Re: Qu'est-ce que la matière?

par casimir Dim 11 Déc 2011 - 14:45

Esprit de ''Celle'' a écrit:Virtuellement je disais à l'instant à la princesse Stirica que dans l'IM (Infernale Machine) ___ l'être n'est pas saisissable ni palpable -
Mais peut-être pas si insaisissable que cela après tout - car "s'il ne peut être entendu par les oreilles, ni perçu par l’odorat''..on pourrait approcher son esprit et de ce fait -cet être sans le toucher matériellement- serait perçu comme matière ?
Je m'égare, détrompez-moi ..

L'air n'est pas concrètement palpable ni saissisable, elle n'en est pourtant pas moins matière.
Une sensation, à un autre degré ou dans un autre registre : une pensée, n'est-elle pas physique sans pour autant pouvoir la saisir ?

par Ling Dim 11 Déc 2011 - 15:03

casimir a écrit:Un ami me faisait justement remarquer que les théories c'était comme des boîtes de puzzle. Si je commence à mélanger les boîtes entre elles, les morceaux ne vont plus collés. Chaque théorie a raison, mais selon un modèle de raisonnement, un mode d'emploi seulement.

La physique tente pourtant de concilier des forces apparemment contradictoires. N'est-ce pas la force de la science que d'explorer l'ensemble des possibles.
Je vois également que vous avez relevez mon classement...que voulez-vous, je suis idéaliste.

ACourvoisier a écrit:Concernant un Univers plus que physique "non démontrable", c'est très facile:
L'accélération de l'expansion de l'Univers est attribuée à l'énergie noire. Il y a aussi de la matière noire.
ON N'A AUCUNE IDEE A LEUR SUJET ! Par conséquent, matière noire et énergie noire n'appartiennent pas - pas encore - à la physique, et pourtant elles appartiennent à l'Univers. Je pense que c'est vital de faire le distinguo.

La physique introduit ces deux notions pour expliquer des observations qui ne cadrent pas avec la théorie. Elle a donc modèlisé ces deux notions. Il semblerait que la matière noire ait pu être observée : Decouverte d'un anneau de matière noire.

A suivre donc, la physique évolue grace aux mathématiques qui permettent de modèliser et par l'amélioration des moyens d'observations. Une simple sous-estimation des naines rouges suffirait à expliquer le manque de matière. C'est une des missions de WISE.

ACourvoisier a écrit:
Pour l'ouvrage du physicien réputé qui remet en cause la théorie des cordes, soit j'attends samedi prochain de voir mon médecin pour lui demander, soit vous être vraiment impatiente, et pour vos beaux yeux, je lui téléphonerai.

Mes beaux yeux bruns vous remercient, mais je saurai patienter.

par AC* Dim 11 Déc 2011 - 15:18

Stirica a écrit:
ACourvoisier a écrit:Concernant un Univers plus que physique "non démontrable", c'est très facile:
L'accélération de l'expansion de l'Univers est attribuée à l'énergie noire. Il y a aussi de la matière noire.
ON N'A AUCUNE IDEE A LEUR SUJET ! Par conséquent, matière noire et énergie noire n'appartiennent pas - pas encore - à la physique, et pourtant elles appartiennent à l'Univers. Je pense que c'est vital de faire le distinguo.

La physique introduit ces deux notions pour expliquer des observations qui ne cadrent pas avec la théorie. Elle a donc modèlisé ces deux notions. Il semblerait que la matière noire ait pu être observée : Decouverte d'un anneau de matière noire.

La matière noire est modélisée !

Sciences&Vie auraient oublié de faire du chiffre ?

-Cela signifie-t-il pour autant que l'on sait ce que c'est ? La physique ne serait qu'un science des modèles et non une science de la matière ?

-À toutes ces question, je réponds pour ma part "non".

-Vous dites:
"La physique introduit ces deux notions pour expliquer des observations qui ne cadrent pas avec la théorie. Elle a donc modèlisé ces deux notions. Il semblerait que la matière noire ait pu être observée".

