Re: Question pour un chretien

[_Coeur de Loi]

Et la perfection unitaire ?

Elle n'est pas parfaite ?

[Tétraèdre]

Elle est parfaite mais les égarés doivent la redécouvrir ou la découvrir

[Magnus]

J'ai étudié avec eux, (les TJ) ça se tient bibliquement..

A une certaine époque, j'ai étudié avec :
°Les Témoins de Jéhova
°Le Renouveau charismatique catholique
°Le Renouveau charismatique oecuménique
°Des protestants libéraux
°Des protestants radicaux
°L'Opus Dei
°Des cathos modérés, des cathos intégros, de cathos progressistes
°Des moines bénédictins
°Des moins trappistes
°Des orthodoxes

j'ai tout oublié, et ce n'est peut-être pas plus mal, mais je peux te certifier qu'à l'époque j'ai eu la nette impression que "ça se tenait bibliquement" avec tous.

Alors, comme dirait Dan... .

[_Coeur de Loi]

Magnus tu m'impressionnes !

Tu n'as plus qu'à être Bouddhiste.

[Tétraèdre]

Pour connaître la pédophilie comme éveil spirituel avec les extra terrestres il pourrait devenir Raélien ?
Mais sa sagesse vient sûrement de ces expériences diverses si celles ci ne l'ont pas désoeuvrés

[_La plume]

Pour connaître la pédophilie comme éveil spirituel avec les extra terrestres il pourrait devenir Raélien ?

Pas la peine, pour la pédophilie les prêtres catholiques en connaissent un rayon !

[Magnus]

Pour connaître la pédophilie comme éveil spirituel avec les extra terrestres il pourrait devenir Raélien ?

Tous les goûts sont dans la nature, mais, perso, je trouve les extra-terrestres plutôt moches, les femmes tout particulièrement. De plus, ce que pratique Raël ce sont des méditations sensuelles, on peut faire ça tout seul en se contemplant le nombril. Pas bête, Raël distribue maintenant des tracts anti-pédophiles. A la télé, l'un de ses adeptes se plaignait qu'à 18 ans et 1 mois, il ne pouvait pas "méditer" avec une adepte de 17 ans et 11 mois. Toute frontière est artificielle.
Pour ce qui est du bouddhisme, non merci : je n'ai nulle envie de payer, pour autant que j'en aie une, ma dette jusqu'au dernier centime. Je préfère de loin la notion du pardon chrétien. Lui, au moins, efface l'ardoise.

[Jipé]

Pour connaître la pédophilie comme éveil spirituel avec les extra terrestres il pourrait devenir Raélien ?

Pas la peine, pour la pédophilie les prêtres catholiques en connaissent un rayon !

j'approuve ce commentaire

[_agecanonix]

C'est un préjugé, ils sont vraiment argumentés objectivement sur la Bible, les autres sortent des interprétations non Biblique et symbolique pour leurs théories.

De quelles "théories" parles-tu donc exactement ? :)
Et soit dit en passant, "les autres", c'est assez étrange comme concept, tu en conviendras
J'ai bien compris que tu étais antitrinitaire, ça très bien, je comprends que ce soit une pierre d'achoppement pour certain car c'est implicite et ce n'est pas expressément indiqué, on ne va pas débattre là-dessus. Mais à part ça ? A quelles "théories" fais-tu référence ?

Quant à mes prétendus "préjugés", voilà à quoi je fais référence (pour ce qui me vient a l'esprit) :

- La doctrine des 1440000 (pure spéculation, les TJ vont bien au-delà de ce qui est écrit, un délire total)
- La non-immortalité de l'âme et l'annihilationisme (totalement anti-biblique, contredit à peu près une trentaine de versets limpides)
- Le salut dépendrait en partie des oeuvres !
- Un étrange jésus angélique
- Les prédictions eschatologiques, et plus particulièrement, le fait d'annoncer des dates précises (complètement antibiblique)
- La confusion corps/âme
- Seule la Société de la Tour-de-Garde serait en mesure d'interpréter les textes, no comment (je ne parle même pas de leur traduction farfelue...)

Tout ça bien sûr, c'est en accord avec la Bible selon toi

On peut en discuter bible en main, et seulement bible en main.
Une discution purement théologique sur le texte seul et sans considération autre et extérieure...
Sans qu'un athéé y mette son grain de sel. Une véritable explication de texte avec pour axiome que la bible fait autorité, au moins pendant le temps de cette discussion...
Et tu verrais que les choses vont au delà de ce que tu penses..

[_La plume]

Je préfère de loin la notion du pardon chrétien. Lui, au moins, efface l'ardoise.

