Re: Un question aux Tj

par JO Mar 7 Déc 2010 - 8:01

J'aime beaucoup ce que tu dis, Tromken . Par contre, Bernard a oublié que l'homme n'est "corps/âme-esprit" que depuis Descartes et l'avènement du rationalisme . C'est lui qui a effacé la notion trine de l'homme .Le nephesh, c'est la vie, le souffle individuellement réparti: la personne incarnée . L'Esprit est universel, le divin, en l'homme , qui lui est prêté mais n'en est pas spécifique, si j'ai compris .

par _agecanonix Mar 7 Déc 2010 - 12:19

Tromken
Tu te trompes de public..
Ton discours ne correspond pas à ma recherche.
Ma motivation concerne le christianisme primitif
Ton approche est philosophique...
Je suis un homme de la terre.
Tu es un homme du "verbe".
Nous ne parlons donc pas la même langue..
Je recherche la simplicité.
Tu aimes le compliqué, l'alambiqué.
Jésus avait un parlé vrai, directe.
Sa "prose" était à la portée de tous.
Il ne s'encombrait pas d'envolées littéraires qui aurait mis le projecteur sur SA personne au lieu de mettre en valeur son message.
Trop de choses nous séparent...
Bonne route à toi...

par _monos Jeu 9 Déc 2010 - 11:21

agecanonix a écrit:.
Sa "prose" était à la portée de tous.

Bonjour.
Si la prose de Jésus était à la portée de tous, pourquoi à t'il parlé en paraboles à la foule et "traduit" seulement à ses disciples qui ont pu rapporter ses paroles en clair dans les évangiles ?.

par keinlezard Jeu 9 Déc 2010 - 13:51

monos_fr a écrit:
agecanonix a écrit:.
Sa "prose" était à la portée de tous.
Bonjour.
Si la prose de Jésus était à la portée de tous, pourquoi à t'il parlé en paraboles à la foule et "traduit" seulement à ses disciples qui ont pu rapporter ses paroles en clair dans les évangiles ?.

Et pourquoi ... faut il que seule la watchtower soit en mesure de révéler par des explications de textes alambiqués ce que sont les 144 000 , ce qu'est la "génération", si c'est si simple
comment se fait il alors que des OINTS se trompent a ce point alors qu'ils sont sous la direction directe de Jésus et de l'esprit saint .... ???

J'avoue que tu m'étonnes :)

pourquoi les pleiades sont la demeure de Jéhovah ou Beth Sarim ? bon j'exagere la ... c'est vieux ... mais je n'ai jamais lu dans la TG que Les pleiades ou Beth Sarim ...etaient une erreur et/ou tromperie de la WT envers les fidèles ... détrompe moi agecanonix
avec les reference dans les publications

par _agecanonix Jeu 9 Déc 2010 - 20:10

monos_fr a écrit:
agecanonix a écrit:.
Sa "prose" était à la portée de tous.
Bonjour.
Si la prose de Jésus était à la portée de tous, pourquoi à t'il parlé en paraboles à la foule et "traduit" seulement à ses disciples qui ont pu rapporter ses paroles en clair dans les évangiles ?.

Aucune parabole de Jésus n'est restée inexpliquée pour qui voulait la comprendre et faisait la demarche auprès de Jésus.
Ce que tu affirmes constitue donc une démonstration de ce que je crois..

par keinlezard Jeu 9 Déc 2010 - 20:12

Tiens encore une fois agecanonix fait l'autruche ...
c'est vrai que je suis si meuchant :)

par _agecanonix Jeu 9 Déc 2010 - 20:21

keinlezard a écrit:Tiens encore une fois agecanonix fait l'autruche ...
c'est vrai que je suis si meuchant :)

T'es pas mechant puisque tu es mon frère, croyant comme moi, ayant pris ton baptème comme moi, et comme on se voit à la salle toutes les semaines, si tu veux me parler, tu n'as pas besoin de ce forum.
Ne soit donc pas jaloux si je parle avec d'autres que toi ..

par _tromken Jeu 9 Déc 2010 - 20:52

agecanonix a écrit:Aucune parabole de Jésus n'est restée inexpliquée pour qui voulait la comprendre et faisait la demarche auprès de Jésus.

C'est ici toute la malédiction de l'homme en tant qu'animal-religieux dont les Tj sont une des races : Avoir résolu l'énigme et tous les mystères de dieu comme on résout une équation !

Nous sommes loin de l'adage bien connu : « Il y a 70 interprétations des paraboles, mais seule celle de dieu est la bonne, la soixante et onzième ! » Et cet adage est lui-même une parabole.

