Re: JC a-t-il existé? saison 5

[_timothée]

Pakete.
Avec tout le respect que je leur dois, qu'est ce que tu veux que Rome ait à faire avec le massacre de plusieurs enfants (quelques uns seulement vue la taille du village)dans un village perdu de Judée ??
Quand tu vois qu'ils vont massacrer des centaines de milliers de juifs en 70 sans sourciller !!!

Même aujourd'hui, à l'heure d'internet, des milliers de gens se font massacrer dans le monde sans qu'il soit possible pour les tribunaux d'en apporter la preuve.. Et tu voudrais que l'absence de preuve d'un massacre vieux de 2000 ans soit une preuve qu'il n'a pas eu lieu ??

Je ne pensais pas que ce serait aussi facile de contrer dan26..

[_timothée]

Hey, le donneur de leçon en carton !

C'est à celui qui affirme positivement un fait qui se doit le prouver (charge de la preuve), donc sans élément le démontrant, aucune affirmation ne peut être avancée dans un sens comme dans l'autre.

Quoique, souvent on part du principe qu'il n'a jamais eu lieu. Donc non, Staline, dans l'absolu et jusqu'à preuve du contraire, n'a jamais été malade ce jour là. Comme, dans l'absolu, le massacre des nouveaux nés n'a jamais eu lieu - jusqu'à preuve du contraire, bien entendu.

Non, c'est à celui qui vient nier un fait reconnu depuis 2000 ans par des générations de croyants d'apporter la preuve qu'ils ont tort.
Tu confonds la démonstration d'un fait et la réalité d'un fait.
Tu affirmes que staline n'a pas été malade ce jour là. Or tu n'en sais rien !!
Tu pretextes donc que la preuve n'existe pas pour affirmer que l'événement n'a pas eu lieu ?
j'aimerais bien que tu appliques le même axiome pour la théorie évolutionniste, mais c'est un autre sujet.

Il y a des millions d'événements passés qui ne peuvent être prouvé historiquement. mais aucun historien n'osera affirmer que ces événements n'ont pas eu lieu. Il dira simplement et humblement : on ne sait pas..
Donc, lorsque dan26 affirme qu'aucun document ne prouve le massacre de ces enfants, il devrait dire humblement : on ne sait pas, et non pas, ça n'a pas eu lieu..
CQFD.

[Pakete]

Pakete.
Avec tout le respect que je leur dois, qu'est ce que tu veux que Rome ait à faire avec le massacre de plusieurs enfants (quelques uns seulement vue la taille du village)dans un village perdu de Judée ??

Et qu'est ce que ton opinion, sur l'attitude que tu supposes, vis à vis d'une structure pourtant particulièrement rigoureuse et intransigeante vis à vis de ce qui se passent dans leurs colonies où ils sont censés maintenir un semblant d'ordre, ne pas faire attention ni se soucier d'un massacre se passant sous leurs yeux...

Aucun historien, aucun rapport de notables présents, d'opposants à Hérode ne vont signaler ce "détail" de l'histoire...

Quand tu vois qu'ils vont massacrer des centaines de milliers de juifs en 70 sans sourciller !!!

Et donc, le massacre ayant eu théoriquement lieu largement avant, et d'autre part je ne vois pas en quoi ce massacre de nouveaux nés serait passé inaperçu, surtout que, comme tu dis, il y a beaucoup d'informations qui nous sont remontés.

Même aujourd'hui, à l'heure d'internet, des milliers de gens se font massacrer dans le monde sans qu'il soit possible pour les tribunaux d'en apporter la preuve.. Et tu voudrais que l'absence de preuve d'un massacre vieux de 2000 ans soit une preuve qu'il n'a pas eu lieu ??

Sophisme, évidemment.

Comparer la rigueur romaine et juive de l'époque (aucun notable juif n'aurait été mis au courant de ce massacre d'ailleurs ?) et la nonchalance actuelle...

Je ne pensais pas que ce serait aussi facile de contrer dan26..

Dans le genre orgueilleux, je crois bien qu'on en tient un bon

[_timothée]

Pakete
Nous n'arriverons pas à discuter ensemble.
Alors passons la main...
Je m'adresse à Dan26 et à M. Songe.
Trop d'intervenants vont me disperser. je n'ai pas beaucoup de temps et je dois à chaque fois répeter les mêmes explications.
désolé, mais il me faut faire un choix..