-De trois choses l'une alors. Vous dites bien que c'est pour expliquer des observations. Ce n'est donc ni "notions", ni "introduites"! Mais des déductions. Et déduire une "notion" serait égal alors à "faire un modèle" ? -Non.

par Ling Dim 11 Déc 2011 - 15:40

Je ne comprends pas ce que vous souhaitez me dire. Auriez-vous l'amabilité de reformuler?

par AC* Dim 11 Déc 2011 - 15:55

D'accord; pénible, mais je fais cet effort:

Si la matière noire est déduite des observations, elle n'est pas une "notion introduite par l'esprit humain"! Et peut-être même qu'elle n'a pas le status de modèle; qui quant à lui, ne qualifierait pas pour autant la matière noire de matière connue au même titre que la matière classique.

par Ling Dim 11 Déc 2011 - 16:34

Je vous remercie d'avoir consenti à ce pénible effort.
La théorie ne prévoit pas la matière noire, ni l'énergie noire.
Il faut donc introduire dans celle-ci une notion qui en était absente. La matière noire est une des théories pour expliquer la masse manquante apparente. Elle n'est pas encore une réalité. Elle le sera le jour où elle aura été observée (voir le lien plus haut) et si elle existe, il faudra encore en découvrir la nature. Matière froide, matière chaude?
J'aimerai comprendre où vous souhaitez en venir?

par AC* Dim 11 Déc 2011 - 16:44

Et bien en fait, puisqu'il faut l'introduire, elle n'est pas introduite, et comme elle n'est pas de la théorie: alors elle n'est pas de la physique. Et si elle n'est pas de la physique, cela veut dire que les observations que vous citez plus haut sont accréditées, et que donc la matière noire vient de l'observation. Donc la matière noire est du Monde, mais pas de la physique. Simple, non ?

par Ling Dim 11 Déc 2011 - 16:48

Mais si elle est du monde, elle appartient à la physique et pas à la métaphysique:

matière noire:

Je vous le redemande où souhaitez vous en venir?

par casimir Dim 11 Déc 2011 - 16:56

Stirica a écrit:
La physique tente pourtant de concilier des forces apparemment contradictoires. N'est-ce pas la force de la science que d'explorer l'ensemble des possibles.
Je vois également que vous avez relevez mon classement...que voulez-vous, je suis idéaliste.

Ces forces apparement contradictoires ne le sont peut-être que dans la mesure d'une opposition. Qu'en est-il de leur superposition ? beaucoup de choses semblent contraires et pourtant "complémentaires" au point de disparaître temporairement.

L'ensemble des possibles, c'est peut être qu'il se démultiplie tout autant qu'il se divise.
Ce qui est valable à tel instant et dans tel lieu, ne l'est pas forcément à tout instant et en tout lieu. Il me semble que l'improvisation joue un rôle important, si c'est aussi un "calcul", sous-jacent, physique, biologique, les mathématiques n'en sont qu'un pâle reflet.

L'idéal ne vise peut être que la simplicité ?
Simple d'esprit.
Suffisament pour situer le possible tout en restant ouvert à l'impossible ?

par AC* Dim 11 Déc 2011 - 17:12

Moi, je suis d'accord avec Casimir: Que 2 forces s'opposent en physique ne signifie pas qu'elle sont contradictoires sur le plan conceptuel.

En fait, je pense réellement que la matière noire est - pour le moment - de l'ordre du métaphysique.
D'ailleurs, les WIMP et MACHO que vous citez comme matière noire (froide) et meilleurs candidats à cette matière, n'ont des définitions que heuristiques. On ne sait pas ce que c'est.

par Ling Dim 11 Déc 2011 - 17:34

@ Casimir: Si les mathématiques et la géométrie étaient le langage de la Création?
@ ACourvoisier: Seriez-vous en train de faire de la pataphysique?

par _Tan Dim 11 Déc 2011 - 17:38

ACourvoisier a écrit:Pour l'ouvrage du physicien réputé qui remet en cause la théorie des cordes, soit j'attends samedi prochain de voir mon médecin pour lui demander, soit vous être vraiment impatiente, et pour vos beaux yeux, je lui téléphonerai.

