Re: Les Témoins de Jehovah et le Pr. Meinesz

[JO]

je n'arrive pas à trouver le texte écrit de la fameuse conférence et j'ai la flemme de la réécouter . Mais je crois me souvenir qu'il ne se prononce pas sur l'origine du vivant. Il évoque , sur le ton plaisant ,et dubitatif, la soupe primitive dont les scientifiques pensent qu'elle a pris vie . Par la suite, pour se distancier d'une accusation d'hérésie, il a nié cette distance prise sur l'origine de la vie, SANS SE PRONONCER SUR LES ORIGINES, et embrayé sur l'évolution, ses facteurs et ses étapes .
Si bien que , dès le début, nous parlons, ontogenèse, pour les uns et phylogenèse pour les autres . Les deux ne peuvent se confondre .
Un forum metaphysique se penche plus sur l'onto... C'est pourquoi, moi, je suis restée sur ces quelques phrases dubitatives , quant à la naissance de la vie, et pas , ensuite, sur ses mécanismes évolutifs.

[Bulle]

Il évoque , sur le ton plaisant ,et dubitatif, la soupe primitive dont les scientifiques pensent qu'elle a pris vie .

Absolument faux. Il l'explique au contraire et en détaille le processus...

Par la suite, pour se distancier d'une accusation d'hérésie, il a nié cette distance prise sur l'origine de la vie, SANS SE PRONONCER SUR LES ORIGINES, et embrayé sur l'évolution, ses facteurs et ses étapes .

Encore une fois merci de ne pas transformer la soupe végétale en bouillabaisse pseudo-scientifique : il ne nie rien du tout et n'embraye sur rien du tout.
Il développe clairement les 3 genèses en précisant à propos de la première, qui est la naissance et non l'apparition, des organismes vivants, qu'elle est "la moins connue et celle qui réserve des surprises pour l'avenir".
Il explique clairement ce que la science peut prouver et ce qu'elle ne sait pas et c'est d'ailleurs ce qui lui permet (grâce à des découvertes très récentes) de développer une hypothèse panspermique dont il dit lui-même que la science peut parfaitement prouver d'ici quelques temps que son hypothèse est "farfelue"[sic].

Si bien que , dès le début, nous parlons, ontogenèse, pour les uns et phylogenèse pour les autres . Les deux ne peuvent se confondre .

Ah quand même ! Mais pourquoi alors vouloir faire dire à toute force à un scientifique ce qu'il ne dit pas ?
C'est si gênant que cela de voir un croyant qui ne mélange pas les torchons et les serviettes ?
PS : tu devrais acheter son livre, c'est la conférence en plus détaillé, et cela t'éviterait de réécouter...

[_agecanonix]

Athena tu me deçois.
je vais faire court.
La phrase dit :« Parce que, malgré tous leurs efforts, les scientifiques ne sont pas parvenus à prouver que la vie peut naitre de molécules inertes »
Elle ne dit pas: " Parce que , malgré tous leurs efforts, les scientifiques ont prouvé que le vie ne peut naitre de molécules inertes "

La tu pourrais crier à la manipulation..
Si Meineisz croit à l'option spaciale, c'est bien parce qu'il pense que les scientifiques n'ont pas prouvé que cela est possible...que ce soit les bidouilleurs des labos, que ce soit les paléontologues et même les généticiens qu'il cite dans sa démonstration en leur faisant dire que c'était "impossible".
Athena, je ne te demande pas de croire à la création. C'est ton problème.
Mais de reproduire fidèlement la pensée de Meinesz...
Or il me semble que dans sa conférence, l'autre option, terrestre, est plutôt critiquée pour la simple raison qu'elle n'a pas été prouvée...
C'est ce que dit la brochure !!

[_agecanonix]

JO
sur la conférence, l'essentiel est à partir de la 40ème minute. Tu fais bouger le curseur.
Tu as remarque comme moi le ton condescendant qu'il a pour la théorie de la soupe primitive..
Bulle ne voudra jamais le reconnaitre. Elle a une position figée et dogmatique. Et je ne l'ai JAMAIS vue reconnaitre une erreur...

