Re: JC a-t-il existé? saison 5

par dan 26 Sam 16 Juil 2011 - 23:39

timothée a écrit:Tout à fait !!
Encore faut-il que mon contradicteur fasse la même analyse sur ses propres preuves indubitables.
D'où l'inutilité de discuter sur les preuves, mais plutôt sur ce qui nous fait croire que ce sont des preuves.

Je parle de preuves contemporaines c'est à dire entre -4 et 33 ou 50 on ne sait plus bien !!!
je sents une methode de théologien , pour detourner aussi habilement un sujet qui
dérange !!! Me trompe je ? Hi hi
Passionnant n'est ce pas ?
Amicalement

par _timothée Sam 16 Juil 2011 - 23:43

Le fait de ne pas pouvoir juxtaposer les JC historique à celui de la foi, n'est pas en soit une preuve..

C'est au mieux un argument.
Mais Jésus aurait parfaitement pu exister comme les évangiles le dépeignent sans qu'aucune preuve (celles dont tu parles) ne nous soit parvenues.
Car il te faut déjà integrer que tous les textes que nous possedons ne sont que les quelques traces qui nous restent d'archives bien plus nombreuses qui ont pour la plupart disparues.
Si nous disposions de tous les textes romains de l'époque, sans exception, alors tu pourrais pavoiser. Mais ce n'est pas le cas. Ce qui me fait répondre à ta question, que les preuves de l'existence de Jésus se trouvait "certainement" dans les documents disparus.
Tu me diras que je ne peux pas le prouver, mais je te répondrais que toi non plus, tu ne peux pas prouver le contraire.
Et nous voila bien avancé ! non ??

par _timothée Sam 16 Juil 2011 - 23:48

dan 26 a écrit:
timothée a écrit:Tout à fait !!
Encore faut-il que mon contradicteur fasse la même analyse sur ses propres preuves indubitables.
D'où l'inutilité de discuter sur les preuves, mais plutôt sur ce qui nous fait croire que ce sont des preuves.
Je parle de preuves contemporaines c'est à dire entre -4 et 33 ou 50 on ne sait plus bien !!!
je sents une methode de théologien , pour detourner aussi habilement un sujet qui
dérange !!! Me trompe je ? Hi hi
Passionnant n'est ce pas ?
Amicalement

Dans la mesure ou ton argumentaire n'est basé que sur l'absence de documents, tu es fragilisé, car je n'ai qu'à affirmer que les documents manquants ont disparu comme 99% des documents de l'époque..La probabilité va même dans mon sens. Amusant aussi !! Non ??
Et tu ne pourras pas prouver le contraire..

par dan 26 Dim 17 Juil 2011 - 0:40

]quote="timothée"]Le fait de ne pas pouvoir juxtaposer les JC historique à celui de la foi, n'est pas en soit une preuve..

Je n'ai pas parlé de preuve pour ce point précis.

C'est au mieux un argument.
Mais Jésus aurait parfaitement pu exister comme les évangiles le dépeignent sans qu'aucune preuve (celles dont tu parles) ne nous soit parvenues.
Car il te faut déjà integrer que tous les textes que nous possedons ne sont que les quelques traces qui nous restent d'archives bien plus nombreuses qui ont pour la plupart disparues.

Tu oublies les ecrits de Flavius Joseph, de Juste de Tiberiade, les découvertes de Qumran, et de Nag hammadi , et de tous les ecrivains contemporains , archives du sanhedrin, etc . Je rappelle que certains historiens des premiers siècles etaient déjà surpris de ces absences .

Si nous disposions de tous les textes romains de l'époque, sans exception, alors tu pourrais pavoiser. Mais ce n'est pas le cas. Ce qui me fait répondre à ta question, que les preuves de l'existence de Jésus se trouvait "certainement" dans les documents disparus.

Tu vas bien effectivement c'est une belle pirouette !! Les preuves sont perdues mais elles y etaient, quel superfuge il faut oser le dire , bravo mon cher thimotée

Tu me diras que je ne peux pas le prouver, mais je te répondrais que toi non plus, tu ne peux pas prouver le contraire.