Que neni, même chez les catholiques, si tu veux être pardonné faut payer ! ... en espèces ou en nature. La rémission des péchés contre une aide substantielle aux œuvres de l'église, les indulgences, c'est un pape infaillible qui avait inventé ça. Le système a disparu mais il parait qu'il est encore inscrit dans le droit canonique, ben oui on ne peut pas le retirer puisqu'un pape ne peut pas se tromper.

[Pacou]

Oui, car on a tellement de préjugés qu'on croit connaitre la Bible sans l'avoir lu.

J'ai étudié avec eux, ça se tient Bibliquement.

Ok... vu la façon dont tu réagis et l'attitude arrogante avec laquelle tu réponds, il semble que tu ne mettes même pas en pratique les principes les plus basiques de la Bible que tu dis si bien connaître

Enfin... si tu penses que bibliquement ça se tient, alors apporte donc les contre-arguments bibliques à ce que j'avance plutôt que des invectives sans valeurs. Ce n'est vraiment pas des points de détails donc ça ne devrait pas être très dur :)

(Une partie de ma famille est TJ et je LIS ma Bible donc désolé, mais ce n'est vraiment pas des préjugés comme tu veux bien le croire)

[bernard1933]

J'ai étudié avec eux, (les TJ) ça se tient bibliquement..

A une certaine époque, j'ai étudié avec :
°Les Témoins de Jéhova
°Le Renouveau charismatique catholique
°Le Renouveau charismatique oecuménique
°Des protestants libéraux
°Des protestants radicaux
°L'Opus Dei
°Des cathos modérés, des cathos intégros, de cathos progressistes
°Des moines bénédictins
°Des moins trappistes
°Des orthodoxes

j'ai tout oublié, et ce n'est peut-être pas plus mal, mais je peux te certifier qu'à l'époque j'ai eu la nette impression que "ça se tenait bibliquement" avec tous.

Alors, comme dirait Dan... .

Magnus, pour parfaire ta formation, dommage que tu n' aies pas fait un stage pratique chez les "Enfants de
Dieu " ....Dieu se cache en des endroits impossibles !

[Jipé]

AGX:

Sans qu'un athéé y mette son grain de sel.

Et pourquoi un athée ne pourrait-il pas donner son avis ?
Il y a ici des athées qui connaissent parfaitement bien la bible et leur point de vue peut être tout à fait intéressant!

[Pacou]

On peut en discuter bible en main, et seulement bible en main.
Une discution purement théologique sur le texte seul et sans considération autre et extérieure...
Sans qu'un athéé y mette son grain de sel. Une véritable explication de texte avec pour axiome que la bible fait autorité, au moins pendant le temps de cette discussion...
Et tu verrais que les choses vont au delà de ce que tu penses..

Mais je suis parfaitement d'accord avec ça
Que demandes-tu exactement ? De créer un autre topic ?

[Magnus]

Je préfère de loin la notion du pardon chrétien. Lui, au moins, efface l'ardoise.

Que neni, même chez les catholiques, si tu veux être pardonné faut payer ! ... en espèces ou en nature. La rémission des péchés contre une aide substantielle aux œuvres de l'église, les indulgences, c'est un pape infaillible qui avait inventé ça. Le système a disparu mais il parait qu'il est encore inscrit dans le droit canonique, ben oui on ne peut pas le retirer puisqu'un pape ne peut pas se tromper.

Tu es la réincarnation de Luther, La Plume ? Si le mec était un pape d'avant le dogme de l'infaillibilité, les papes suivants ne peuvent-ils pas le contredire ?
Moi, les "bons Pères" du collège quand j'étais gosse m'ont toujours enseigné que le simple regret ou remords de ses fautes avant la mort suffisait à effacer l'ardoise.
On a bien parlé, il y a qq temps, d'un retour aux indulgences, mais j'ai la flemme de chercher pour savoir si c'est vrai ou faux, et, si c'est vrai, de quel genre d'indulgences.

[Magnus]

On peut en discuter bible en main, et seulement bible en main.
Une discution purement théologique sur le texte seul et sans considération autre et extérieure...
Sans qu'un athéé y mette son grain de sel. Une véritable explication de texte avec pour axiome que la bible fait autorité, au moins pendant le temps de cette discussion...
Et tu verrais que les choses vont au delà de ce que tu penses..

Mais je suis parfaitement d'accord avec ça
Que demandes-tu exactement ? De créer un autre topic ?

Faites ce que vous voulez, vous êtes libres, mais étudier la Bible avec les T.J., c'est se condamner à tourner en rond jusqu'à la conversion ou bien jusqu'au dégoût.
(je parle d'expérience).