[_agecanonix]

Et pourquoi Meinesz pleure !!
mais parce que nous, les TJ sommes des méchants..
Et qu'être cité dans une brochure TJ, ça dérange son "ego".
Lui qui espère le prix nobel, il est témoin à charge dans une brochure défendant la "création".
t'imagine la tête de Bulle si une de ses reflexion se retrouvait dans un "reveillez-vous!"
Arretes de nous faire croire que le seul domaine où les gens sont irréprochables, objectifs, désinteressés, et complètement insensibles aux honneurs, c'est la science...
Comme si les évolutionnistes s'aimaient les uns les autres sans se balancer des peaux de bananes.
dans quel monde vis-tu ???
Et te voila avec Bulle en train d'invoquer tous les saints des évolutionnistes parce qu'un brochure a osé dire que les savants n'étaient pas tous d'accord ??
Elle est où la caméra..
Mais ce sujet aura fait oeuvre utile car si tous ceux qui ont vu la conférence de meinesz n'ont pas compris que la théorie est loin, mais très loin d'avoir prouvé que la vie vient de l'inanimé sur terre ou ailleurs, c'est à désespérer de l'intelligence humaine... Car pour le coup, Meinesz a plutôt tapper très fort..
Peut-être un peu trop à son goût.!! D'ou son embarras et sa crise de larme !!

[JO]

L'orateur précise bien que personne n'a encore pu prouver l'origine de la vie à partir du minéral. Pourtant, les cyanobactéries semblent bien issues de combinaisons chimiques ( c'est de l'inorganique dans un certain rapport au carbone, organique , avec un nouveau rapport) et on a pu créer en laboratoire une cellule pré-biotique . Il faudra encore longtemps pour en arriver à la cellule proprement vivante : auto entretenue par échanges avec le milieu .
Ce sont des querelles byzantines et leurs conséquences médiatiques ont rendu prudent le herr professor . Peu nombreux sont les scientifiques qui osent dire autre chose que ce qui est réputé vérité scientifique .

[Bulle]

Tu as remarque comme moi le ton condescendant qu'il a pour la théorie de la soupe primitive..

Petit problème de réglage du sonotone peut-être ?

[JO]

par contre, je n'avais pas retenu que l'animal aurait précédé le végétal, dans l'évolution . Le végétal serait venu de l'absorption d'une cellule animale par une bactérie chlorophyllienne végétale ...

[Athéna]

]si tous ceux qui ont vu la conférence de meinesz n'ont pas compris que la théorie est loin, mais très loin d'avoir prouvé que la vie vient de l'inanimé sur terre ou ailleurs, c'est à désespérer de l'intelligence humaine...

Nous voilà enfin dans le vif du sujet !

Athena, je ne te demande pas de croire à la création. C'est ton problème.
Mais de reproduire fidèlement la pensée de Meinesz...

C’est exactement ce que j’ai fait, mais pas la brochure, car il aurait fallu dire : Parce que, malgré tous leurs efforts, les scientifiques ne sont pas parvenus à prouver que la vie peut naitre de molécules inertes…sur la terre

C’est ce genre d’omission qui fait tout le charme des textes de propagande.

Et qu’entend t-il par « molécules inertes » le rédacteur de la brochure ? Les scientifiques tiennent pour acquis que le vivant est issu de la matière inerte, et cherchent en laboratoire, à produire de la vie à partir de molécules organiques. Pas très féru de biologie on dirait. Mais ça se comprend, les travaux de meinesz et de tous les autres, la Nasa qui envoie des sondes dans l’espace et des chercheurs sur le terrain, vous n’en avez rien à cirer. Les discutions sur une ontogenèse, terrestre ou spatiale, ne sont là que pour noyer le poisson. Ce qui compte pour vous, c’est de laisser sous entendre que la matière vivante n’a pas pu apparaître à partie de la matière inerte. Ca, et pas autre chose, et vous cherchez à en perdre haleine un scientifique qui pourrait abonder dans votre sens. Il va falloir vous en trouver un autre, parce-que c’est raté avec Meinesz . Lors de la présentation de son livre « Comment la vie à commencé » il dit :

« Dans cette synthèse globale de l’évolution du vivant, je mets en lumière le rôle clef d’un principe structurant ayant donné naissance aux trois processus différents de genèses. Ce principe commun est l’union. En effet, ce fut d’abord l’association et l’union de molécules organiques, particulièrement l’ARN et l’ADN, qui ont produit les premières bactéries. »
Ce livre, (sorti en librairie le 23/09/2008), précède la conférence (qui a eu lieu le 23/02/2009) de très exactement 5 mois. Aucune nécessité donc de «se distancier d'une accusation d'hérésie, en niant cette distance prise sur l'origine de la vie » pour ce qui est du ton «dubitatif » et «condescendant », on repassera.
Et bonne chance dans votre quête du biologiste créationniste. Quand vous l’aurez trouvé, envoie- moi la brochure.