Je peux te prouver que je n'en ai pas trouvé cela fait 30 ans que je cherche, et 2000 ans que les archéologues chretiens cherchent aussi . Juste pour te montrer la fébrilité des chrétiens à ce sujet le fameux tombeau de JC qui a été decouvert il y a quelques années par un réalisateur de Film Americain, c'etait enfin la preuve tant attendue . Malheureusement il a fallut dechanter c'etait un faux encore une fois !!!!

Et nous voila bien avancé ! non ??

[/quote]
Etrange je n'ai rien trouvé pour moi c'est une preuve de son innexistance .
Toi aussi par contre pour toi c'est une preuve du contraire . Heureusement que tu n'est pas juge au tribunal !!! Le manque de preuve etant une preuve pour toi. r
Amicalement

par dan 26 Dim 17 Juil 2011 - 0:43

timothée a écrit:

Dans la mesure ou ton argumentaire n'est basé que sur l'absence de documents, tu es fragilisé, car je n'ai qu'à affirmer que les documents manquants ont disparu comme 99% des documents de l'époque..La probabilité va même dans mon sens. Amusant aussi !! Non ??
Et tu ne pourras pas prouver le contraire..

Mais qu e dis tu là je parle aussi de témoignage, et de preuves archéologique également .
Un par exemple la multitude de sectes chretiennes des 3 premiers siècles qui n'etaient pas d'accord entr'elles sur la nature même de ce mythe . etc etc .
Il y a des dizaines d'arguments qui viennent etayer la thèse mythique
Amicalement

par mario Dim 17 Juil 2011 - 8:01

Le Grand Absent a écrit:Et pourquoi ce nom de Jésus ne lui a-t-il pas plus été révélé que la vie et les paroles de ce Jésus ?

Le nomde Jésus est "JESUS-CHRIST" = JESUS-MESSIE, ce nom que Paul emploie habituellement !

par mario Dim 17 Juil 2011 - 8:12

dan 26 a écrit:
mario a écrit:
Et cette vision de Paul correspond à ce que les témoins directs de Jésus ont pu vivre eux-mêmes. Cela est explicité dans les Actes :

Ac 9:26- Arrivé à Jérusalem, il essayait de se joindre aux disciples, mais tous en avaient peur, ne croyant pas qu'il fût vraiment disciple.
Ac 9:27- Alors Barnabé le prit avec lui, l'amena aux apôtres et leur raconta comment, sur le chemin, Saul avait vu le Seigneur, qui lui avait parlé, et avec quelle assurance il avait prêché à Damas au nom de Jésus.
Ac 9:28- Dès lors il allait et venait avec eux dans Jérusalem, prêchant avec assurance au nom du Seigneur

Quel lien direct entre l'auteur de luc , qui est l'auteur des actes , et que l'on definit comme un disciple de Paul , et les faits racontés .

Le lien est évident, puisque Luc raconte les voyages de Paul avec force détails d'ailleurs !

dan a écrit: Et comment Luc disciple de paul pouvait il donner de son maitre une image si faible ? Penses tu que Paul ait dit à luc qu'il a eu peur en voyant les apotres , restons sérieux STP. Pourquoi Paul a t'il préché sans parler de la vie terrestre de christ . Car il faut savoir que Paul ne parle jamais de jesus mais du Christ !!!
amicalement

Paul parle de JESUS-MESSIE, ce qui est le Nom qu'il a reçu en Révélation : celui que tu persécutes, Jésus, est le Messie ...

Et Luc parle avec objectivité, et nombreux détails, des voyages de Paul. Pourquoi Paul n'aurait-il pas dit à Luc les craintes qu'il avait eues en voyant les apôtres pour la première fois ? A toi d'être sérieux, mon cher DAN...

Et tu oublies que les Textes de PauL sont des lettres adressées à des gens à qui on a déjà raconté la vie et les Paroles de Jésus ... pourquoi en reparlerait-il dans ses lettres ???

Cordialement

par _timothée Dim 17 Juil 2011 - 9:20

Non Dan26, au tribunal, en Justice, le manque de preuve est une preuve..
Ce n'est pas parce que tu ne trouves pas un document (romains par exemple),confirmant l'existence de Jésus comme défini dans les évangiles, qu'il n'a pas existé.