[Pakete]

Non, c'est à celui qui vient nier un fait reconnu depuis 2000 ans par des générations de croyants d'apporter la preuve qu'ils ont tort.

Ca, ça m'ferait mal

La charge de la preuve est à celui qui affirme quelque chose ("Jésus existe" par exemple). C'est également comme ça que fonctionne la science et la démarche historique. Démarche "historique" [cl]qui est d'ailleurs utilisée dans les tribunaux[/cl].

Si, comme tu le dis, il y a eu un massacre de nouveaux nés tu me sors des documents ou un minimum d'élément qui confirment, ou du moins qui tendent, vers cette conclusion. Autrement, cela restera dans l'affirmation sans fondement.

Tu confonds la démonstration d'un fait et la réalité d'un fait.

Je confonds rien du tout

Tu affirmes que Staline n'a pas été malade ce jour là. Or tu n'en sais rien !![/quote]
Sauf que n'ayant pas d'élément concret, jusqu'à preuve du contraire, Staline n'a pas été malade ce jour là. Ma position est négative.

Autrement, je peux t'accuser d'autant de meurtres que je veux: prouves moi que tu ne les as pas fait....

Tu pretextes donc que la preuve n'existe pas pour affirmer que l'événement n'a pas eu lieu ?

Non, je prétexte que sans preuve, un évènement, une affirmation, n'a strictement aucune valeur.

j'aimerais bien que tu appliques le même axiome pour la théorie évolutionniste, mais c'est un autre sujet.

T'as un big ego toi hein ?

La TSE est prouvée (cf les fossiles, la génétique, la phylogénie, la géologie et j'en passe...). Si tu veux la nier, n'hésites pas à venir sur le topic consacré, moi et Tiel nous nous ferons un plaisir de te recevoir

Il y a des millions d'événements passés qui ne peuvent être prouvé historiquement. mais aucun historien n'osera affirmer que ces événements n'ont pas eu lieu. Il dira simplement et humblement : on ne sait pas..

Et donc, comment peux tu affirmer qu'ils ont eu lieu, comme pour le massacre par exemple ?

Donc, lorsque dan26 affirme qu'aucun document ne prouve le massacre de ces enfants, il devrait dire humblement : on ne sait pas, et non pas, ça n'a pas eu lieu..

Si, ça n'a pas eu lieu: "ce qui est affirmé sans preuve, peut être nié sans preuve".

[Pakete]

Pakete
Nous n'arriverons pas à discuter ensemble.
Alors passons la main...
Je m'adresse à Dan26 et à M. Songe.
Trop d'intervenants vont me disperser. je n'ai pas beaucoup de temps et je dois à chaque fois répeter les mêmes explications.
désolé, mais il me faut faire un choix..

Tu fuis déjà ?

Puisque tu accuses Hérode d'avoir commis un massacre, j'attends tes preuves

[_timothée]

Quand je le voudrais et avec qui je le voudrais.

[Pakete]

Quand je le voudrais et avec qui je le voudrais.

D'accord, autant dire jamais.

Comment tu disais déjà ? CQFD ?

[_timothée]

Non, Pakete, mais on ne se connait pas et tu es agressif dès notre première conversation.
J'en conclus que tu as un problème avec les croyants.
je n'ai pas envie d'être ton moyen de te défouler...
Pour ta dernière question.
je n'accuse pas Hérode, des chrétiens de l'époque l'accusent.. Nuance !!
Il y a donc des témoignages à charge contre lui.

[Pakete]

J'en conclus que tu as un problème avec les croyants.

T'es psychiatre ? En ce moment, j'ai les crocs, tu es Chrétien et on parle d'un mythe. Ce n'est vraiment pas de chance, c'est le genre de coïncidence qui me motivent.

Le pire c'est que je ne m'en prend même pas à toi, mais à ton argumentation en carton: Supposition fallacieuse, à partir de témoignages biaisés et "documents" falsifiés.

je n'ai pas envie d'être ton moyen de te défouler...

Encore un gars qui se prend trop sérieux. Crois moi (après tout tu crois au fable, alors...), si tu avais vraiment quelque chose de solide plus que tes présomptions, tu aurais résisté bien plus longtemps

je n'accuse pas Hérode, des chrétiens de l'époque l'accusent.. Nuance !!

Sauf que tu soutiens la même chose depuis le début de mon intervention, donc c'est kif kif.

