant, elle déclarait sa propre mort. Mais si elle l’a cependant préservé comme tel, c’est qu’elle n’a pas vu ce qui lui a été caché. Le texte reçoit ainsi une tout autre valeur.

Mais pourquoi l’idée d’un christianisme sans églises est si impopulaire et mise sous la table, tant par les églises que par les athées ? Parce qu’il est l’adversaire commun de l’ecclésiastique et de l’athée. Il est celui qui a le privilège de les réconcilier. L’église, parce qu’elle ne veut se séparer de l’évangile, risquant ici sa propre mort en laissant la foi se vivre sans elle ; et l’athée, parce que lui aussi ne veut pas que l’église et l’évangile se séparent, car alors, la mort de l’église entraînerait la perte de son contrôle politique sur ces sous-évoluées qui croient, et tandis que la foi qu’il a en haine se vivrait hors de sont contrôle, toutes les craintes que son système en pâtisse resurgiraient. L’athée frappera donc la tête et l’église les jambes, puis les deux trinqueront, ravis qu’une religion mondiale se mette en place, là où leurs intérêts politico-religieux seront préservés. Tous deux pourront continuer à conduire le peuple pour le piller, comme ils le font ensemble depuis toujours, mais dans ce Nouveau monde à la Orwell, nul ne sera plus libre individuellement de dire merde à leur vérité collective.

[_Le Grand Absent]

La thèse mythiste gêne beaucoup plus ces institutions.

C'est aussi faux que de dire que le mondialisme gênerait aujourd'hui les Nations. Celles-ci mordent avec boulimie dedans tout comme l’Église mord dans la thèse d'un christ mythique qu’on assied à côté de bouddha, socrate, homère, darwin, freud… comme précisément dernière solution à sa sauvegarde institutionnelle.

C'est ainsi que nous apprenons que Darwin et Freud sont des personnages mythiques...

Le propre de l’Église est de ne pas vouloir mourir

Cela ne lui est guère propre : c'est le cas de toutes les institutions.

et si l’œcuménisme montant lui offre un syncrétisme avec une immanence du christ à la sauce hindouiste, elle le prendra pour ne pas mourir.

L'oecuménisme n'est pas le syncrétisme. C'est l'union des seules églises chrétiennes.

C’est d’ailleurs ce qu’elle fait. L’église est une grande spécialiste de la subversion de l’évangile, reformuler ses thèses est une magie où elle excelle.

C'est l'Eglise qui a sélectionné le canon. Ce sont SES Evangiles et elle en fait ce qu'elle veut.

Aussi, les « idiots utiles » ce sont bien ceux qui pensent ébrécher les institutions ecclésiales avec un christ mythique ; ils sont idiots, naïfs et totalement ignorants de la réalité ecclésiastiques.

Tu n'a rien compris. Un "idiot utile" (expression de Lénine) est un type qui se prend pour un opposant et qui sert le pouvoir auquel il prétend s'opposer par un angle d'attaque inefficient.

Ce christ devenu une déité immanente, une pensée positive sur le bonheur,

Le bonheur ne consiste pas à fuir le monde. La recherche du bonheur n'est pas une préoccupation chrétienne.

c’est précisément ce vers quoi tend le dogme du pentecôtisme et des mouvements charismatiques, lesquels désormais évoluent et s’allient de plus en plus avec tous les divers syncrétismes : expériences NDE, visualisation, sciences des psychologies mystiques, techniques de communication, management de stress, résolution de conflit, processus de groupe, dynamiques interpersonnelles… la naturopathie, le magnétisme, prophétisme, etc. J’en passe et des meilleurs.

"N'éteignez pas l'Esprit." C'est marqué dans le manuel.

Et rein d’étonnant que les athées veuillent cela

Et voici maintenant le complot athée...

et qu’ils voient ici, naïvement entre leurs œillères, la destruction de l’église. L’athéisme est la quintessence de l’idéal ascétique des religieux (voir Nietzsche), son plus grand rêve est donc une religion mondiale ;

Toi, tu n'as pas peur de te contredire d'une phrase à l'autre.

cela fait, l’athée viendra avec sa haute certitude de la vérité pour en être le Pape, aux côtés des cardinaux catholiques, protestants, hindouistes, bouddhistes, musulmans, animistes, juifs, etc. associés aux cardinaux de l’écologie, de l’économie et des diverses branches des sciences humaines.

Toujours la même connerie crasse des croyants qui veulent que l'absence de croyance soit une religion.