[Athéna]

L'orateur précise bien que personne n'a encore pu prouver l'origine de la vie à partir du minéral.

C’est parce-que personne n’a essayé. Quel chercheur serait assez fou pour aller perdre son temps à prouver une chose tenue pour acquise par toute sa communauté ? (à moins qu’il s’y trouve des biologistes non évolutionnistes, seuls susceptibles d’être intéressés par ces preuves)
« Personne n’a encore découvert les mécanismes à l’origine de la vie à partir du minéral. »

Ce sont des querelles byzantines et leurs conséquences médiatiques ont rendu prudent le herr professor . Peu nombreux sont les scientifiques qui osent dire autre chose que ce qui est réputé vérité scientifique.

Autrement dit, Meinesz tend à penser que la matière inerte n’a pas produit la matière organique, mais, prudent, n’ose pas le dire, de peur d’un suicide professionnel, étant donné la forte pression qu’exercent des vérités réputées scientifiques.

Heureusement que c’est entièrement faux, sinon, on en serait encore au fixisme et à la génération spontanée dans un monde géocentrique. Tu confonds avec les religions, la science implique qu'elle se corrige elle-même, et les scientifiques adorent corriger les erreurs des autres.

[_agecanonix]

Athena
T'es une soeur ou un clône de Bulle ???
Tu devrais réflechir par toi-même !!!
Tu verras, ça fait tout drôle !!

Bulle.. Très fin l'histoire du sonotone !!!
Je le prends comme un clin d'oeil !!

[_agecanonix]

L'orateur précise bien que personne n'a encore pu prouver l'origine de la vie à partir du minéral.

C’est parce-que personne n’a essayé. Quel chercheur serait assez fou pour aller perdre son temps à prouver une chose tenue pour acquise par toute sa communauté ? »

Tu n'imagines pas le plaisir que tu m'as fait en sortant cette énormité..
Je connais donc maintenant ton niveau scientifique...
Car tout biologiste rêve de réussir à créer la vaie à partir de l'inanimé et des labos complets sont dédiés à ces tentatives..

Autrement dit, Meinesz tend à penser que la matière inerte n’a pas produit la matière organique, mais, prudent, n’ose pas le dire, de peur d’un suicide professionnel, étant donné la forte pression qu’exercent des vérités réputées scientifiques.

Donc Meinesz a peur. il n'ose pas dire la vérité car il risque un suicide professionnel.

Tu sais que tu commences à me plaire... Ton discours bien-sûr !!!

[Athéna]

Athena
T'es une soeur ou un clône de Bulle ???
Tu devrais réflechir par toi-même !!!
Tu verras, ça fait tout drôle !!

Bulle.. Très fin l'histoire du sonotone !!!
Je le prends comme un clin d'oeil !!

On reste coi d'admiration devant la pertinence d'une telle contre-argumentation.

[_agecanonix]

Athena
T'es une soeur ou un clône de Bulle ???
Tu devrais réflechir par toi-même !!!
Tu verras, ça fait tout drôle !!

Bulle.. Très fin l'histoire du sonotone !!!
Je le prends comme un clin d'oeil !!

On reste coi d'admiration devant la pertinence d'une telle contre-argumentation.

Ca vaut le sonotone de Bulle !!!

[Athéna]

Car tout biologiste rêve de réussir à créer la vaie à partir de l'inanimé et des labos complets sont dédiés à ces tentatives..

Oui et alors ? ils cherchent pour découvrir, pas pour prouver.

Autrement dit, Meinesz tend à penser que la matière inerte n’a pas produit la matière organique, mais, prudent, n’ose pas le dire, de peur d’un suicide professionnel, étant donné la forte pression qu’exercent des vérités réputées scientifiques.