Il y a donc des témoignages à charge contre lui.

Excellent, tu prends les Chrétiens, premiers affabulateurs en ce qui concerne leur "histoire", pour des "témoins". Eh beh, j'espère que tu n'es pas inspecteur de police ou juge dans un tribunal...

Question: Pour toi, le Torchon chrétien ( = bible), il décrit la réalité ou pas ? Question simple, histoire de situer ton paradigme...

[dan 26]

Porphyre (234 – 305 ?)
Celse, philosophe épicurien grec du IIe.
Phlégon de Tralles,chroniqueur du IIe.
Cornelius Labeo. seconde moitié du IIIe.

Rien de bien proche de l'époque de Jésus.
Alors, leur avis est interessant, mais pas déterminant..

Et voilà tu le découvres toi même , aucun auteur contemporain (ou presque ) à JC ne parle de lui.
Petrone, Pline l'ancien, Philon d'alexandrie(dans son ere de Pilate), Juste de Tiberiade, Velleius Parteculus, Flavieus Joseph, Seneque , Plutarque, Quintilien, Dion Cassius, tous ces auteurs connus et contemporains à cette epoque ignorent totalement celui qui a déplacé des foules, fait des miracles, etc etc . Etrange n'est ce pas ?
Comme si cette histoire avait été imaginée et critiquée ensuite .
Leur avis est primordial, pour moi dans la mesure où ils doutent de son existence dés le départ.
Amicalement

[Pakete]

Pour en revenir rapidement sur le "massacre" d'Hérode et les témoignages chrétiens (c'est important !) le rapportant: Comment des chrétiens ont-ils pu "témoigner" de cet acte, vu qu'ils n'existaient pas encore ?

Bah oui, à l'origine c'était justement pour ne pas que la prophétie christique ne se réalise que le massacre se réalise, Jésus n'était donc pas né et il ne pouvait pas avoir d'admirateurs...

[dan 26]

[quote][quote]

Quant'a Macrobe il devait avoir les evangiles pour rapporter cela aucun historien de l'epoque d'Herode ne fait mention de ce fait déplorable .

Objection votre honneur !!
Il s'agit d'un pré-supposé invérifiable.
Ici Dan26 interprète mais ne prouve pas. ce temoignage le dérange et il décide, sans preuve, de le discréditer.

La seule mention de cet episode se trouve dans l'evangile de Mathieu il me semble , tout part de là. Et cet evangile n'apparait qu'au milieu du second siècle , le premier père de l'église a le nommer etant Papia vers 140. Il n'y a aucun autre témoignage de ce fait .

Je pense que ce passage a été inspiré de l'AT , et de l'histoire de Moise sauvé des eaux!!!! Pour eviter le massacre des nouveaux nés voulu par le Pharaon

Une nouvelle fois, nous ne sommes pas ici dans une démarche historique.
Dan26 nous explique ce qu'il pense..interessant, certes, mais non déterminant !!

Tu as raison cela n'a rien a voir avec le sujet , c'est une explication du passage c'est tout . Par contre c'est un argument contre la réalité historique des evangiles , la preuve etant qu'aucun historien de l'époque n'en fait mention.


.

Cette histoire en général est belle; mais n'a aucun fondement historique, c'est ce que j'essaye d'expliquer .
C'est une belle fable ou un beau conte c'est tout .

Là encore, tu produis une impression personnelle et forcement subjective.
Tu n'as aucun moyen de prouver que l'événement n'a pas eu lieu.

Tous les historiens sont unanime sur ce passage, il est impossible qu'il ait eu lieu .

Ce n'est pas aussi simple que tu le penses que de vouloir avoir une demarche historique. C'est aussi difficile de vouloir prouver qu'un événement n'a pas eu lieu que de prouver le contraire.

Je ne suis pas d'accord avec toi, c'est exactement la même demarche qu'une enquete policière, il suffit de trouver des témoignages contradictoires pour trouver un fond de vérité . Exemple pour une bataille les témoignage des béligérants justifient la bataille même si ils sont différents dans le detail .

Et, comme je l'ai dit plus haut, Hérode avait tout interet à ne pas rendre public un tel massacre,car même à l'époque, un crime était un crime. Ne pas avoir un document historique est donc normal.