Dans notre société, ou les médias sont omnipresentes, ou tout est écrit, filmé, recueilli, tu aurais raison dans ton analyse.
Mais certainement pas au premier siècle où
- 1) le document officiel ne concernait que des événements officiels et jugés importants par les fonctionnaires ou les historiens de l'époque.
- 2) Etablir un document sur un simple fils de charpentier qui se serait pris pour Dieu ou le fils de Dieu, pour finir attaché sur une croix, n'avait aucune espèce d'importance pour Rome.
- 3) Si tant est qu'un tel document aurait existé, il n'aurait pas eu le caractère "secret défense" qui aurait imposé qu'il soit particulièrement protégé.
- 4) Et toujours dans cette hypothèse, 99% des documents de cette époque concernant de petits événements comme celui-là (aux yeux de Rome) ont disparus.

Ce qui m'amène à penser, que la probabilité joue contre ton hypothèse, car il y a infiniment plus de chance qu'on ne retrouve rien d'officiel avant les années 50-60 que le contraire.
Je pense même que tu douterais à ce moment là de l'historicité d'un tel document hautement improbable.

Je te laisse car je dois aller à l'office.

par dan 26 Dim 17 Juil 2011 - 9:20

mario a écrit:
Le Grand Absent a écrit:Et pourquoi ce nom de Jésus ne lui a-t-il pas plus été révélé que la vie et les paroles de ce Jésus ?

Le nomde Jésus est "JESUS-CHRIST" = JESUS-MESSIE, ce nom que Paul emploie habituellement !

Peux tu nous dire où, et surtout dans quelle version ?
Amicalement

par dan 26 Dim 17 Juil 2011 - 9:38

[quote]

timothée a écrit:Non Dan26, au tribunal, en Justice, le manque de preuve est une preuve..

Donc le manque de preuve est la preuve que JC n'a pas existé on est d'accord .Ce ne peut etre la preuve qu'il a vecu , il faut etre logique. Si non on peut dire que nous sommes 20 milliards d'etre humain actuellement sur la terre , c'est totalement abhérent ce raisonnement . excuse moi.

Ce n'est pas parce que tu ne trouves pas un document (romains par exemple),confirmant l'existence de Jésus comme défini dans les évangiles, qu'il n'a pas existé.

Mais ce n'est pas que les documents romains, aucun document que ce soit les ecrits de Qumran, de Nag Hammadi, des historiens de l'epoque, le sanhedrin, les ecrivains et philosophe ,( l'ere de pilate par exemple de Philon d'Alexandrie ignore JC) , etc etc Nada il est totalement inconnu autant par ses disciples que par ses detracteurs . Je m'entends bien document contemporains

Dans notre société, ou les médias sont omnipresentes, ou tout est écrit, filmé, recueilli, tu aurais raison dans ton analyse.
Mais certainement pas au premier siècle où
- 1) le document officiel ne concernait que des événements officiels et jugés importants par les fonctionnaires ou les historiens de l'époque.

Une naissance qui a eté l'occasion de faire mourrir des nouveaux nés n'est pas important , que dis tu là.? Consulte l'autobiographie de FJ, les textes de FJ, de Tacite, et tu veras que des faits beaucoup moins importants ysont decrits .

- 2) Etablir un document sur un simple fils de charpentier qui se serait pris pour Dieu ou le fils de Dieu, pour finir attaché sur une croix, n'avait aucune espèce d'importance pour Rome.

Je me repette un fils de charpentier dont la venue a fait se deplacer des mages, tuer des enfants , et inquité Herode le Grand!!!! Que te faut il de plus ?

- 3) Si tant est qu'un tel document aurait existé, il n'aurait pas eu le caractère "secret défense" qui aurait imposé qu'il soit particulièrement protégé.

N'importe quoi mon cher thimotée . Quel motif avait herode pour le massacre des innocents

- 4) Et toujours dans cette hypothèse, 99% des documents de cette époque concernant de petits événements comme celui-là (aux yeux de Rome) ont disparus.

Lis , consulte Fj, Tacite, Pline, et les auteurs de l'époque avant de dire cela.

Ce qui m'amène à penser, que la probabilité joue contre ton hypothèse, car il y a infiniment plus de chance qu'on ne retrouve rien d'officiel avant les années 50-60 que le contraire.