C'est bien toi Agecanonix qui dans ce même fil parle des « chèvres » du chapitres 25 de Matthieu comme des individus (à propos des âmes) — quand le Christ signifie-là qu'elles représentent « des nations ». Et ce n'est pas là une interprétation mais seulement le fait de lire le texte… Alors, quand il s'agit d'interpréter un texte alors même qu'on ne sait lire correctement, il faut s'attendre à tout et n'importe quoi : Un enfant de maternel en apprentissage de lecture qui prétend dévoiler le mystère !

Eh quoi ! Que représente le figuier dans la parabole de la vigne ? Et le serviteur ? Et qu'est-ce donc que ce gouvernement des villes données dans Luc 19 ? Ces trois seuls exemples d'une parabole émanant directement de l'homme-dieu nécessitent une vie entière pour en sonder toute la profondeur. Sauf bien sûr pour les certains, si proches de dieu qu'ils lui feraient presque la leçon — à l'instar de Pierre :
« À Dieu ne plaise, Seigneur ! cela ne t’arrivera point. » Nous savons de quel nom le Christ identifia Pierre le certain l'instant suivant. Et il dit aujourd'hui la même chose à l'animal-religieux avec sa machinerie théologique, Tj, catholiques, évangéliques… : Arrière ! tu m’es un obstacle car tes pensées sont celles des hommes.

Monos a au moins l'humilité, chose essentielle pour que dieu murmure ce qu'il ne murmure pas aux certains.

par _agecanonix Jeu 9 Déc 2010 - 21:19

Tromken
Tu ne me voleras pas l'évangile du Christ par ta religion du verbe..et de l"eternel mise en doute...
J'ai trouvé par moi-même une coherence qui me comble .
Tu fais ici du proselytisme pour une non-religion qui a pourtant eu son gourou Japonais, tu es donc mal placé pour donner des leçons à des gens que tu méprises du haut de ta "connaissance"..
Et je te trouves bien vindicatif.
Je ne veux pas discuter avec toi, n'en fais pas un motif de haine !!
Ne serais tu pas aussi parfait que tu sembles l'affirmer !!

par keinlezard Ven 10 Déc 2010 - 10:23

agecanonix a écrit:
keinlezard a écrit:Tiens encore une fois agecanonix fait l'autruche ...
c'est vrai que je suis si meuchant :)

T'es pas mechant puisque tu es mon frère, croyant comme moi, ayant pris ton baptème comme moi, et comme on se voit à la salle toutes les semaines, si tu veux me parler, tu n'as pas besoin de ce forum.
Ne soit donc pas jaloux si je parle avec d'autres que toi ..

hum ... une proposition d'ouverture :)
je les connais celles là ...
"tu devrais parler à untel il est ancien/serviteur dans telle congrégation pour en parler"

Bah ... je prend le conseil et j'y vais ... v'la t'y pas que 1 semaine après à peine ...
les anciens de ma congrégation déboulent chez moi ...

résumé de la discussion
- j'aborde le point des citations tronquées sur le livre création
outre, l'évocation "apostat" , j'ai le droit a un splendide "non les citations ne sont pas tronquées , il faut les remettre dans le contexte de ce qu'a voulu dire la Société"

Splendide non comme phrase ? Ainsi donc les citations ne sont pas la pour être faites honnetement et en respectant la pensée de l'auteur. Mais pour valider un concept/ une pensée de la Watchtower

- j'aborde le point Francis Hitching ... référence en main ... à nouveau , le vocable "apostat" refait surface.
TOUT les anciens refusent de constater de visu les références montrant qu'hitching n'est pas ce que la WT prétend ...

la Discussion se termine sur "Tu n'es pas le seul à savoir faire des recherches !" ...sous entendu , nous les anciens nous le pouvons aussi ... et voila maintenant 2 ans bien tassés que je les attends les recherches.

étonnament, même sous le couvert de l'anonymat que procure internet. Auncun TJ orthodoxe n'est en mesure de répondre à cette simple question

qui est réèllement Francis Hitching ?

A moins que les bouquins tel que le "cou de la giraffe" ne soiet pas de lui , ou qu'un méchant apostat
ne l'ai modifié durant sont impression , la premiere page de couverture ... cite nomément
les autres titre d'hitching parmis lesquel ceux traitant des sourciers dont lui même se vante de faire parti.

Il va de soit que tout argument venant d'hitching doit être rejeter en regard de la lecon 40 de l'école du ministere de 2002 .. .et par voie de conséquence le livre "Création" de 1985 !

Seras tu donc le premier à me dire qui est vraiment Francis Hitching et à en tirer toutes les conséquences ?

Je ne le crois pas.

Mais pour ma part, j'aurais fais ce que Dieu me demande. J'averti mon frère du danger , s'il ne m'écoute pas
je n'ai plus son sang sur la tête. J'obéis à Dieu en sa qualité de chef, et non a des hommes !

par frdrcclnt7 Sam 11 Déc 2010 - 19:09

A propos d'Hitching, le livre "Création" affirme qu'il est évolutionniste. En quoi est-ce faux ou cela pose-t-il problème?