N'est-ce pas Lee Smolin ?

« Rien ne va plus en physique », Lee SMOLIN, Dunod, Quai des Sciences, 2007.

par AC* Dim 11 Déc 2011 - 17:48

C'est ma foi fort possible, il me semble bien que son nom commençais par "S", mais je n'osais pas dire "Shannon" !

par AC* Dim 11 Déc 2011 - 17:53

Stirica a écrit:@ Casimir: Si les mathématiques et la géométrie étaient le langage de la Création?
@ ACourvoisier: Seriez-vous en train de faire de la pataphysique?

À vrai dire, je ne connaissais pas ce terme.

Mais je pense que c'est vous; à moins que vous me répondiez sur ce que sont:

particules massives interagissant faiblement (angl.:WIMP), et
objet à halo, astrophysique compact massif (angl.:MACHO) ?

par _Esprit de ''Celle'' Dim 11 Déc 2011 - 17:54

@ ACourvoisier: Seriez-vous en train de faire de la pataphysique?

A.Courvoisier va cours chez ton médecin pour avoir l'explication - en évitant de marcher sur de la matière ..F.. !

par AC* Dim 11 Déc 2011 - 17:58

À vrai dire, il ne s'agissait que d'avoir la référence.

Et vous voulez savoir quoi d'autre ? -Je le contre-disais. (Je sais cela ne me ressemble pas.)

P.S.:
Jipé avait peut-être raison sur votre attitude, EdC, sous votre présentation.

par AC* Dim 11 Déc 2011 - 18:03

ACourvoisier a écrit:
Stirica a écrit:@ Casimir: Si les mathématiques et la géométrie étaient le langage de la Création?
@ ACourvoisier: Seriez-vous en train de faire de la pataphysique?
À vrai dire, je ne connaissais pas ce terme.

Mais je pense que c'est vous; à moins que vous me répondiez sur ce que sont:
particules massives interagissant faiblement (angl.:WIMP), et
objet à halo, astrophysique compact massif (angl.:MACHO) ?

Et en plus, je ne vois pas comment le langage des hommes peut expliquer ce qui le contient !

par _Esprit de ''Celle'' Dim 11 Déc 2011 - 18:03

Un peu de respect jeune homme pour le corps de ce t'M -
Notre ami Patanjali n'avait-il pas ouvert cette voie ? -
Il était mes 74 hivers, j'étais ses 48 automnes -

Allons allons ..si tu accrédites JP- Je te cause pu jamais na !

par AC* Dim 11 Déc 2011 - 18:05

C'est cela: je vous approuve, faites ainsi.

P.S.:
Merci Jipé pour la mise en garde !

par _Esprit de ''Celle'' Dim 11 Déc 2011 - 18:06

Hé voilà ! Il boude ..de la matière le boudin de la matière ..

par AC* Dim 11 Déc 2011 - 18:10

Ecoutez, si vous voulez qu'on sorte ensemble pour pas dire autre chose (prendre l'air), donnons-nous nos coordonnées en privé, mais pour la Matière, s'il vous plaît: calmons-nous.

par Ling Dim 11 Déc 2011 - 18:17

ACourvoisier a écrit:
À vrai dire, je ne connaissais pas ce terme.

Mais je pense que c'est vous; à moins que vous me répondiez sur ce que sont:
particules massives interagissant faiblement (angl.:WIMP), et
objet à halo, astrophysique compact (angl.:MACHO) ?

Auriez-vous perdu le légendaire sens de l'humour suisse?
Je puis vous répondre en un instant, très cher.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Qu'ai je prouvé?
Que je sais utiliser un moteur de recherche? Que je m'intéresse à ces problèmes?
Souhaitez-vous que je vous réponde à l'aide de formules?