[bernard1933]

Rassurez-vous, les indulgences n' ont pas de de date de péremption et sont toujours dans le catéchisme de JP2 ! Incroyable mais vrai !
" L' indulgence est la rémission devant Dieu de la peine temporelle due
pour les péchés dont la faute est déjà effacée..." ( art 1471 )
Eh oui, question rancune, Dieu est imbattable ! Une comptabilité rigoureuse et valable seulement pour le purgatoire :
Tu regardes les jambes d' une fille : 30 jours dans la poêle !
Tu dis un gros mot : 10 jours...
Tu te fais une petite branl... : ça, c' est beaucoup plus grave,
ça peut aller jusqu' à la perpète !
Les indulgences sont un troc avec Dieu : tu récites une prière à Ste
Cunégonde : 300 jours de remise de peine; tu fais trois fois le tour de l' église de Trifouillis -les - Oies : 2 ans...
Et puis, il y a les soldes ! A Lourdes il y a deux ans, tu suivais à pied la bande blanche en t' arrêtant aux lieux indiqués pour dire un ave, et là,
tu ressortais lessivé , blanchi...
Les indulgences, sans doute le plus grosse escroquerie depuis Adam,
et ça marche toujours ! Même l' Islam n' a pas osé aller jusque là !

[Pacou]

C'est pas joli joli, en effet.

[_agecanonix]

On peut en discuter bible en main, et seulement bible en main.
Une discution purement théologique sur le texte seul et sans considération autre et extérieure...
Sans qu'un athéé y mette son grain de sel. Une véritable explication de texte avec pour axiome que la bible fait autorité, au moins pendant le temps de cette discussion...
Et tu verrais que les choses vont au delà de ce que tu penses..

Mais je suis parfaitement d'accord avec ça
Que demandes-tu exactement ? De créer un autre topic ?

je te laisse créer le topic et choisir le titre.
Tu es catho et je suis TJ. Choisis la partie du forum que tu préfères et previens moi par MP que c'est fait.
De quoi veux tu parler ???

[Pacou]

je te laisse créer le topic et choisir le titre.
Tu es catho et je suis TJ. Choisis la partie du forum que tu préfères et previens moi par MP que c'est fait.
De quoi veux tu parler ???

Eh bien, on se limitera à ce à quoi je faisais référence dans mon post, si tu le veux bien.
Vous nous soutenez que ces doctrines sont bibliquement valides, je réponds simplement à ta proposition d'en discuter calmement autour de la Bible :)

Etant donné que l'on va débattre de la validité biblique de doctrines TJ, il semblerait plus logique que le topic soit créé dans la section TJ, je pense.
(je ne suis pas catho, même si ça n'a pas grande importance)

[_agecanonix]

je te laisse créer le topic et choisir le titre.
Tu es catho et je suis TJ. Choisis la partie du forum que tu préfères et previens moi par MP que c'est fait.
De quoi veux tu parler ???

Eh bien, on se limitera à ce à quoi je faisais référence dans mon post, si tu le veux bien.
Vous nous soutenez que ces doctrines sont bibliquement valides, je réponds simplement à ta proposition d'en discuter calmement autour de la Bible :)

Etant donné que l'on va débattre de la validité biblique de doctrines TJ, il semblerait plus logique que le topic soit créé dans la section TJ, je pense.
(je ne suis pas catho, même si ça n'a pas grande importance)

J'ai ouvert le post sur la section TJ
dis moi si tu es d'accord sur les règles ???

[Pacou]

Mince, j'en ai créé un à 3 minutes d'intervalle...

[Magnus]

L'indulgence est la rémission devant Dieu de la peine temporelle due
pour les péchés dont la faute est déjà effacée...

Attends, là, il se contredit, le mec. Un péché dont la faute est déjà effacée a besoin d'une remise de peine ?

[dan 26]

]quote="agecanonix"]

C'est un préjugé, ils sont vraiment argumentés objectivement sur la Bible, les autres sortent des interprétations non Biblique et symbolique pour leurs théories.

De quelles "théories" parles-tu donc exactement ? :)
Et soit dit en passant, "les autres", c'est assez étrange comme concept, tu en conviendras
J'ai bien compris que tu étais antitrinitaire, ça très bien, je comprends que ce soit une pierre d'achoppement pour certain car c'est implicite et ce n'est pas expressément indiqué, on ne va pas débattre là-dessus. Mais à part ça ? A quelles "théories" fais-tu référence ?