Il a écrit dans son livre [le Cou de la Girafe, Ticknor & Fields , New Haven, Connecticut, 1982, p. 12 (p. 4, livre broché)] que :

Accepter dans le monde scientifique comme le grand principe d'unification de la biologie, le Darwinisme, après plus d’un siècle, rencontre une quantité surprenante de problèmes. L'évolution et le Darwinisme sont souvent pris pour la même chose. Mais ce n’est pas le cas. L'évolution de la vie au cours d'une très longue période de temps est un fait, si nous devons croire les éléments recueillis durant les deux derniers siècles par la géologie, la paléontologie, la biologie moléculaire et par beaucoup d'autres disciplines scientifiques. Malgré beaucoup de partisans de la création divine qui discute cela ..., la probabilité que l'évolution se soit effectuée approche la certitude en termes scientifiques....

Ne sont-ce pas là les propos d'un EVOLUTIONNISTE?

par keinlezard Sam 11 Déc 2010 - 22:11

frdrcclnt7 a écrit:A propos d'Hitching, le livre "Création" affirme qu'il est évolutionniste. En quoi est-ce faux ou cela pose-t-il problème?

Il a écrit dans son livre [le Cou de la Girafe, Ticknor & Fields , New Haven, Connecticut, 1982, p. 12 (p. 4, livre broché)] que :

Accepter dans le monde scientifique comme le grand principe d'unification de la biologie, le Darwinisme, après plus d’un siècle, rencontre une quantité surprenante de problèmes. L'évolution et le Darwinisme sont souvent pris pour la même chose. Mais ce n’est pas le cas. L'évolution de la vie au cours d'une très longue période de temps est un fait, si nous devons croire les éléments recueillis durant les deux derniers siècles par la géologie, la paléontologie, la biologie moléculaire et par beaucoup d'autres disciplines scientifiques. Malgré beaucoup de partisans de la création divine qui discute cela ..., la probabilité que l'évolution se soit effectuée approche la certitude en termes scientifiques....

Ne sont-ce pas là les propos d'un EVOLUTIONNISTE?

Hitching pour la société

Spoiler:

évolutionniste , savant ... et meme sommité !
voilà se qu'est Hitching pour la WT

Mais, dans la réalité qui est Hichting ?

http://www.amazon.com/Francis-Hitching/e/B001HPSMF2/ref=ntt_athr_dp_pel_1

http://www.google.com/search?q=francis+hitching&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.debian:fr:unofficial&client=iceweasel-a#q=francis+hitching&hl=en&client=iceweasel-a&rls=org.debian:fr:unofficial&prmd=iv&source=lnms&tbs=bks:1&ei=RlbRTKT1IIyB4Qal3vitDA&sa=X&oi=mode_link&ct=mode&ved=0CA8Q_AU&prmdo=1&fp=9114c2c782809519

http://books.google.com/books?id=0VAVAQAAIAAJ&q=francis+hitching&dq=francis+hitching&hl=en&ei=SlbRTPC3MdqP4ga6qMnJDA&sa=X&oi=book_result&ct=book-thumbnail&resnum=1&ved=0CCcQ6wEwAA

né en 1933 arrête les étude en 1950 ... il n'a pas 20 ans !

en gros sont niveau en science ne dépasse pas le BAC !

et le voila propulsé sommité !

quant a son oeuvre

* Earth Magic (New York: Morrow, 1977) ISBN 0-688-03157-9.
* Dowsing: the Psi Connection (Garden City, New York: Doubleday, 1978) ISBN 0-385-12125-3.
* Fraud, Mischief, and the Supernatural.
* Instead of Darwin.
* The Neck of the Giraffe: Where Darwin Went Wrong.

Principale la magie et mes sciences occultes !

Rapporte cela a la lecon 40 du livre école du ministere Théocratique de 2002 ..

Il n'est tout simplement pas digne de confiance !
pire , il est membre de la "Dowsing Society"

prend le CD de la société et consulte a l'entrée Sourcier/radiesthésie

c'est surprenant ... c'est du spiritisme !

par frdrcclnt7 Dim 12 Déc 2010 - 2:39

Evolutionniste : ça ressort de son livre.

Savant : ce terme s'applique aussi à quelqu'un qui a étudié un sujet et le connaît bien. Rien à voir avec un dipôme.

"Le savant n'est pas l'homme qui fournit de vraies réponses ; c'est celui qui pose les vraies questions." Claude Lévi-Strauss

Sommité : ce terme s'applique à une célébrité. Difficile de dire qu'Hitching n'est pas devenu célèbre avec son livre évolutionniste.

Pour le point de vue de WT sur la radiesthésie, on peut lire ceci dans le dernier paragraphe de cet article:

*** g92 22/4 p. 16 La radiesthésie: Science ou occultisme? ***

"...."