Vous pensez que la matière noire relève de la métaphysique, grand bien vous en fasse...ce n'est pas scientifique, d'où l'emploi du terme de "pataphysique" qui visiblement vous choqua. Vous pensez pouvoir prouver votre foi grâce à la physique, à l'astronomie,à la cosmologie, etc. Ce n'est pas scientifique. Pensez pouvoir utiliser la science pour prouver une réalité supra-naturelle n'est pas la science.
Pour arriver à démontrer ce que vous souhaitez démontrer, il ne vous reste que le "logos", le Verbe. Et même démontrer n'est pas possible puisque cela ne relève pas de la logique pure, il s'agit de connaissance instantanée. Vous nous ne pouvez pas bâtir un raisonnement. Cela est hors des capacités humaines.
Si mon trait d'humour vous a blessé, vous m'en voyez navrée.

par Jipé Dim 11 Déc 2011 - 18:19

ACourvoisier a écrit:C'est cela: je vous approuve, faites ainsi.

P.S.:
Merci Jipé pour la mise en garde !

c'est le début, tu n'as encore rien vu... wistle

par AC* Dim 11 Déc 2011 - 18:25

Stirica a écrit:
ACourvoisier a écrit:
À vrai dire, je ne connaissais pas ce terme.

Mais je pense que c'est vous; à moins que vous me répondiez sur ce que sont:
particules massives interagissant faiblement (angl.:WIMP), et
objet à halo, astrophysique compact (angl.:MACHO) ?

Auriez-vous perdu le légendaire sens de l'humour suisse?
Je puis vous répondre en un instant, très cher.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[justify]Qu'ai je prouvé?
Que je sais utiliser un moteur de recherche? Que je m'intéresse à ces problèmes?
Souhaitez-vous que je vous réponde à l'aide de formules?

Vous pensez que la matière noire relève de la métaphysique, grand bien vous en fasse...ce n'est pas scientifique, d'où l'emploi du terme de "pataphysique" qui visiblement vous choqua. Vous pensez pouvoir prouver votre foi grâce à la physique, à l'astronomie,à la cosmologie, etc. Ce n'est pas scientifique. Pensez pouvoir utiliser la science pour prouver une réalité supra-naturelle n'est pas la science.
Pour arriver à démontrer ce que vous souhaitez démontrer, il ne vous reste que le "logos", le Verbe. Et même démontrer n'est pas possible puisque cela ne relève pas de la logique pure, il s'agit de connaissance instantanée. Vous nous ne pouvez pas bâtir un raisonnement. Cela est hors des capacités humaines.
Si mon trait d'humour vous a blessé, vous m'en voyez navrée.

Non, Stirica, vous ne m'avez pas choqué, je faisais l'honneur à EdC de lui répondre, en dessous de son post.

Merci pour l'humour suisse ! Wink

Maintenant, c'est le soir, et je me renseignerai si nous connsaissons effectivement WIMP et MACHO; ce n'était pas une attaque !

Par contre, le fait - et je vous en prie détrompez-vous - que je m'intéresse à la physique et à la chimie est un pur intérêt intellectuel, soit en-deçà du métaphysique;
que je m'intéresse à l'Alchimie en est une autre, avec des liens avec la psychologie.

Enfin, que je sois croyant est simplement un acte de foi.

Le fait que je me base sur le Monde comme application de potentialités métaphysiques se justifie par le fait que la métaphysique serait dans le cas contraire simplement du vent, ce que je ne crois pas en dehors de mon temporaire état agnostique. Même si - vous avez raison - le lien n'est plus de la simple logique !

par freefox Dim 11 Déc 2011 - 18:56

Question : la matière noire, l'énergie noire n'est-ce pas kif-kif bourricot étant donné que la matière est de l'énergie (E) devenue masse (m) ?