Re: Qu'est-ce que la matière?

par Curare- Jeu 18 Nov 2010 - 11:00

Gerève : 'Pourquoi cette annonce ?'

L'endroit de la terre où je me sens le plus "chez moi", c'est l'île de Bali, surtout la ville d'Ubud et, dans le nord, le village de Banjar où je rêve de me poser et de ne plus rien faire -- surtout ne pas penser.

Le nouveau venu Petruk vient d'étayer ma pensée si primaire certes, ..surtout...

par Invité Jeu 18 Nov 2010 - 11:17

Curare:
Je ne sais pas si je voudrais au fond de moi arriver à cet âge respectueux de 74 printemps mais je saurais ne plus me poser ce genre de question au moment opportun...

Évidemment, si les neurones ne fonctionnent qu'en circuit fermé, ne reflétant qu'eux-mêmes sur l'impermanent "fond de moi" …
Mais attention au risque d'Alzheimer …
Je préfère74 printemps et plus que 48 automnes.

par Curare- Jeu 18 Nov 2010 - 11:42

Sourire - aucune mesquinerie de ma part juste pour être englobée dans le fil et le suivre ..
Pour qu'1 jour -à la lueur d'1 chandelle- lire et relire "Matière et Mémoire" de Bergson.
L´origine de la matière se situe dans les atomes de notre mémoire...si elle survit à Alzheimer..bien évidemment..

par Cochonfucius Jeu 18 Nov 2010 - 17:30

Qu'est-ce que la matière? - Page 1 9782746502000FS

***
Quand une étoile explose, et rend son âme à Dieu,
Elle fait à l'espace un cadeau de matière.
Quelque part, les vivants, grâce à elle, iront mieux,
Sur une exoplanète ou bien sur notre terre.

La matière stellaire occupe chaque lieu,
L'eau, le métal, le bois, l'azote, le calcaire,
La cendre de volcan qui occulte les cieux,
Et nos milliards de vies modestes et précaires.

Une extinction, soudain observée dans la nuit,
Plonge en méditation le chercheur qui la suit :
Il voit comment se tourne une page du livre

Où sont enluminés, en brillantes couleurs,
Les plaisirs de la vie et ses petits malheurs,
Et tout ce qui nous fait continuer de vivre.

***
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par Invité Jeu 18 Nov 2010 - 17:42

Merci, Curare, de prendre avec le sourire ma méchante réaction. Je comprends que la présentation inhabituelle de ce sujet laisse perplexe, et je ne suis pas allé jusqu'au bout de mes conclusions, J'essaie de le compléter à présent.

J'ai voulu faire comprendre que la masse n'est pas un principe ontologique telle qu'elle apparaît en physique, l'énergie qui est son inverse pas non plus. L'univers n'est pas seulement matière et la matière n'est pas seulement onde.
Il faut cesser de raisonner en termes de matière/énergie uniforme, de particules ou briques primordiales de matière et raisonner en termes de systèmes, d'ensembles de principes et de relations formant des êtres réels doués de propriétés et qualités multiples.

Masse et énergie sont des unités de mesure utiles en technologie. Pour comprendre le fonctionnement du système, il faudraitt préférer la quantité de mouvement (ou moment cinétique), à définir par rapport à l'espace et le temps. Voilà les trois paramètres quantitatifs, interdépendants selon les lois de la relativité.

Mais ces paramètres quantitatifs ne suffisent pas pour faire comprendre l'univers. Il faut tenir compte aussi des rôles qualitatifs et relationnels de matière, espace et temps qui s'expriment par le sens fonctionnel des 3 antagonistes: masse - force, ensemble – parties, passé fini – futur indéfini. Ils forment les 3 axes d'un octaèdre, (le diamant ou vajra du bouddhisme), 6 éléments dont le centre, tiers inclus commun aux 3 axes, est le 7 sacré, origine indifférencié des possibles contraires. Ce tiers inclus, pure potentialité, est ce qui s'appelle le Vide ou le Tao, ou Amon ou Atman. L'Esprit ultime est au centre et non pas à l'extérieur.