Donc Meinesz a peur. il n'ose pas dire la vérité car il risque un suicide professionnel.

Tu sais que tu commences à me plaire... Ton discours bien-sûr !!!

Pour le coup, c’est toi qui ne sais pas le plaisir que tu me fais. En bon T.J. qui se respecte, tu sors la phrase de son contexte et tu fais passer l’essentiel à la trappe.

Je reformule la pensée de quelqu’un d’autre (ce n’est donc pas mon discours)et de surcroit, pour mieux la contrer : Heureusement que c’est entièrement faux (…)

C.Q.F.D. pourrait-on dire et ce sera mon mot de la fin.
J’en ai raz le casque de tes boniments

[Leleu]

Le minéral a pourtant bien permis le végétal et pas seulement comme support. Maintenant de quel minéral parlons-nous, pas de la roche inerte et dure évidemment, mais de la minéralité extrême d’un état aqueux en toute fin d’assèchement, des boues de sels.
C’est peut-être pour cela que l’on dit l’Homme le sel de la terre.
La Bible considère l’Homme à partir de cette boue. Il faut comprendre que c’est toute la Remontée qui est dite Homme. Nous avons la chute Feu, Air, Eau, Terre (boue), puis la remontée par végétal, animal, homme. Végétal, animal, homme étant aussi les constitutions internes de l’Homo-sapiens ce dont nous sommes faits. Sapiens étant l’esprit se greffant sur une évolution horizontale le permettant. C’est ainsi que les créationniste se prennent les pieds dans le tapis en croyant une création, une apparition spontanée de l’humain or qu’il est induit que c’est le fait d’une progression, certes d’un même processus, mais étagé en temps et en lumière.

[_agecanonix]

Car tout biologiste rêve de réussir à créer la vaie à partir de l'inanimé et des labos complets sont dédiés à ces tentatives..

Oui et alors ? ils cherchent pour découvrir, pas pour prouver.

Autrement dit, Meinesz tend à penser que la matière inerte n’a pas produit la matière organique, mais, prudent, n’ose pas le dire, de peur d’un suicide professionnel, étant donné la forte pression qu’exercent des vérités réputées scientifiques.

Donc Meinesz a peur. il n'ose pas dire la vérité car il risque un suicide professionnel.

Tu sais que tu commences à me plaire... Ton discours bien-sûr !!!

Pour le coup, c’est toi qui ne sais pas le plaisir que tu me fais. En bon T.J. qui se respecte, tu sors la phrase de son contexte et tu fais passer l’essentiel à la trappe.

Je reformule la pensée de quelqu’un d’autre (ce n’est donc pas mon discours)et de surcroit, pour mieux la contrer : Heureusement que c’est entièrement faux (…)

C.Q.F.D. pourrait-on dire et ce sera mon mot de la fin.
J’en ai raz le casque de tes boniments

si tu veux eviter d'être mal comprise, soigne ta prose
Car toi qui veut expliquer les nuances d'un texte, fais l'effort d'être comprehensible
mille excuses quand même !!!

[JO]

nuance, Meinesz tend à penser que, bizarrement , de même que l'électricité doit avoir deux pôles pour se révéler, la vie a eu besoin, pour démarrer, de l'union de l'animal et du végétal, alors à l'état de pré-animal( virus) et pré-végétal (acheobactéries), pour exploser en diversité évolutive .
Comme le prône Gerève, et comme je l'admets plausible, aussi,la vie est toujours-déjà-là dès le big bang, à l'état de potentialité . L'émergence se fait progressivement, au fur et à mesure de l'évolution .

[Athéna]

Leleu, j’espère que dans l’avenir, le langage symbolique sera enfin compris et que les mythologies des peuples, chef-d’œuvre de l’inconscient , figureront au musée, comme témoignage le plus digne de nos intuitions.

Sapiens étant l’esprit se greffant sur une évolution horizontale le permettant.

J’aurais dit « évolution verticale buissonnante » ça va toujours vers un +, dans toutes les directions, mais bon…

nuance, Meinesz tend à penser que, bizarrement , de même que l'électricité doit avoir deux pôles pour se révéler, la vie a eu besoin, pour démarrer, de l'union de l'animal et du végétal, alors à l'état de pré-animal( virus) et pré-végétal (acheobactéries), pour exploser en diversité évolutive .