Et tu penses sincérement que tous les parents à qui l'on a tué les enfants, avaient aussi interret à se taire ? . On devrait au moins retrouver exprimé la douleur , et la révolte de ces famille exprimée par les historiens de l'époque . Ces ce que je te dis recouper les témoignges différents , problème c'est que sur JC, il n'y a strictement rien, ni des pour ni des contres .
Amicalement , pas si simple que cela n'est ce pas. C'est ça qui est passionnant . Alors théologie ou pas ?

[dan 26]

Quel lien direct entre l'auteur de luc , qui est l'auteur des actes , et que l'on definit comme un disciple de Paul , et les faits racontés .

Le lien est évident, puisque Luc raconte les voyages de Paul avec force détails d'ailleurs !

Et comment Luc disciple de paul pouvait il donner de son maitre une image si faible ? Penses tu que Paul ait dit à luc qu'il a eu peur en voyant les apotres , restons sérieux STP. Pourquoi Paul a t'il préché sans parler de la vie terrestre de christ . Car il faut savoir que Paul ne parle jamais de jesus mais du Christ !!!
amicalement

Paul parle de JESUS-MESSIE, ce qui est le Nom qu'il a reçu en Révélation : celui que tu persécutes, Jésus, est le Messie ...

Et Luc parle avec objectivité, et nombreux détails, des voyages de Paul. Pourquoi Paul n'aurait-il pas dit à Luc les craintes qu'il avait eues en voyant les apôtres pour la première fois ? A toi d'être sérieux, mon cher DAN...

Je ne vois pas un maitre dire à son disciple qu'il a eu peur !!!

Et tu oublies que les Textes de PauL sont des lettres adressées à des gens à qui on a déjà raconté la vie et les Paroles de Jésus ... pourquoi en reparlerait-il dans ses lettres ???

Ah bon !!! Quelle preuves as tu de cela puisque les evangiles n'etaient pas encore en service .
Amicalement

[dan 26]

Quelle affaire cette histoire de JC, il va falloir encore un épisode, !!!
Amicalement

[dan 26]

[quote]

Tu n'as aucun moyen de prouver que l'événement n'a pas eu lieu.

Si.

A partir du moment que cet évènement n'a pas été prouvé, il est tout à fait possible d'affirmer qu'il n'a pas eu lieu.

Et logique c'est le Ba Ba de la logique .

Bien qu'il ait pu effectivement essayer de cacher un tel acte (sic, là aussi, on demande des éléments, pas des pré suppositions - ah pardon, vous pensiez donner des leçons à ce sujet....), rien ni personne ne contredit le contraire, et par ailleurs personne n'aurait réagi ?

Droles de parents et de familles !!!
Je donnais cet exemple (parmis tant d'autres) juste pour expliquer l'incompatibilité entre le JC de la foi, et celui de l'histoire.
Amicalement

[dan 26]

Donc vous en concluez que staline n'a pas été malade le 14 juin 1937 !!!

Mais quelle preuve en avait vous ??

Mon cher Timothée peux tu me confirmer que tu n'as pas suivi de cours de théologie STP ?
Cette façon , et forme de detourner les conversations dérangeantes est typique à ce type d'enseignement .
Merci d'avance.
Amicalement

[_Spin]

nommés "Jésus", "Myriam", de ce temps-là en Palestine - ne devait être qu'un galiléen tout à fait obscur, puisqu'on n'en trouve trace dans aucun document "historique".

Pardon, Tacite dit quand même que Pilate l'a fait crucifier... sans dire pourquoi. Vu que c'est totalement indigne d'un historien aussi sérieux que Tacite, il faut croire soit que ça a été ajouté, soit que le motif de la condamnation a été caviardé. Je penche pour la deuxième solution.

Je pense que l'histoire de Jésus s'inscrit en creux, si je puis dire, dans Flavius Josèphe (pas le passage manifestement rajouté trois siècles après au moins). Entre la révolte "du recensement" de +6, dont on ne sait pas vraiment comment elle a fini (on devine seulement qu'elle a été écrasée, et on ne sait pas ce qu'il est advenu de son chef Judas de Gamala) et la crucifixion en +46 des fils de ce Judas, Jacob et Simon (on ne sait pas très bien pourquoi non plus), il y a un vide béant, incompréhensible. Si on a nettoyé tout ça, c'est, à mon sens (et pas qu'au mien) que ça concernait Jésus d'une manière inacceptable pour la doctrine chrétienne, et dont il reste quelques traces dans les Evangiles canoniques, noyées dans tout ce qui a pu être ajouté pour construire et conforter ladite doctrine chrétienne...