Autrement dit l'univers n'est pas fait seulement de matière ou d'énergie. C'est un système ouvert, comme l'être vivant, comme la conscience, qui se crée et évolue constamment par auto-organisation.
Or l'auto-organisation s'explique selon Prigogine par trois conditions: structure, champ quantique et interférences, autrement dit par l'ensemble substance, énergie et informations. Ces principes se retrouvent exprimés par analogies dans tout ensemble relationnel et dans toute théorie globale.

Banalement, les trois principes s'expriment dans la construction de la phrase dont les substantifs, sujet et objets, sont la structure, dont le verbe exprime le mouvement ou l'action, donc l'énergie, et dont les qualificatifs, adjectifs et compléments, modulent le sens, l'information. C'est le bon sens inné, comme l'entendait Descartes
Scientifiquement, on trouve les trois principes comme postulats des nouvelles théories qui expliquent l'univers par les ondes, que j'ai mentionnées à propos du big bang. Pour l'américain M. Wolff comme pour le russe Ivanov, physiciens indépendants l'un de l'autre, l'univers se compose 1) d'oscillateurs produisant des ondes (énergie) 2) d'un milieu de propagation d'ondes sans masse, l'éther (structure) et 3) d'interactions ou interférences d'ondes (informations). Ce sont les seuls principes dont se déduisent toutes les propriétés et forces de la nature.
Traditionnellement, les trois principes structure, énergie, information se retrouvent dans toutes les traditions, soit comme principes fonctionnels (Yin, Yang et Qi) soit comme propriétés sensorielles (tamas l'inertie, rajas la force, sattva la qualité), soit sous forme mystique (trikaya bouddhiste), soit sous forme de triade allégorique en Egypte ancienne, soit encore sous forme de la trinité chrétienne.

Voilà esquissée ma conception systémique qui n'est pas matérialiste mais systémique ou "rythmodynamique" et qui met la spiritualité au centre, au coeur de tout système et non pas en dehors ou au-dessus.

Je suis conscient que ce résumé soulèvera des questions de détail que j'attends. Pour commencer, je réponds aux remarques de

Curare:
L´origine de la matière se situe dans les atomes de notre mémoire...

Oui, structure et mémoire sont fonctionnellement synonymes, d'ailleurs en biologie on dit que toute structure est une mémoire, mais pour évoquer la mémoire, il faut une onde de longueur d'onde correspondante. C'est une des relations conditionnant l'auto-organisation.

JO:
Il me semblait que l'onde devenait corpuscule, comme la vie devient "instantané photographique" quand un observateur en fige un moment . Effondrement de fonction d'onde égalant le clic du photographe observant le phénomène.

L'onde n'a pas de localisation définie comme une particule, son équation n'indique que des probabilités. Lorsque l'onde interfère avec l'instrument de mesure, elle crée un effet localisé instantané, elle devient phénomène qu'on considère comme une particule et on parle d'effondrement de la fonction de probabilité. Tout cela est fondé sur la formalisation mathématique considérée comme une réalité et l'interprétation essentiellement matérialiste ( par particules) de l'électromagnétisme. Ce qu'on appelle effondrement de la fonction d'onde, je le considère comme le passage d'une logique de complémentarité des contraires propre à la fonction à la logique de la contradiction exclue et du tiers exclu propre à l'observation du phénomène.

et en prolongeant le fil réflexif , l'ex-istence, c'est juste le temps d'un arrêt-matière , avant de reprendre un fil continu, ondulatoire d'essence sans existence

L'onde, représentée par une sinusoïde est une fonction continue de variables (amplitude, fréquence, phase); le phénomène qu'elle suscite et qu'on considère comme le fait d'observation qui existe, est localisé dans l'espace et le temps; je dirais que c'est l'arrêt de l'onde.