Nous devrions alors au moins retrouver témoignages de ses détracteurs . Je repette qu'au depart déjà les premiers sectaires chretiens n'etaient déjà pas d'accord sur sa nature . Si plusieurs l'avaient véritablement vu et approché le problème ne se serait jamais posé . Tu dis avoir des preuves et maintenant , que le manque de preuves sont des preuves . Tu y vas un peu fort , la foi te broullerait elle le raisonnement

Je pense même que tu douterais à ce moment là de l'historicité d'un tel document hautement improbable.

Mais alors dit nous pourquoi les archéologues chretiens recherchent frénétiquement uen preuve depuis plus de 2000 ans?

Je te laisse car je dois aller à l'office.

Tu ne m'as pas répondu , au sujet de tes tournures d'esprit , de phrases qui font penser à une formation de théologien ?
Tu ne m'as toujours pas apporté ta preuve contemporaine annoncée il y a quelques heures
Amicalement et bonne Journée à plus.

par **Magnus** Dim 17 Juil 2011 - 9:48

Le fameux massacre des Innocents relève de l'hagiographie.
Cependant, l'historien païen Macrobe (c. 395-436) parle d'un massacre d'enfants par Hérode : « Quand l'[empereur Auguste] apprit que parmi les enfants de Syrie de moins de deux ans qu'Hérode Roi des Juifs avait fait tuer, se trouvait son propre fils, il dit qu'il valait mieux être le cochon d'Hérode que son fils »
"Macrobe Saturnales, II, 11 « "Cum audisset inter pueros quos in Syria Herodes rex Iudaeorum intra bimatum iussit interfici filium quoque eius occisum, ait: Melius est Herodis porcum esse quam filium »

lien

par dan 26 Dim 17 Juil 2011 - 9:59

Magnus a écrit:Le fameux massacre des Innocents relève de l'hagiographie.
Cependant, l'historien païen Macrobe (c. 395-436) parle d'un massacre d'enfants par Hérode : « Quand l'[empereur Auguste] apprit que parmi les enfants de Syrie de moins de deux ans qu'Hérode Roi des Juifs avait fait tuer, se trouvait son propre fils, il dit qu'il valait mieux être le cochon d'Hérode que son fils »
"Macrobe Saturnales, II, 11 « "Cum audisset inter pueros quos in Syria Herodes rex Iudaeorum intra bimatum iussit interfici filium quoque eius occisum, ait: Melius est Herodis porcum esse quam filium »

Le Souligné Gras est une des preuves qu'il est totalement impossible de faire correspondre le JC de la foi, de celui de l'histoire, je suis d'accord , cela confirme mes propos.

Quant'a Macrobe il devait avoir les evangiles pour rapporter cela aucun historien de l'epoque d'Herode ne fait mention de ce fait déplorable .

Je pense que ce passage a été inspiré de l'AT , et de l'histoire de Moise sauvé des eaux!!!! Pour eviter le massacre des nouveaux nés voulu par le Pharaon
. Cette histoire en général est belle; mais n'a aucun fondement historique, c'est ce que j'essaye d'expliquer .
C'est une belle fable ou un beau conte c'est tout .

Sitot que l'on veut la confronter à l'histoire elle s'écroule .
Un argument de plus pour la thèse mythique.
Amicalement

par **Magnus** Dim 17 Juil 2011 - 10:15

(un effort dans les quote bon sang Dan, j'ai dû rectifier ton post, grrr....)

En fait, seul Matthieu en parle, et le Protévangile de Jacques. Ainsi donc que Macrobe disant citer Auguste.
Trop peu pour un événement aussi important.
(Surtout si le propre fils d'Hérode a été tué dans le lot.)

par dan 26 Dim 17 Juil 2011 - 11:39

timothée a écrit:
Dans la mesure ou ton argumentaire n'est basé que sur l'absence de documents, tu es fragilisé, car je n'ai qu'à affirmer que les documents manquants ont disparu comme 99% des documents de l'époque..La probabilité va même dans mon sens. Amusant aussi !! Non ??
Et tu ne pourras pas prouver le contraire..