"Certes, on ne peut affirmer dogmatiquement que chaque cas de radiesthésie — et cela vaut également pour la perception extrasensorielle — est scientifiquement inexplicable et doit, par conséquent, être l’œuvre des démons. Il ne fait aucun doute qu’il reste à la science bien des choses à découvrir sur l’esprit humain et les forces de la nature...."

De façon générale, je trouve que tu ne tiens pas compte des nuances, par exemple dans les différentes définitions possibles d'un mot ou dans le point de vue de WT sur différentes questions. C'est peut-être pour ça que tu es si souvent "outré" par WT.

par keinlezard Lun 13 Déc 2010 - 12:32

frdrcclnt7 a écrit:Evolutionniste : ça ressort de son livre.
Savant : ce terme s'applique aussi à quelqu'un qui a étudié un sujet et le connaît bien. Rien à voir avec un dipôme.
"Le savant n'est pas l'homme qui fournit de vraies réponses ; c'est celui qui pose les vraies questions." Claude Lévi-Strauss
Sommité : ce terme s'applique à une célébrité. Difficile de dire qu'Hitching n'est pas devenu célèbre avec son livre évolutionniste.
Pour le point de vue de WT sur la radiesthésie, on peut lire ceci dans le dernier paragraphe de cet article:
*** g92 22/4 p. 16 La radiesthésie: Science ou occultisme? ***

"...."

"Certes, on ne peut affirmer dogmatiquement que chaque cas de radiesthésie — et cela vaut également pour la perception extrasensorielle — est scientifiquement inexplicable et doit, par conséquent, être l’œuvre des démons. Il ne fait aucun doute qu’il reste à la science bien des choses à découvrir sur l’esprit humain et les forces de la nature...."

De façon générale, je trouve que tu ne tiens pas compte des nuances, par exemple dans les différentes définitions possibles d'un mot ou dans le point de vue de WT sur différentes questions. C'est peut-être pour ça que tu es si souvent "outré" par WT.

C'est intérressant ce que tu dit là ...

En fait ce qui est intérressant la c'est que n'importe quel TJ ou étudiant lisant le livre création de 1985
verra aux côtés de Dawkins, Darwin, Raup ... hitching ... et donc vraiment il pensera ... que hitching n'est pas à mettre sur le même plan que les 3 premiers ?

A qui tu veux faire croire cela ? essaye pour voir dans la rue ce que pense que peut être hitching aux gens que tu prèches. Un savant , une sommité , un évolutionniste .. est il un scientifique de renom

Tu te mens a toi même, et tu le sais la réponse sera oui ... et non pas ce que tu essaies de faire passer ...
si Coffin ( advendiste) , pratt ( géologue du pétrole dont la WT reprend une partie de Sermon on Stone donné dans une église dans les année 30 ) et Hitching sont dans le livre en parallèle avec Darwin,dawkins, Sagan, Raup ... c'est pour faire croire que ce sont vraiment des scientifique.
Et non pas de simples érudit

Quand à radiesthésie ... serait tu en train de me dire que je peux pratiquer la radiesthésie ?
Oui ou Non ...

Toi je te vois bien ancien ou au béthel ... louvoyant !

Tu sais parfaitement que les RV sont pour le grand public il ne faut donc pas froisser les succeptibilité

recherchons dans l'index ....
radiesthésie

*** dx86-08 Radiesthésie ***
g92 22/4 12-16 ; g92 22/10 30

*** dx50-85 Radiesthésie ***
RADIESTHÉSIE
(Voir aussi Spiritisme)
diagnostic des maladies au moyen du pendule: w63 391-2; g63 22/7 25
examen: w63 389-91
spiritisme: w63 390-1, 765; g53 22/5 13-14
théorie de l’énergie électrique: w63 389-90

*** dx50-85 Spiritisme ***
pendule (radiesthésie): w63 391-2; g63 22/7 25
*** dx50-85 Eau ***
radiesthésie: w63 389-90, 765

regarde un peu les Tour de Garde .. l'argumentation est autrement moins tendre avec la radiesthésie

Tiens une réponse aux lecteur de 1963

Spoiler:

or , que je sache nul par dans les périodiques une nouvelle vérité n'est venue contredire celle ci

radiesthésie = spiritisme ....

Ainsi donc cet enseignement est encore valable aujourd'hui.
et donc qu'a a faire un spirite qui n'a aucune connaissance en bio dans un livre parlant de biologie ?

voyons un passage démontrant s'il était besoin que Hitching n'y connait rien

Spoiler:

or, en 2010 et cela est largement démontré. L'atmosphère primitive ne contenais pas d'oxygène
la présence d'oxygène ne fut sensible qu'avec les premiere plantes photosynthétiques.