Tu fais bien de nuancer. De nombreuses découvertes et expériences ont confirmé l’idée émise dans les années 50 que la vie résulte d’une longue évolution de la matière qui, depuis les premiers assemblages du Big Bang se poursuit, avec les molécules primitives, les premières cellules, les végétaux, les animaux.
Ce que Meinesz, en biologiste conséquent, ne conteste pas.
Ce qu’il a pensé, c’est une explication technique du phénomène (extra-terrestre d’après lui, mais ce n’est qu’un détail géographique), qui a été qualifiée, si je ne m’abuse, "d’originale", et non pas "d’hérétique".
Si tu acquiesces, ont est d’accord sur l’essentiel.

[_agecanonix]

Ce que Meinesz, en biologiste conséquent, ne conteste pas.
Ce qu’il a pensé, c’est une explication technique du phénomène (extra-terrestre d’après lui, mais ce n’est qu’un détail géographique), qui a été qualifiée, si je ne m’abuse, "d’originale", et non pas "d’hérétique".

Je suis toujours surpris de constater comment, d'un trait de plume on vient considérer comme un détail une hypothèse comme celle du professeur Meinesz.
Car enfin, le fait même qu'il se sente obligé d'investiguer dans le sens d'une hypothèse spaciale n'a absolument rien d'anodin.
On pourrait le penser si cela n'était qu'un option à ses yeux, un peu comme ces chercheurs qui se seraient réparti la tâche : toi tu recherches une solution terrestre et moi je me consacre à l'axe spaciale!!!.
Mais tel n'est pas le cas.
Si le professeur Meinesz a élaboré son discours pour une origine spaciale de la vie, c'est pour une raison précise qu'il explique de façon très nette et argumentée dans son livre et dans sa conférence..
Il ne croit plus à une option terrestre de l'abiogenèse.
Affirmer le contraire, c'est faire injure à ses qualités pédagogiques.
Il dit et répète plusieurs fois que la chose est impossible, et que "rien" ne prouve une abiogenèse terrestre, pas plus les découvertes paléontologiques que les éxpériences en laboratoire.
Il s'explique librement et ouvertement sur ces différents points.
Dans l'illustration qu'il a faite de l'échelle du temps, il est venu nous expliquer avec geste à l'appui, que le temps dont disposait la terre pour permettre l'abiogenèse était insuffisant, le tout agrémenté par des "ce n'est pas possible" à répétition.
Il enfoncera le clou en insistant au moins 7 fois sur cette phrase : "rien ne prouve", parlant de découvertes qui auraient démontré que la chose s'était pourtant faite sur terre...
Certains ici, souffrant "d'absurdité" auditive, continuent à vouloir nier cette évidence qui ressort de la conférence du professeur Meinesz.
Pour eux, (elle), je crains qu'il n'y ait plus rien à espérer, docteur..le cas est sans espoir.
Mais pour les autres, cela devrait nous interpeler..
Pourquoi ???
Eh bien parce que cela réduit sensiblement les chances de l'abiogenèse tout court.
Car enfin,l'hypothèse de la "soupe primitive" était quand même rassurante au possible. Une concentration (supposée) de molécules pré-biotiques dans un milieu acqueux augmentait sensiblement nos chances de voir apparaitre un jour ou l'autre, une première forme de vie. Il y avait cette forme de "cocon" protecteur à supposer que tout ce dont la vie avait besoin se retrouvait agglutiné, balloté, mélangé, secoué, réchauffé dans une mélange bien dosé. Ajouté à cela des milliards d'années pour que ce qui est impossible en labo finisse quand même par se produire, et on avait une explication, non pas démontrée mais en tout cas défendable plus facilement.
Mais voila que la soupe a tourné. La vie, dit M. Meinesz, n'a pas pu apparaitre sur terre, elle n'a pu que s'y implanter, venue de l'espace.
Mais l'Espace, c'est quand même hyper dangereux pour une "chtite" parcelle de vie.
Car cela suppose qu'elle soit apparue ailleurs avec la même difficulté qu'elle aurait eu à le faire sur terre, mais il faut ajouter avec cela les frais de transport sur un véhicule aléatoire soumis aux bombardements des radiations cosmiques aussi mortelles hier qu'aujourd'hui..
Ce que nous propose M. Meinesz, c'est à la fois un soulagement pour ceux qui commençaient par ne plus y croire, et une immense difficulté supplémentaire pour rendre la chose possible.
Un soulagement parce que si cette option n'existait pas, le fait que les découvertes scientifiques qui motivent M. Meinesz dans sa voie, ont démontré l'impossibilité d'une abiogenèse terrestre, sonnait le glas d'une théorie dont la seule alternative serait ....(attention ça va faire mal) la création...
Un soulagement aussi parce que le temps qu'on aille prouver que la vie est (ou non) apparue ailleurs que sur terre, on aura eu le temps de mourir depuis longtemps pour éviter à devoir s'expliquer sur ce nouvel echec. Une sorte de sursis !!!
Une difficulté maintenant, parce que c'était déjà hyper improbable sur terre qui réunie quand même pas mal de paramètres indispensables à la chose, que dire donc d'une autre planète qui devra réunir des conditions tout de même extraordinaires.
C'est pourquoi je trouve "amusante" la réflexion d'Athena nous expliquant que l'hypothèse de Meinesz n'est qu'un "détail" géographique..
Je le trouve de taille, ce détail.!!!