Donc si j'ai bien compris il te faudrait un document qui dise au 1er siècle "ce personnage n'a pas existé ".
Il te suffit donc de voir les textes anciens qui parlent de detestable ou execrables superstition, quand il nomme cette nouvelle secte , d'etudier la doctrine des docétes qui disaient que JC n'avait été qu''une apparence(preuve que personne ne l'avait vu!!) , et de consulter tous les ecrivains de l'epoque qui ont parlé de cette superstition, Porphyre , Julien, Celse, Phlostrate, Phlégon de Tralles, Cornelius Labeo, etc etc.
Ces preuves te suffisent elles ?
Amicalement

par _timothée Dim 17 Juil 2011 - 13:05

Dan26
C'est un sujet qui me passionne et qui a passionné mon grand-père chez qui je passe mes vacances en ce moment.
C'est lui qui m'a branché sur ce forum.

Mais je regrette que tu uses d'effets de manche dans cette discussion.
Je suis pragmatique. Et avant d'en arriver à une conclusion tranchée et radicale comme la tienne, il convient toujours d'examiner le contexte.

Déjà, le massacre des enfants par Hérode.
Je suis désolé, mais aujourd'hui comme hier, l'auteur d'un tel massacre n'a certainement pas fait établir un rapport qui aurait pu l'accuser.
De plus, Betlehem était un tout petit village, quelques dizaines de maisons tout au plus, et le nombre des enfants massacrés n'a pas du dépasser une dizaine ou deux.
Dans un siècle relativement mouvementé, avec des médias inexistants, ou la vie humaine n'avait pas le même prix que l'on soit juif ou romain, je ne suis pas du tout étonné qu'aucun rapport d'historien ou de fonctionnaire ne nous soit parvenu. De plus, même si un tel rapport avait existé, quelle chance avons-nous qu'il nous soit parvenu. Quasiment aucune..
Ainsi ne pas trouver un tel rapport, n'est pas une preuve que l'événement n'a pas eu lieu. L'absence de preuve n'est pas une preuve !!

De la même façon, tu portes crédit à des textes émanants d'opposants acharnés au Christianisme, leur donnant par axiome le sceau de la vérité, et en même temps tu qualifies de partisans ou de manipulés, les textes émanant de chrétiens qui eux affirment que Jésus a vraiment existé.
Tu instruis donc à charge uniquement car telle est ta croyance.Mais ta démarche, par la même, est entachée de subjectivité. Comme la mienne d'ailleurs !!!

Mais on ne peut pas parler ici d'un vrai débat historique. Ce sont deux croyances qui s'opposent tout au plus.

par _timothée Dim 17 Juil 2011 - 13:33

Porphyre (234 – 305 ?)
Celse, philosophe épicurien grec du IIe.
Phlégon de Tralles,chroniqueur du IIe.
Cornelius Labeo. seconde moitié du IIIe.

Rien de bien proche de l'époque de Jésus.
Alors, leur avis est interessant, mais pas déterminant..

par _tromken Dim 17 Juil 2011 - 14:53

Le Grand Présent a écrit : Toi, tu n'as pas peur de te contredire d'une phrase à l'autre, etc, etc, etc.

Il semble que vous n’ayez pas encore saisis que toutes les instituions sont des églises. Le mot ekklésia n’étant que le vol d’un terme politique grec, parce que l’église a voulu dès l’origine posséder le pouvoir politique. De fait, l’institution que vous aimez (je ne sais laquelle est-ce et peu m’importe) fait de vous un religieux de cette institution. Mais un religieux plus pervers parce que vous croyez en prétendant ne pas croire. Et comment prétendez-vous cela ? Simplement en affirmant qu’elle la Vérité et qu’il est impie de ne pas abdiquer devant elle !

À propos de l’œcuménisme, quel manque de perspective géopolitique. L’œcuménisme est l’introduction. L’Europe aussi n’est que l’union des états d’Europe, mais il signifie et dévoile la volonté sous-jacente d’un mondialisme total qui a déjà plus de force qu’elle. Pensez donc un peu hors du temps, ôtez les œillères de l’actualité d’un journal télévisé débilitant, afin de voir ce que l’actualité est en train de nous annoncer. De fait, l’œcuménisme est l’annonce du syncrétisme qui vient, d’ailleurs l’œcuménisme est déjà dépassé par un christianisme, comme cela ne peut vous échapper, qui affiche des dogmes de l’immanence et du monisme puisés hors de lui, dans d’autres religions, un christ mythique en somme. Et bien que cela contredise votre analyse, c’est la réalité et n’y pouvez rien.