Qaund aux rayons cosmiques , il ne sont pas arréter par l'oxygene ... mais pour les UV par l'ozone
produit par une réaction azote + bombardement rayonnement cosmique dans les hautes couches de l'atmosphère.
Ensuite pas d'oxygene ne signifie pas : "pas d'atomsphère"
enfin , la plupart des rayonnement cosmiques sont dévié par le champ magnétique terrestre qui n'a strictement rien à avoir avec l'atmosphere ... a peine est ce un superbe spectable pour les aurores boréales
.....

mais mieux encore ... voici ce que écrit immédiatment après la WT

Spoiler:

Mais eux ils savent ?
Puisqu'il valide comme explication celle de Hitching

par frdrcclnt7 Lun 13 Déc 2010 - 13:52

Je dirais d'abord qu'un érudit de la fin du 20ème à beaucoup plus de connaissances qu'un scientifique de l'époque de Darwin et surtout que Darwin lui-même qui n'était lui-même pas scientifique. Il a commencé des études de médecine puis de théologie sans rien achever. Il est juste connu pour sa théorie et à ce titre est devenu une sommité et c'est tout. Hitching n'a rien à lui envier du point de vue connaissances.

http://www.cvm.qc.ca/encephi/CONTENU/PHILOSO/Darwin.htm

http://www.hominides.com/html/biographies/charles_darwin.php

Pour ce qui est de trouver de l'eau au moyen d'une baguette, je l'ai moi-même expérimenté. J'ai habité dans la campagne ukrainienne, où l'on creuse encore des puits pour obtenir de l'eau. Les baguettes sont pratiquemment le seul moyen utilisé pour savoir où creuser. Je l'ai fait sans y croire et sans aucun recours à la prière, aux incantations ou autres et ça marche. Je peux t'assurer que cette pratique (chercher de l'eau) n'a rien à voir avec le spiritisme.

C'est pourquoi je suis tout-à-fait d'accord avec le passage des publications que je te replace.
g92 22/4 p. 16 La radiesthésie: Science ou occultisme?
"...."
"Certes, on ne peut affirmer dogmatiquement que chaque cas de radiesthésie — et cela vaut également pour la perception extrasensorielle — est scientifiquement inexplicable et doit, par conséquent, être l’œuvre des démons. Il ne fait aucun doute qu’il reste à la science bien des choses à découvrir sur l’esprit humain et les forces de la nature...."

par keinlezard Lun 13 Déc 2010 - 14:51

frdrcclnt7 a écrit:Je dirais d'abord qu'un érudit de la fin du 20ème à beaucoup plus de connaissances qu'un scientifique de l'époque de Darwin et surtout que Darwin lui-même qui n'était lui-même pas scientifique. Il a commencé des études de médecine puis de théologie sans rien achever. Il est juste connu pour sa théorie et à ce titre est devenu une sommité et c'est tout. Hitching n'a rien à lui envier du point de vue connaissances.
http://www.cvm.qc.ca/encephi/CONTENU/PHILOSO/Darwin.htm
http://www.hominides.com/html/biographies/charles_darwin.php

Certe, mais un scientifique en 1985 ... n'est pas non plus Hitching
que la WT tente de faire passer pour quelqu'un d'incontournable en science tant par son avis que par ses compétence ...

Combien de livre d'hitching possèdes tu, ou as tu consulté ?
entre "Atlas des mystere du monde" O l'on passe en revue les OVNI , les esprits ... Etc

Earth Magic : http://www.amazon.com/Earth-magic-Francis-Hitching/dp/0688031579

http://www.amazon.com/Pendulum-Psi-Connection-Francis-Hitching/dp/B002BGICWO/ref=sr_1_16?ie=UTF8&qid=1292247490&sr=8-16 ... la il ne s'agit pas que de trouver de l'eau ... mais bien de radiesthesie ...

Son fond de commerce c'est l'occulte ... quel crédit lui accorder lorsqu'il parle d'évolution ?
en plus en racontant n'importe quoi !

frdrcclnt7 a écrit:
Pour ce qui est de trouver de l'eau au moyen d'une baguette, je l'ai moi-même expérimenté. J'ai habité dans la campagne ukrainienne, où l'on creuse encore des puits pour obtenir de l'eau. Les baguettes sont pratiquemment le seul moyen utilisé pour savoir où creuser. Je l'ai fait sans y croire et sans aucun recours à la prière, aux incantations ou autres et ça marche. Je peux t'assurer que cette pratique (chercher de l'eau) n'a rien à voir avec le spiritisme.

C'est pourquoi je suis tout-à-fait d'accord avec le passage des publications que je te replace.
g92 22/4 p. 16 La radiesthésie: Science ou occultisme?
"...."
"Certes, on ne peut affirmer dogmatiquement que chaque cas de radiesthésie — et cela vaut également pour la perception extrasensorielle — est scientifiquement inexplicable et doit, par conséquent, être l’œuvre des démons. Il ne fait aucun doute qu’il reste à la science bien des choses à découvrir sur l’esprit humain et les forces de la nature...."