à+

[zizanie]

Historiquement, tant qu'il y a un doute il n'y a aucune historicité. L'histoire ne peut pas se faire en creux sur un récit légendaire.
Le reste ne peut-être que conviction personnelle, ce que je respecte tant que ces convictions ne sont pas érigées en vérités.

[_timothée]

Dan26
J'ai lu ton argumentaire et mon GP m'en a parlé.
Tu bases toute ta construction sur l'absence de documents.
C'est trop peu pour être déterminant.
L'époque est trop lointaine, et les documents préservés trop peu nombreux, pour que l'absence de référence à Jésus soit en soi une preuve de sa non existence.

Tu veux aussi donner à Jésus une notoriété qu'il n'avait pas encore à cette époque là.
Cet homme né dans un village pommé de Judée, avec la mort provoquée de quelques enfants, qui va attendre 30 années avant de se lancer dans l'activité pastorale, suivi de 12 apôtres seulement, à peine 120 disciples cinquante jours après sa mort.
Rien qui n'ait de quoi interesser ROME et constituer deux lignes dans un rapport envoyé à l'Empereur.
Et même si, surprise, un rapport est envoyé à Rome par Ponce Pilate ou un autre fonctionnaire de l'époque, quelle chance avons-nous de retrouver un tel rapport parmi les quantités importantes que devait recevoir l'administration impériale. D'autant qu'on n'a pas retrouvé un dix-millième de tous ces rapports...

Alors, il est impossible que Jésus ait emu le moindre chroniqueur ou historien de l'époque. Ce n'est que vers la fin du siècle que l'ampleur du mouvement chrétien commencera à interesser Rome..

Spin.
Je te trouve bien parano avec Flavius Josephe.
Je vois mal des chrétiens venir modifier son texte ou en retirer certaines parties. Car si FJ n'a pas parlé de Jésus, cela n'a rien d'extraordinaire vu la petitesse du mouvement jusqu'à 33 de notre ère et même ensuite, et s'il en a parlé, ce ne serait pas la première fois qu'un historien parlait de l'existence d'un homme sans adhérer à son message.
Ou alors, Flavius Josephe abordait un sujet qui contredisait le dogme chrétien d'une eglise déjà établie et puissante..C'est la seule possibilité à mon avis, mais certainement pas dans le sens de dan26.

[dan 26]

[quote]

Pakete.
Avec tout le respect que je leur dois, qu'est ce que tu veux que Rome ait à faire avec le massacre de plusieurs enfants (quelques uns seulement vue la taille du village)dans un village perdu de Judée ??
Quand tu vois qu'ils vont massacrer des centaines de milliers de juifs en 70 sans ourciller !!!

Ok mais avec tout de même des témoignages . Herode etait un tetraque du pays pas un Romain d'origine . Comment expliquer que les parents se soient tu ?

Même aujourd'hui, à l'heure d'internet, des milliers de gens se font massacrer dans le monde sans qu'il soit possible pour les tribunaux d'en apporter la preuve..

Excuse moi mais tu dis vraiment n'importe quoi , les charniers sont bien la preuve de massacres , et les témoignages sont nombeux même si ils sont partisans . .

Et tu voudrais que l'absence de preuve d'un massacre vieux de 2000 ans soit ne preuve qu'il n'a pas eu lieu ??

Sophisme de théologien mon cher timothée, désolé.

Je ne pensais pas que ce serait aussi facile de contrer dan26..

Tu vas bien, mon cher Timothée tu sembles pratiquer la methode Couet !!! Tu me dis" je t'apporterai des preuves précises, je te les réclames et tu ne m'en donnes pas .
De mon coté je te dis qu'il n'y en a pas , et tu est incapable de m'en fournir. C'est à se demander qui contre qui ?
Dans tous les cas de figure c'est un sujet passionnant , n'est ce pas ?
Je tiens à te signaler que j'ai cru moi aussi comme toi, et qu'à force de recherche (pendant plus de 30 ans )je me suis detaché de cette histoire. Mais bon !!!
Amicalement

[Pakete]

Laisses tomber Dan, thimothée est [cl]un double compte[/cl].