L’évangile n’appartient pas à l’Église et ils ne sont pas siens. Êtes-vous philologues ? Historien des religions ? Alors vous êtes incompétent. Le canon biblique ? Quelle foutaise. Qui aujourd’hui est donc contraint par lui ? Celui-là seul qui le veut. Il en existe qui ont appris à lire, sans naïveté et sans haine non plus, comme cela resurgit de votre attitude. Le texte biblique peut être lu hors des obscurantistes cardinaux, et hors du Vatican de la science et de ses intégristes tels que vous ; et il y a bien des choses à lire dans les textes de toutes parts quand on en a fini de les haïr ou de les sacraliser.

À propos de l’idiot utile, j’avais fort bien compris votre désir de retourner la situation. Il semble qu’en vous renvoyant la même chose, vous ne m’ayez pas lu. Il s’avère que votre christ mythique comme arme de destruction massive de l’église ne sert qu’à la préserver de mourir en s’alliant au grand Tout. Vous êtes son serviteur, malgré vous, je vous l’accorde. L’idiot utile, hélas, c’est bien vous. Je réitère.

Je n’ai en effet pas peur de me contredire, car je n’ai pas comme vous été élevé au pied d’un Pape, c’est-à-dire d’une Vérité parfaite que nul ne puisse réfuter et à laquelle tous doivent adhérer. Tandis que votre absence d’arguments, à coup de « connerie crasse » et de bribes à la va-vite reflète plus une fuite qu’autre chose, je vois par contre que vous n’avez pas lu Nietzsche. Il était un penseur honnête, lui, au moins, et c’est la raison pour laquelle il réussit à débusquer le religieux là où nul ne l’y attendait : chez des gens comme vous qui servent la religion établie en la haïssant. Aussi a-t-il bien vu que l’athéisme était du catholicisme ou de l’islam parvenu à son point de perfection. J’applaudis ! car il n’avait alors même pas le recul que nous avons où désormais la chose est flagrante.

Pour moi, qui suit pour le christianisme établi du nucléaire tandis que vous n’êtes qu’un pétard pour gamin, je l’attaque de face parce que ce n’est pas contre lui que j’en ai précisément, comme dans une sorte de haine de gosse abusé par le curé ; mais j’en ai contre tous les dieux, toutes les vérités, tous les dogmes : le vôtre y compris. Parce qu’ils sont anti-humains, parce que l’Homme leur est un mystère. Parce que je cherche un frère à qui je dirai, comme le disait Dostoïevsky à son frère :
Je n'ai qu'une visée : être libre. J'y sacrifie tout. Mais souvent, souvent, je pense à ce que m'apportera la liberté… Que ferai-je, seul parmi la foule inconnue ? [...] Je suis sûr de moi. L'homme est un mystère. Il faut l'élucider et si tu passes à cela ta vie entière, ne dis pas que tu as perdu ton temps ; je m'occupe de ce mystère car je veux être un homme.

Il est clair que vous ne cherchez qu’à vaincre dans une joute oratoire, mais que vous ne cherchez nullement. J’ai pour habitude en ce cas de laisser la victoire, ce que je vous laisse bien volontiers. Il semble que vous soyez tant endoctriné qu’il vous est impossible de voir que l’absence de croyance religieuse ne protège pas d’être un dogmatique, dans la meilleure et plus hargneuse des traditions, un peu comme l’ancien fumeur repenti dont la haine du fumeur ne renforce que le fumeur à ne pas s’arrêter. Le dogmatique en devient dès lors plus religieux que le religieux lui-même. bien à vous.

par _timothée Dim 17 Juil 2011 - 15:12

dan 26 a écrit:
Quant'a Macrobe il devait avoir les evangiles pour rapporter cela aucun historien de l'epoque d'Herode ne fait mention de ce fait déplorable .