Je ne sais où vous avez vu que la mise en avant d'un christianisme sans églises est populaire, non seulement elle ne l’est pas, mais elle est quasi inconnue, tant dans les cercles ecclésiastiques qu’au dehors, et elle surprend le premier mouton à qui on en parle aussi bien que le premier primate. Des deux côtés, rares sont ceux qui se sont penchés sur le texte à ce propos. Des fois que ce soit vrai dans le texte ! Car alors la « sacralisation » du texte devrait être reformulée plus humainement, mais surtout, son historicité même serait revalorisée : Quelle église aurait en effet osé préserver un texte où elle est mise en défaut ? Le faisant, elle déclarait sa propre mort. Mais si elle l’a cependant préservé comme tel, c’est qu’elle n’a pas vu ce qui lui a été caché. Le texte reçoit ainsi une tout autre valeur. Mais pourquoi l’idée d’un christianisme sans églises est si impopulaire et mise sous la table, tant par les églises que par les athées ? Parce qu’il est l’adversaire commun de l’ecclésiastique et de l’athée.

Et nous revoici avec l'apologiste chrétien typique, d'une malhonnêteté légendaire, qui invente la pensée d'autrui pour prétendre la réfuter.

Je passe le reste qui est aussi minable.

[MrSonge]

LGA a écrit : Cela ne lui est guère propre : c'est le cas de toutes les institutions.

En effet. Et de tous les êtres vivants, normalement aussi, d'ailleurs. Spinoza appelle cela le conatus, la « volonté de persévérer en son être », autrement dit de ne pas mourir. L’Éros, quoi.

LGA a écrit : Le bonheur ne consiste pas à fuir le monde. La recherche du bonheur n'est pas une préoccupation chrétienne.

Bien sûr que si. L'amalgame entre dolorisme et christianisme ne date pas d'hier mais est évidemment complétement faux. Chaque fois que des chrétiens ont sombré dans cette tendance (la Réforme en premier lieu, bien entendu), c'est à coups de lectures falsifiées ou d'interprétations douteuses. Il serait peut-être bon de s'arrêter sur la définition du bonheur avant de juger que celui-ci n'entre dans dans les préoccupations chrétiennes...

LGA a écrit : Toujours la même connerie crasse des croyants qui veulent que l'absence de croyance soit une religion.

Je ne suis pas sûr que l'absence de croyance existe vraiment, bien que l'indifférence soit assez à la mode ces temps-ci.
Quelqu'un qui ne croit pas en Dieu croit... que Dieu n'existe pas. C'est une croyance aussi puisque l'existence ou la non-existence de Dieu ne sont accessible, par définition, à l'homme que sur le mode de la croyance. Sitôt que l'on s'intéresse un temps soit peu au problème de Dieu, on ne peut plus ne plus croire, soit dans un sens soit dans l'autre. L'absence de croyance n'est possible que dans un état d'innocence mentale originelle qui se dissipe bien vite chez l'être humain, très rapidement influencé par son entourage.

Mais cela dit, en effet, de "athéisme = croyance" à "athéisme = religion", il y a encore un pas à franchir, et pas des moindres.

[mario]

LGA a écrit : Le bonheur ne consiste pas à fuir le monde. La recherche du bonheur n'est pas une préoccupation chrétienne.

Bien sûr que si. L'amalgame entre dolorisme et christianisme ne date pas d'hier mais est évidemment complétement faux. Chaque fois que des chrétiens ont sombré dans cette tendance (la Réforme en premier lieu, bien entendu), c'est à coups de lectures falsifiées ou d'interprétations douteuses. Il serait peut-être bon de s'arrêter sur la définition du bonheur avant de juger que celui-ci n'entre dans dans les préoccupations chrétiennes...
.

Pour les Chrétiens, la découverte d'un Dieu aimant (donc, exigeant)qui veut l'homme heureux, passe par Jésus-Christ.On le voit trésaillir de joie, dire son bonheur à son Père (rendre grâce) et donner sa vie pour la qualité de notre bonheur. On l'entend nous dire "Heureux! ceux qui ...." (Matthieu 5, 1-12)

On remarquera que le bonheur de l'Evangile est en décalage avec le bonheur des philosophies des Lumières. Il n'est pas que la satisfaction des besoins légitimes, il élargit l'aptitude à aimer et il ouvre les intérêts personnels vers le prochain, dans un souci de justice et de paix aux implications pratiques.


Amicalement.

[mario]

C’est Paul essentiellement qui a accolé au nom de Jésus le qualificatif de « Christ », affirmant ainsi sa « messianité »

Mt 16.15 Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?
16.16 Simon Pierre répondit: Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant.

Par ailleurs, Paul ne sait pas que son christ s'appelle "Jésus". On trouve "Christ", "Seigneur", "Jésus Christ", "Christ Jésus", mais très rarement "Jésus".

Paul n'ayant pas connu Jésus de son vivant, il est normal qu'il ne l'appelle pas par son petit nom Jésus .