[zizanie]

Mettons les preuves sur la table et faisons un fil pour chacune:
Le suaire de Turin ? Les clous de la croix ? Ossuaire ? etc ...
Je doute qu'il en existe encore de véritables, mais bon, sait-on jamais!

[dan 26]

[quote]

Dan26
J'ai lu ton argumentaire et mon GP m'en a parlé.
Tu bases toute ta construction sur l'absence de documents.

Non non reprends le debut du sujet , il y a d'autres nombreux arguments, et preuves, que j'ai eu l'occasion de développer . Le manque de document contemporain est un argument parmis beaucoup d'autres (heresies de depart, textes contres, evangiles tardifs, contradiction entre histoire et foi, auteurs contres, manque preuves archéologiques, contradictions , et impossibilités techniques, patrologie contradictoire, evolution de la doctrine et de l'histoire, impossibilités historiques , syncrétisme, etablissement tardif de cette religion, etc etc ), on pourrait en faire un livre .

C'est trop peu pour être déterminant.

Des dizaines de preuves et d'arguments de poids que te faut il ?

L'époque est trop lointaine, et les documents préservés trop peu nombreux, pour que l'absence de référence à Jésus soit en soi une preuve de sa non existence.

Il n'y a pas que cela mon cher timothée , je viens de t'en citer certains, ils ont été developpés longuement sur les différents episodes (5 à ce jour!!) .

Tu veux aussi donner à Jésus une notoriété qu'il n'avait pas encore à cette époque là.
Cet homme né dans un village pommé de Judée, avec la mort provoquée de quelques enfants, qui va attendre 30 années avant de se lancer dans l'activité pastorale, suivi de 12 apôtres seulement, à peine 120 disciples cinquante jours après sa mort.
Rien qui n'ait de quoi interesser ROME et constituer deux lignes dans un rapport envoyé à l'Empereur.

Mais que dis tu là : il a fait peur à Herode le grand, impressionné les pretres, fait de nombreux miracles , déplacé des foules, le sanhedrin la nuit, Pilate et herode antipas ; son entrée à jérusalem devant la foule etc etc . D'apres les evangiles il etait tres connu , à moins que tu doutes de ces textes ?

Et même si, surprise, un rapport est envoyé à Rome par Ponce Pilate ou un autre fonctionnaire de l'époque, quelle chance avons-nous de retrouver un tel rapport parmi les quantités importantes que devait recevoir l'administration impériale. D'autant qu'on n'a pas retrouvé un dix-millième de tous ces rapports...

Il n'y a pas que les archives de Rome, mais les textes de l'époque , les historiens, le sanhedrin, les decouvertes de Qumran et Nag Hammadi. On a retrouvé des preuves du messie Bar kkokbha mais pas de Jc, Flavius Joseph parle de 7 messies et oublie JC,( si ce n'est le fameux testimonium Flavianum interpolé tardivement pour fournir justement une preuve!!! ) etc etc ,

Alors, il est impossible que Jésus ait emu le moindre chroniqueur ou historien de l'époque. Ce n'est que vers la fin du siècle que l'ampleur du mouvement chrétien commencera à interesser Rome..

Désolé mais les miracles nombreux qui sont decrits dans les evangiles (pas chez paul!!), la foule qui le suivait, la cohorte qui l 'a arreté prouveraient le contraire .
Les historiens de l'époque rapporte des faits beaucoup moins importants

Spin.
Je te trouve bien parano avec Flavius Josephe.
Je vois mal des chrétiens venir modifier son texte ou en retirer certaines parties. Car si FJ n'a pas parlé de Jésus, cela n'a rien d'extraordinaire vu la petitesse du mouvement jusqu'à 33 de notre ère et même ensuite, et s'il en a parlé, ce ne serait pas la première fois qu'un historien parlait de l'existence d'un homme sans adhérer à son message.
Ou alors, Flavius Josephe abordait un sujet qui contredisait le dogme chrétien d'une eglise déjà établie et puissante..C'est la seule possibilité à mon avis, mais certainement pas dans le sens de dan26.

As tu lu l'autobiographie de FJ ? Moi oui je l'ai chez moi dans ma bibliothèque!!
amicalement

[dan 26]

Laisses tomber Dan, thimothée est [cl]un double compte[/cl].

Peu importe de la discussion sort la lumière , et la réflexion, et son GP à l'air de vouloir l'aider !!!
Passionant ce sujet n'est ce pas ?
Amicalement .