[Jipé]

Canonix tu sembles n'avoir toujours pas compris...donc, je reprends :

"Bonjour
J'envoie [mes réponses] à ceux qui m'aident à rétablir le véritable sens aux phrases que les Témoins de Jehovah ont pris sur mon livre, sans me consulter, sans me demander mon avis. Phrases qui me placent en porte à faux par rapport à mes convictions : je suis croyant et cela ne m'empêche pas de me fier à la science pour expliquer l'origine de la vie de façon complètement différente de celle qui est présentée dans les livres saints.
(...)
Je suis entièrement d'accord avec vous pour dénoncer les apostats intégristes, les affirmations basées sur le doute des faits scientifiques , les dénigrements de la science , le mensonge et l'omission ... tout cela est pour moi bien illustré dans la brochure des témoins de Jéhovah.Et allez voir sur les multiples sites ... Tous, TOUS mes collègues cités dans cette brochure sont de mon avis. Ils n'ont pas été consultés, on ne leur a pas demandé leur autorisation et les Témoins de Jehovah ont publié en 33 millions d'exemplaires des phrases de leurs écrits qui sorties de leur contexte semblent plaider en faveur des créationnistes...C'est pour un scientifique d'honneur INSOUTENABLE !

Ce genre de pratique doit être dénoncé ! Honte a ces gens qui, sous couvert d'un intégrisme religieux, bafouent la science avec des méthodes peu dignes de la grandeur dont ils se parent.
Cordialement"
A. Meinesz

Sénilité or not sénilité ??

[_agecanonix]

T'as trouvé que ce copier coller pour me répondre ??
Déjà paru au moins une dizaine de fois...
T'avais le feu aux fesses ou quoi !!!

[Leleu]

Salut Athéna

Sapiens étant l’esprit se greffant sur une évolution horizontale le permettant.

J’aurais dit « évolution verticale buissonnante » ça va toujours vers un +, dans toutes les directions, mais bon…

Il y a évolution horizontale jusqu'à constitution d’une coupe parfaite, du moins suffisamment parfaite pour permettre la greffe. C’est à partir de cette première émotion métaphysique, ce premier germe, que commence l’Adam. De là la progression verticale se déroule ponctuée de révélations dont les dernières connues sont Abraham, Moïse, J.C. pour ne parler que de la face occidentale.

j’espère que dans l’avenir, le langage symbolique sera enfin compris

L’évolution continue et c’est la prochaine étape et non seulement compris mais son savoir vécu afin que de symbolique il soit surtout pratique ; la révélation du Sapiens sapiens.

[JO]

je suis croyant et cela ne m'empêche pas de me fier à la science pour expliquer l'origine de la vie de façon complètement différente de celle qui est présentée dans les livres saints.
A. Meinesz

[JO]

c'est grosso modo, ma position .
"ya un truc"! s'exclame le public, incrédule et ravi.