Ouf, pour aujourd'hui ça suffit, à demain peut-être.

par Invité Jeu 18 Nov 2010 - 17:58

Merci Cochonfucius pour la référence. Je connais Jean-Marc Lévy-Leblond.
voici ce qu'en pense un auteur plus qualifié que moi:
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J'ai fait la même expérience: comme lecteur pour Seuil il juge un manuscrit d'après la bibliographie mais il ne lit pas.

par Curare- Jeu 18 Nov 2010 - 18:18

Patanjali : Scientifiquement, on trouve les trois principes comme postulats des nouvelles théories qui expliquent l'univers par les ondes, que j'ai mentionnées à propos du big bang. Pour l'américain M. Wolff comme pour le russe Ivanov, physiciens indépendants l'un de l'autre, l'univers se compose 1) d'oscillateurs produisant des ondes (énergie) 2) d'un milieu de propagation d'ondes sans masse, l'éther (structure) et 3) d'interactions ou interférences d'ondes (informations). Ce sont les seuls principes dont se déduisent toutes les propriétés et forces de la nature.

Très touchée et honorée de croiser votre chemin..voilà comment je fonctionne je suis attirée par les mots mais mon cerveau n'est pas logique - Vous expliquez la logique, mon cerveau décortique l'anti-matière ..enfin ce qui se cache derrière, sémantiquement parlant..Je vais vous relire ..euh ..plusieurs fois..sourire ..
mais le t'm est lancé..

par Cochonfucius Ven 19 Nov 2010 - 13:27

patanjali a écrit: ...il juge un manuscrit d'après la bibliographie mais il ne lit pas.

C'est dommage, mais en effet, ça peut arriver dans ce milieu.

Qu'est-ce que la matière? - Page 1 Newton_gotlib_mod

par AC* Dim 27 Nov 2011 - 11:32

Invité a écrit:
Il y a de nombreux chercheurs qui expriment sur internet ce qui n'est pas permis de publier dans des revues scientifiques "reconnues". Et il y a entre eux un consensus remarquable: Il faut abandonner la mathématisation outrancière de la physique théorique et revenir aux fondements de la physique qui ont prévalu à la fin du 19ème siècle, rétablir la propagation de la lumière sous forme d'ondes électromagnétiques, dans un "milieu d'ondes", autrement dit rétablir la notion d'éther qu'Einstein a éliminé, oublier son photon (particule mais sans masse !?) et le remplacer par l'onde.

-Mes compliments, Invité; je suis pour, concernant la remise à leurs places des mathématiques.

Concernant le photon, je ne suis pas sûr.

Mais pour corriger un de mes posts sous un topic de matérialisme, et pour citer un alchimiste:

"La matière, c'est de l'esprit, et l'esprit, c'est de la matière." - Formulation un peu osée, et dont Jipé va dire qu'il est circulaire.

En effet, je ne dirais pas pour autant que l'un est l'autre, mais qu'ils interagissent tout à fait.

Tout comme un photon de masse infinitésimale ou nulle interagit dans l'effet photo-électrique, ou dans une expérience d'un physicien, qui consistait à montrer qu'un "moulin solaire" dans un vide d'air tournait sous l'effet de la lumière.

par JO Mer 7 Déc 2011 - 8:39

un article intéressant , glané au hasard, sur wiki

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par AC* Mer 7 Déc 2011 - 21:59

Navré, JO, mais je ne vois pas ce que la biologie vient faire là dedans.

par JO Jeu 8 Déc 2011 - 8:05

, dans la matière vivante, elle a tout à voir .

Au bout de mes réflexions , je pencherais pour : la matière , c'est le mouvement .

par AC* Jeu 8 Déc 2011 - 12:26

Cela rejoins ce que pensais Invité, me semble-t-il.