Certe ... mais hitching lui même dit appartenir a la "Dowsing Society" ... anglaise et américaine ...

quant à son livre "le cou de la giraffe" si tu l'as lu il croit que l'évolution à été poussée par quelque sorte ésotérique mais pas par l''évolution darwinienne !

Comme évolutionniste , on à quand meme fait vachement mieux ...
mais c'est vrai qu'a prendre pour argent comptant la "prose" de la WT ... on en oublie parfois l'essentiel
vérifier à la source l'information.

par frdrcclnt7 Lun 13 Déc 2010 - 15:17

Je ne pense pas que WT prend pour argent comptant TOUT ce qu'a écrit Hitching ni TOUT ce qu'a écrit Meinesz ou Hoyle ou un autre. Ca ne veut pas dire qu'ils n'ont RIEN écrit de vrai. Si on ne pouvait citer que ceux qui n'ont écrit que des choses vraies, on ne pourrait citer personne. Il faut regarder l'argument et pas la personne.

Lors de sa sortie, et plus tard d'ailleurs,
le bouquin d'Hitching sur l'évolution a été salué comme une contribution à la défense de la théorie pour certaines choses en tous cas.
Quant à son idée d'une origine ésotérique, elle n'est pas plus farfelue qu'une venue de la vie depuis l'espace ou d'une utilisation du processus de l'évolution par Dieu. Ces différentes conceptions existent car aucune ne peut être ni confirmée ni infirmée. Pour WT ces 3 conceptions sont farfelues, mais elle cite les choses sensées émises par les défenseurs de chacune de ces conceptions, et d'autres aussi d'ailleurs.

Mais toi qui émets un jugement sur les compétences de Hitching, dont le fond de commerce est l'ésotérisme, pourrais-tu me dire quelles sont les tiennes et quel est ton fond de commerce? Serais-tu un scientifique renommé, une sommité du monde biologique, voire évolutionniste?

par keinlezard Lun 13 Déc 2010 - 15:55

frdrcclnt7 a écrit:Je ne pense pas que WT prend pour argent comptant TOUT ce qu'a écrit Hitching ni TOUT ce qu'a écrit Meinesz ou Hoyle ou un autre. Ca ne veut pas dire qu'ils n'ont RIEN écrit de vrai. Si on ne pouvait citer que ceux qui n'ont écrit que des choses vraies, on ne pourrait citer personne. Il faut regarder l'argument et pas la personne.

Lors de sa sortie, et plus tard d'ailleurs,
le bouquin d'Hitching sur l'évolution a été salué comme une contribution à la défense de la théorie pour certaines choses en tous cas.
Quant à son idée d'une origine ésotérique, elle n'est pas plus farfelue qu'une venue de la vie depuis l'espace ou d'une utilisation du processus de l'évolution par Dieu. Ces différentes conceptions existent car aucune ne peut être ni confirmée ni infirmée. Pour WT ces 3 conceptions sont farfelues, mais elle cite les choses sensées émises par les défenseurs de chacune de ces conceptions, et d'autres aussi d'ailleurs.

Mais toi qui émets un jugement sur les compétences de Hitching, dont le fond de commerce est l'ésotérisme, pourrais-tu me dire quelles sont les tiennes et quel est ton fond de commerce? Serais-tu un scientifique renommé, une sommité du monde biologique, voire évolutionniste?

Quelle sont les sources indiquant Saluant la valeur scientifique d'hitching ?

bah sans tout raconter de ma vie ... disont que je suis passé par Paris VI , et qu'aujourd'hui , je suis entre
Gif/Orsay/Saclay

http://www.dr4.cnrs.fr/
http://www.cea.fr/le_cea/les_centres_cea/saclay
http://www.u-psud.fr/en/index.html;jsessionid=211F3313A3302EFA6D2AFEEFA7D2445E.default

Et dans aucune bibliothèque , ni sur bibliovie/inist je ne vois le nom de Francis Hitching ?
http://bibliovie.inist.fr/

Maintenant si tu as des références sérieuse n'hésite pas je suis preneur ...

mais j'ai tendance a faire confiance a des sources sûr , plus qu'aux revues ésotérique pour valider ou non un point de vue sur l'évolution ....

sans oublié la lecon 40 de l'école du ministere de 2002

*** be leçon 40 p. 225 § 1 Exactitude des déclarations ***
nous adresse ce conseil : “ Quiconque est inexpérimenté ajoute foi à toute parole, mais l’homme astucieux est attentif à ses pas. ” Demandez-vous : ‘ La source que je cite est-elle réputée pour l’exactitude de ses renseignements ? Y a-t-il moyen de vérifier cette information autre part ? ’ Si vous avez des doutes sur la véracité d’une information, laissez-la de côté

par frdrcclnt7 Lun 13 Déc 2010 - 18:00

Le passage de la leçon 40 concerne des informations et des faits.
Le livre de Hitching, comme celui de Darwin d'ailleurs, concerne des opinions et des réflexions et non des faits.
Ni Darwin ni Hitching ne faisaient de journalisme ni de reportage. L'opinion et l'information ne doivent pas être traitées de la même façon et WT n'encourage aucunement à cela.