Objection votre honneur !!
Il s'agit d'un pré-supposé invérifiable.
Ici Dan26 interprète mais ne prouve pas. ce temoignage le dérange et il décide, sans preuve, de le discréditer.

dan 26 a écrit:
Je pense que ce passage a été inspiré de l'AT , et de l'histoire de Moise sauvé des eaux!!!! Pour eviter le massacre des nouveaux nés voulu par le Pharaon

Une nouvelle fois, nous ne sommes pas ici dans une démarche historique.
Dan26 nous explique ce qu'il pense..interessant, certes, mais non déterminant !!

dan 26 a écrit:
. Cette histoire en général est belle; mais n'a aucun fondement historique, c'est ce que j'essaye d'expliquer .
C'est une belle fable ou un beau conte c'est tout .

Là encore, tu produis une impression personnelle et forcement subjective.
Tu n'as aucun moyen de prouver que l'événement n'a pas eu lieu.
Ce n'est pas aussi simple que tu le penses que de vouloir avoir une demarche historique. C'est aussi difficile de vouloir prouver qu'un événement n'a pas eu lieu que de prouver le contraire. Et, comme je l'ai dit plus haut, Hérode avait tout interet à ne pas rendre public un tel massacre,car même à l'époque, un crime était un crime. Ne pas avoir un document historique est donc normal.

par dan 26 Dim 17 Juil 2011 - 15:35

[quote]

timothée a écrit:Dan26
C'est un sujet qui me passionne et qui a passionné mon grand-père chez qui je passe mes vacances en ce moment.
C'est lui qui m'a branché sur ce forum.

Mais je regrette que tu uses d'effets de manche dans cette discussion.
Je suis pragmatique. Et avant d'en arriver à une conclusion tranchée et radicale comme la tienne, il convient toujours d'examiner le contexte.

C'est une conclusion qui m'a demandé des années de recherche et de réflexion .
D'autre part je ne vois pas ce que tu veux dire par effet de manche, j'argumente avec les élements que j'ai pu regrouper durant ces années de recherche sur ce problème ardu.

Déjà, le massacre des enfants par Hérode.
Je suis désolé, mais aujourd'hui comme hier, l'auteur d'un tel massacre n'a certainement pas fait établir un rapport qui aurait pu l'accuser.

Je ne vois pas le rapport je donnais cet argument pour signaler que JC etait loin d'etre inconnu à l'époque puisqu'il a été la cause de ce massacre, d'apres la bible . Je rappelle au passage que cefait est contesté par tous les historiens .

]quote]De plus, Betlehem était un tout petit village, quelques dizaines de maisons tout au plus, et le nombre des enfants massacrés n'a pas du dépasser une dizaine ou deux. Dans un siècle relativement mouvementé, avec des médias inexistants, ou la vie humaine n'avait pas le même prix que l'on soit juif ou romain, je ne suis pas du tout étonné qu'aucun rapport d'historien ou de fonctionnaire ne nous soit parvenu. De plus, même si un tel rapport avait existé, quelle chance avons-nous qu'il nous soit parvenu. Quasiment aucune..

Je donnais cet argument pour dire que contrairement à ce que tu disais JC, etait célebre dés sa naissacne ..........d'apres la bible . Et que de ce fait on a aprlé de lui tres tôt .

Ainsi ne pas trouver un tel rapport, n'est pas une preuve que l'événement n'a pas eu lieu. L'absence de preuve n'est pas une preuve !!

Je ne parlais pas du rapport de ce massacre, mais du fait que JC etait connu dés le debut de son existence , reprends mes arguments, de départ !!

De la même façon, tu portes crédit à des textes émanants d'opposants acharnés au Christianisme, leur donnant par axiome le sceau de la vérité, et en même temps tu qualifies de partisans ou de manipulés, les textes émanant de chrétiens qui eux affirment que Jésus a vraiment existé.

Mais le problème est qu'il n'y a aucun texte contemporain mon cher ami qu 'il soit opposés, ou partisan . Si il n'y avait eu aucun doute sur son passage la la terre , il y aurait eu des confrontations(tardive) sur sa doctrine, pas sur son existence. Quand on utilise le mot supestition ou apparence cela veut dire que c'est une sorte de conte sans aucune réalité matérielle .

Tu instruis donc à charge uniquement car telle est ta croyance.Mais ta démarche, par la même, est entachée de subjectivité. Comme la mienne d'ailleurs !!!