Cependant, deux choses:
Tiel semble dire dans un de ses derniers posts, que la qualité dynamique de la matière (je pense à son "évolution"), n'a rien à voir avec la biologie, et que les principaux mécanismes qui la régissent depuis le stade moléculaire est régi presque exclusivement pas la chimie et la thermodynamique ! (Il a posté une vidéo explicative à ce sujet.)

Pourquoi ne pas mettre les articles wikipédia sur:
-la physique corpusculaire, nucléaire,
-la chimie, et...
-la matière ?
Souhaitiez-vous que l'on lût un paragraphe particulier ?

par JO Jeu 8 Déc 2011 - 16:34

celui là, par exemple, me semble important :
Cette négation de la spécificité du vivant vient d'une conception où l'on n'admet aucune discontinuité entre vivant et inanimé pour conserver un univers cohérent et unifié. On y admet donc une gradation progressive entre l'inanimé et le vivant, tant dans les formes actuelles (les virus, censés être à la limite du vivant et de l'inanimé) que dans l'apparition de la vie sur Terre (cette apparition y est comprise comme une phase prébiotique progressive sans discontinuité marquée). En fait, cette négation de la spécificité du vivant, qui se veut matérialiste, confond simplement le matérialisme épistémologique et les sciences de la matière. Les sciences, y compris la biologie, se doivent d'être matérialistes, personne ne dira le contraire. Mais doivent-elles pour autant n'être que des sciences de la matière ? La physique est depuis longtemps la science modèle pour toutes les autres, à tel point qu'on a fini par la confondre avec l'idéal du matérialisme épistémologique.

Parler de la notion de vie, de la spécificité de l'être vivant, c'est, en biologie, s'exposer à se voir qualifier de vitaliste, voire d'animiste, car qui s'écarte un peu de la physico-chimie est censé sortir du matérialisme épistémologique. Si bien qu'aujourd'hui on a l'impression que ce que vise la biologie n'est pas tant l'étude de la vie (ou de l'être vivant dans ce qu'il a de spécifique relativement à l'objet inanimé) que sa pure et simple négation, le nivellement et l'unification de l'univers par la physico-chimie. Comme si, pour unifier, il valait mieux nier les solutions de continuité que les comprendre.

Le problème de la spécificité de l'être vivant n'est donc pas encore réglé par la biologie moderne qui ainsi n'a donc aucune définition claire et explicite de son objet. Ce problème est seulement occulté de diverses manières, qui toutes tendent à ramener, faute de mieux, la conception de Descartes de l'être vivant comme plus ou moins semblable à une machine très complexe. Rares sont les biologistes qui s'inscrivent en faux contre cette approximation en avançant une conception du vivant plus précise et proche de la réalité 5.

par JO Jeu 8 Déc 2011 - 16:38

La vie est donc la matière + quelque chose d'immatériel.

par Leleu Jeu 8 Déc 2011 - 23:45

JO a écrit:La vie est donc la matière + quelque chose d'immatériel.

La vie est avant la matière (ce petit quelque chose d’immatériel) sinon de quoi serait la matière ? Et c’est en quoi la matière contient la vie.

par Opaline Ven 9 Déc 2011 - 1:22

Leleu a écrit:
JO a écrit:La vie est donc la matière + quelque chose d'immatériel.
La vie est avant la matière (ce petit quelque chose d’immatériel) sinon de quoi serait la matière ? Et c’est en quoi la matière contient la vie.

Ce qui me paraît extraordinaire est que le vivant ne s'exprime qu'à travers la vie biologique, sur terre.
Ou bien, nos sens ne nous permettent pas de voir un vivant différent !
Si créateur il y a, il ne peut être que d'origine biologique, non ?
Comment voulez-vous qu'on ne tire pas vanité de ce constat ?