Ainsi le fait que quelqu'un ait émis une certaine opinion sur tel ou tel sujet n'influe en rien sur la valeur de son opinion relative à un autre sujet.

par _agecanonix Lun 13 Déc 2010 - 20:12

frdrcclnt7 a écrit:
Ainsi le fait que quelqu'un ait émis une certaine opinion sur tel ou tel sujet n'influe en rien sur la valeur de son opinion relative à un autre sujet.

Je n'aurais pas mieux dit.
Meinesz est un biologiste confirmé. Mais que vaut son opinion sur la culture des radis en milieu urbain...
Que quelqu'un ait une activité que les TJ réprouvent, n'empèche pas qu'il soit reconnu par beaucoup comme une référence dans un autre domaine.
Hitching n'est pas cité comme un exemple à suivre mais comme quelqu'un qui a écrit et publié sur un certain domaine qui nous interesse.
C'est une nuance difficile à comprendre par Kein....

par keinlezard Mar 14 Déc 2010 - 10:46

frdrcclnt7 a écrit:Le passage de la leçon 40 concerne des informations et des faits.
Le livre de Hitching, comme celui de Darwin d'ailleurs, concerne des opinions et des réflexions et non des faits.
Ni Darwin ni Hitching ne faisaient de journalisme ni de reportage. L'opinion et l'information ne doivent pas être traitées de la même façon et WT n'encourage aucunement à cela.

Ainsi le fait que quelqu'un ait émis une certaine opinion sur tel ou tel sujet n'influe en rien sur la valeur de son opinion relative à un autre sujet.

Donc ainsi, peut importe que la source soit ou non sérieuse l'important pour la Watchtower est de trouver
à n'importe quel prix des auteurs qui lui permette de démontrer quelle seule a raison, à défaut on sortira de son contexte , voir meme déformera une citation une pensée pour la faire coller au plus proche de la thèse que veut faire passer la WT ?

Donc, on peut parfaitement citer Mireille Mathieu si celle ci emet une opinion sur la théorie de l'évolution.
peut importe qu'elle sache de quoi il s'agit. L'important n'est pas la solidité des arguments mais seulement sont opinions.

Moi, arrivé a ce niveau ... je me pose une question à quoi cela sert il de ne pas dire franchement
que Hitching n'est qu'un journaliste a Sensation de la BBC, que coffin est un adventiste du 7 eme jour
que la citation de Wallace pratt provient d'un sermon fait dans une église dans les années 30.

Tout en affirmant dans les premieres pages

*** ce p. 4 Page de titre/Page des éditeurs ***
Des millions de gens croient à l’évolution, des millions à la création, et beaucoup d’autres hésitent à se prononcer. C’est à toutes ces personnes que s’adresse le présent ouvrage. Fruit de minutieuses recherches, il répond à cette question fondamentale: Comment la vie est-elle apparue sur la terre? Il montre en outre que l’avenir de l’homme dépend de la réponse à cette question.

Ainsi donc, la WT peut faire dire n'importe quoi à n'importe ... peut importe de respecter la pensée de l'auteur.

qu'il s'agisse de l'opinion d'hitching ... c'est sûr.

Pour darwin, il s'agit d'un travail , d'observation, d'hypothèse, de déduction ... c'est a dire un travail scientifique. Certe d'une époque reculée. Mais un travail scientifique tout de même.

Les 2 ne jouent pas dans la même équipe.

Depuis Darwin de nombreux fait en génétique , en biologie ne trouvent de réponse qu'avec la théorie de l'évolution.

par keinlezard Mar 14 Déc 2010 - 11:00

agecanonix a écrit:
frdrcclnt7 a écrit:
Ainsi le fait que quelqu'un ait émis une certaine opinion sur tel ou tel sujet n'influe en rien sur la valeur de son opinion relative à un autre sujet.
Je n'aurais pas mieux dit.
Meinesz est un biologiste confirmé. Mais que vaut son opinion sur la culture des radis en milieu urbain...
Que quelqu'un ait une activité que les TJ réprouvent, n'empèche pas qu'il soit reconnu par beaucoup comme une référence dans un autre domaine.
Hitching n'est pas cité comme un exemple à suivre mais comme quelqu'un qui a écrit et publié sur un certain domaine qui nous interesse.
C'est une nuance difficile à comprendre par Kein....