Pas du tout au depart de ma recherche , car il faut t'avouer qu'au depart de cette quette j'etais un fervant croyant . Maintenant au regard de tout ce que j'ai amassé comme preuves, elements et arguments force est de constater que je suis convaincu objectif. .

Mais on ne peut pas parler ici d'un vrai débat historique. Ce sont deux croyances qui s'opposent tout au plus.

Je ne suis pas d'accord dans la mesure où, il est totalement impossible (je pèse mes mots ), de justaposer le JC de la foi, et celui de l'histoire . Un exemple précis, parmis de nombreux , nous sommes à ce jour incapable de savoir d'une façon précise quand est né, et mort ce personnage .
Tu ne m'as pas répondu au sujet de la théologie, cette façon de tordre les phrases tres particulières que l'on apprend .
Amicalement

par Pakete Dim 17 Juil 2011 - 15:42

timothée a écrit:Tu n'as aucun moyen de prouver que l'événement n'a pas eu lieu.

Si.

A partir du moment que cet évènement n'a pas été prouvé, il est tout à fait possible d'affirmer qu'il n'a pas eu lieu.

Thimothée a écrit:Et, comme je l'ai dit plus haut, Hérode avait tout interet à ne pas rendre public un tel massacre,car même à l'époque, un crime était un crime. Ne pas avoir un document historique est donc normal.

Objection votre honneur (comme vous dîtes !).

Déjà ce n'est pas une "démarche historique" de pré supposer qu'un évènement a eu lieu, et d'autre part, concernant les infanticides, il est étrange de constater qu'aucune source historique datant de l'époque supposée (et même des alentours) ne fasse référence à ce massacre.

Bien qu'il ait pu effectivement essayer de cacher un tel acte (sic, là aussi, on demande des éléments, pas des pré suppositions - ah pardon, vous pensiez donner des leçons à ce sujet....), rien ni personne ne contredit le contraire, et par ailleurs personne n'aurait réagi ?

Et ce dernier point est une conséquence logique: le massacre aurait été tellement invisible que personne n'en aurait eu vent ? Personne n'aurait réagi, que ce soit des observateurs extérieurs ou intérieurs ?

A la bonne heure !

par _timothée Dim 17 Juil 2011 - 15:46

Pakete
As-tu un document prouvant que Staline a été malade le 14 juin 1937 ?

par MrSonge Dim 17 Juil 2011 - 15:51

Objection !
Staline malade le 14 juin 1937 et un infanticide régional, ce n'est pas deux événements comparables.
Cela dit, il existe bel est bien des documents historiques prouvant que Louis XIV a attrapé une fistule annale en 1686, dont les premiers symptômes remontent au mois de février. rire

par Pakete Dim 17 Juil 2011 - 15:53

timothée a écrit:Pakete
As-tu un document prouvant que Staline a été malade le 14 juin 1937 ?

Oh, le sophisme !

Il serait bon de comparer ce qui est comparable, non ? On ne parle pas d'un détail de l'histoire dont tout le monde se fout éperdument, on te parle d'un massacre, et de nouveaux nés en plus.

Autant dire que cela n'a rien d'un machin insignifiant - comme peut l'être la maladie de Staline à tel jour.

par _timothée Dim 17 Juil 2011 - 15:58

Donc vous en concluez que staline n'a pas été malade le 14 juin 1937 !!!

Mais quelle preuve en avait vous ??

par Pakete Dim 17 Juil 2011 - 16:01

timothée a écrit:Donc vous en concluez que staline n'a pas été malade le 14 juin 1937 !!!

Mais quelle preuve en avait vous ??

Hey, le donneur de leçon en carton !

C'est à celui qui affirme positivement un fait qui se doit le prouver (charge de la preuve), donc sans élément le démontrant, aucune affirmation ne peut être avancée dans un sens comme dans l'autre.

Quoique, souvent on part du principe qu'il n'a jamais eu lieu. Donc non, Staline, dans l'absolu et jusqu'à preuve du contraire, n'a jamais été malade ce jour là. Comme, dans l'absolu, le massacre des nouveaux nés n'a jamais eu lieu - jusqu'à preuve du contraire, bien entendu.