.

par JO Ven 9 Déc 2011 - 8:02

l'expérience montre que les paliers d'évolution vont dans le sens du moins au plus complexe . La vie est plus complexe, disons un pallier au-dessus de l'organisation chimique . Disons, que sa virtualité ne peut s'exprimer, s'actualiser , qu'à partir des premières organisations pré-biologiques .De même, la conscience et l'anthropos enfin . Tout ce déploiement se fait graduellement , mais sa virtualité était dans l'instant initial ( s'il fut), forcément , puisque rien ne se crée . Tout émerge, dès que la matière atteint une organisation suffisante .

par Galla Ven 9 Déc 2011 - 14:39

Bonjour à tous,

Tout d'abord, désolée de m'être éclipsée peu de temps après m'être présentée sur votre forum, il y a trois mois environ. Un voyage imprévu m'a forcé à quitter mon ordi au milieu d'une discussion.

Ensuite, (et c'est assez amusant) aujourd'hui, je voulais réapparaître ici et intervenir avec un nouveau post mais je viens de remarquer qu'un fil à déjà été ouvert sur le sujet "Qu'est ce que la matière ?" Je remercie au passage la personne qui l'a ouvert.

En fait, pour ma part, j'aurais aimé que l'on m'aide à former le concept de matière tel que l'homme moderne l'entend. Pas besoin de m'énumérer l'habituelle popotte de protons, neutron et autres baryons, c'est un concept que j'aimerais trouver pas une analyse.

Au plaisir de vous lire,

Galla

par AC* Ven 9 Déc 2011 - 18:26

-Ouh là, le "concept de la matière" dites-vous ?

Il y a Invité qui avance des idées éminemment intéressants là-dessus sous mécanique quantique, un sujet ouvert par Tan.

par Ling Ven 9 Déc 2011 - 19:06

La matière ne serait elle pas des branes à x-dimensions?

par Galla Ven 9 Déc 2011 - 21:10

Non non, je veux savoir ce que c'est, pas de quoi c'est fait... sinon, je déplace ma question et vous demande simplement qu'est ce que des "branes à x dimensions" ?

Pourriez-vous me donner un lien vers l'autre discussion ?

Au plaisir,

Galla

par apollonius Sam 10 Déc 2011 - 1:11

ce qu'est la matière?....
je la vois comme de la lumière condensée ...

par AC* Sam 10 Déc 2011 - 2:40

À Apolonius:
Idée intéressante.

Stirica a écrit:La matière ne serait elle pas des branes à x-dimensions?

-À s'accorder à Tan, la théorie des cordes est vouée à disparaître.

En effet, la dernière fois que j'ai vu un article sur le sujet, je crois que c'était Science & Avenir vers 2003;
et le nombre de dimensions était de... trente-et-une ! -Ingérable pour l'esprit humain.

par AC* Sam 10 Déc 2011 - 3:06

Galla a écrit:Non non, je veux savoir ce que c'est, pas de quoi c'est fait... sinon, je déplace ma question et vous demande simplement qu'est ce que des "branes à x dimensions" ?

Pourriez-vous me donner un lien vers l'autre discussion ?

Au plaisir,

Galla

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] -C'est le post par Invité, le 19 mai à 14H53.

Invite a écrit:L'énergie (ou travail) est un concept indispensable en technologie. En allant au fond des choses, il faudrait pourtant privilégier la notion de "quantité de mouvement comme l'a fait de Broglie. Matière et énergie sont une seule et même chose parce que l'une se constitue par une quantité de mouvement en rotation stationnaire sphérique autour d'un point et l'autre par une quantité de mouvement en translation ou propagation d'onde dans l'espace.

Je dois préciser au demeurant que mon Professeur de physique de 1ère année disais que "équivalence masse-énergie" ne voulait rien dire. Reste à savoir pourquoi, quand tout le monde le dit. Il habite près de chez moi maintenant - je lui poserai la question.
Par contre l'application de ceci dans le défaut de masse me paraît tout à fait crédible (où ce n'est qu'un faible proportion de la masse qui se change effectivement en énergie).

P.S.:
Je viens seulement d'explorer tous les type de balises avec la recherche de comment mettre un lien. Dorénavant, je "justifierai" mon texte.