C'est rigolo ... ce que tu dis la ... c'est justement ce que je reproche a Hitching ... et à la WT ...
ni l'un ni l'autre n'ont de compétence scientifiques.
Que vaut l'avis d'un radhiestésiste a propos de l'évolution ?
Que vaut l'avis d'un occultistes à propos de l'évolution ?

pour Wallace pratt idem .... que vaut l'avis d'un géologue du pétrole à propos de la théorie de l'évolution ?

"WallacePratt":

Quant à l'origine de la citation : Sermon in Stone
http://www.aapg.org/explorer/2000/05may/sermon_in_stone.cfm

Pour harold coffin ... adventiste
voici sa page
http://origins.swau.edu/who/coffin/default.html
et ici .. la nature adventiste http://origins.swau.edu/contact/default.html

Earth History Research Center
Southwestern Adventist University
Keene, TX 76059

Pourquoi ne pas en parler ... serait ce donc une maladie honteuse ... ou plus prosaïquement
cela casserait la nature du discours de la WT ?

car d'une part les scientifique de tout bord sont d'accord entre eux chrétiens , juifs , musulmans , boudhistes, agnostiques, athées. Ils sont scientifique leur foi ne dicte pas leur résultat !

les seuls a être contre sont Adventistes ou mort !
Et leur but avoué est de faire coller la Science à la Bible.

par frdrcclnt7 Mar 14 Déc 2010 - 11:18

Darwin était moins équipé qu'Hitching pour émettre une opinion.

Quant à ta dernière assertion, c'est aussi une opinion, la tienne.

par keinlezard Mar 14 Déc 2010 - 11:41

frdrcclnt7 a écrit:Darwin était moins équipé qu'Hitching pour émettre une opinion.
Quant à ta dernière assertion, c'est aussi une opinion, la tienne.

Moui 'est vrai ... moins équipé il n'avait pas de pendule pour tenter de capter les forces du cosmos
et lui indiqué la ou il devait chercher ...

Quant à la dernière assertion. Plus que mon opinion c'est un fait ...

Mon opinion se serait de dire ce que je pense de telle ou telle découverte ou de telle ou telle protocole
scientifique.

Mais dire que sur les 30 000 gene du chimpanzé et les 30 000 gène de l'homme ... les ERV ( traces d'infection virales sont pile poil aux mêmes endroits et ceci pour plusieurs milliers d'entre elle sur chacun des ADN de chaque espèce.

Pour le premier ERV 1 chance sur 30 000 ... pour le second ... 1 chance sur 30 000 ... pour le 3 eme 1 chance sur 30 000 .... assez rapidement on conçoit que le hasard est dur a avalé ... quant a dire .. c'est la depuis le début ..
cela signifirait que depuis l'éden .. les maladies existes et qu'adam et ève en étaient victimes ....
Et cela n'expliquerais pas la parfaite adéquation des infections chez l'homme et le chimpanzé ...

par contre si on accepte que l'ancetre commun de l'homme et du chimpanzé soit infecté ... cela prend nettement plus de sens et est parfaitement explicable pour la suite des évenement ....

Voici donc un fait qui ne s'explique que par l'évolution des especes ...

la ou j'attend toujours qu'un créationniste me démontre que l'âne ou le zèbre est un déscendant du cheval ...
mais la je crois que je ne le verrais jamais ... et ceci est mon opinion basée sur les faits scientifiques et le ridicule dont se couvre les créationnistes en invoquant des """"fait scientifiques"""" tiré de livre et documents
qui n'ont rien de scientifique et ne sont que l'opinion d'un Hitching qui n'a pas les compétences ( exemple ses explication sur l'oxygene et l'ADN primordial )

par stana Dim 2 Jan 2011 - 17:07

Il y a plusieur nivaux de lecture dans la Bible,comme dans n'importe quelle Ecriture d'ailleurs,et même dans les textes profanes...On l'interprète tous à notre manière,selon ce qui est en nous,c'est un peu une projection je trouve...bref.
Pour ce qui est de l'ame,chaque religion,ancienne ou moderne,pense que c'est un "corps"spirituel,chevillé au corps physique,mais qui le quitte après la destruction biologique.Dans plusieur religions,oui,on pense qu'il y aura AUSSI une resurection des corps-mais qu'alors l'ame rejoindra la chair.Rares sont les cultes pensant,comme les TJ,que l'ame est indissociable du corps.Si l'interprètation des TJ est tellement limpide selon eux,comment se fait-il que les autres Eglises pensent,depuis presque toujours,que l'ame EST dissociable?Parce-qu'une majorité de chrétiens y croient,quand même...
Par exemple,quand,selon le Bible,Dieu a donné le"souffle de vie"à Adam,ça pourrait aussi vouloir dire qu'il a insèré une ame,un corps subtil dans sa chair...devenue alors ame vivante.