Quant à mes prétendus "préjugés", voilà à quoi je fais référence (pour ce qui me vient a l'esprit) :

- La doctrine des 1440000 (pure spéculation, les TJ vont bien au-delà de ce qui est écrit, un délire total)
- La non-immortalité de l'âme et l'annihilationisme (totalement anti-biblique, contredit à peu près une trentaine de versets limpides)
- Le salut dépendrait en partie des oeuvres !
- Un étrange jésus angélique
- Les prédictions eschatologiques, et plus particulièrement, le fait d'annoncer des dates précises (complètement antibiblique)
- La confusion corps/âme
- Seule la Société de la Tour-de-Garde serait en mesure d'interpréter les textes, no comment (je ne parle même pas de leur traduction farfelue...)

Tout ça bien sûr, c'est en accord avec la Bible selon toi

On peut en discuter bible en main, et seulement bible en main.
Une discution purement théologique sur le texte seul et sans considération autre et extérieure...
Sans qu'un athéé y mette son grain de sel. Une véritable explication de texte avec pour axiome que la bible fait autorité, au moins pendant le temps de cette discussion...
Et tu verrais que les choses vont au delà de ce que tu penses..[/quote

Allez démonstration : essayez à plusieur sensibilités chretiennes de nous dire, à nous "pauvres athées " ce que veux dire Luc 19-26 sans vous consulter mutuellement ou calquer votre réponse sur le premier !!! Ok un peu d 'originalité si possible . Apres on s'amusera avec d'autres passages.
Indiquez nous la version de la bible utilisée, car il y en a de nombreuses qui n'ont pas la même traduction là aussi problème !!!
Amicalement

[Pacou]

Allez démonstration : essayez à plusieur sensibilités chretiennes de nous dire, à nous "pauvres athées " ce que veux dire Luc 19-26 sans vous consulter mutuellement ou calquer votre réponse sur le premier !!! Ok un peu d 'originalité si possible . Apres on s'amusera avec d'autres passages.
Indiquez nous la version de la bible utilisée, car il y en a de nombreuses qui n'ont pas la même traduction là aussi problème !!!
Amicalement

Quel est le problème avec les traductions de ce passage exactement ? Elles disent toutes la même chose avec des formulations très similaires

(Luc 19 - segond 1910) - Parabole des mines
12 Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite.
13 Il appela dix de ses serviteurs, leur donna dix mines, et leur dit: Faites-les valoir jusqu'à ce que je revienne.
14 Mais ses concitoyens le haïssaient, et ils envoyèrent une ambassade après lui, pour dire: Nous ne voulons pas que cet homme règne sur nous.
15 Lorsqu'il fut de retour, après avoir été investi de l'autorité royale, il fit appeler auprès de lui les serviteurs auxquels il avait donné l'argent, afin de connaître comment chacun l'avait fait valoir.
16 Le premier vint, et dit: Seigneur, ta mine a rapporté dix mines.
17 Il lui dit: C'est bien, bon serviteur; parce que tu as été fidèle en peu de chose, reçois le gouvernement de dix villes.
18 Le second vint, et dit: Seigneur, ta mine a produit cinq mines.
19 Il lui dit: Toi aussi, sois établi sur cinq villes.
20 Un autre vint, et dit: Seigneur, voici ta mine, que j'ai gardée dans un linge;
21 car j'avais peur de toi, parce que tu es un homme sévère; tu prends ce que tu n'as pas déposé, et tu moissonnes ce que tu n'as pas semé.
22 Il lui dit: Je te juge sur tes paroles, méchant serviteur; tu savais que je suis un homme sévère, prenant ce que je n'ai pas déposé, et moissonnant ce que je n'ai pas semé;
23 pourquoi donc n'as-tu pas mis mon argent dans une banque, afin qu'à mon retour je le retirasse avec un intérêt?
24 Puis il dit à ceux qui étaient là: Otez-lui la mine, et donnez-la à celui qui a les dix mines.
25 Ils lui dirent: Seigneur, il a dix mines.
26 Je vous le dis, on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.
27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

Jésus utilise encore une fois une parabole pour faire référence au cadeau de l'évangile et au jugement dernier :

Roi = Jésus
Mines = Cadeau de l'évangile, avec une mesure de foi différente selon chacun
Pays lointain = Cieux (symbole du "temps de la grâce", période comprise entre son ascension et son retour pour le jugement dernier)
Concitoyens = Personnes ayant rejeté Christ en bloc
Serviteurs 1 et 2 = Chrétiens à qui l'évangile a été confié et qui l'ont partagé
Serviteur 3 = Faux chrétiens tièdes dotés d'une conception faussée de la personne de Jésus et n'ayant pas mis en pratique l'évangile

Le verset 26 est un résumé du jugement qui sera prononcé par Christ sur les chrétiens :
- Les chrétiens authentiques auront non seulement reçus les bénéfices inhérents à la connaissance de Christ sur terre, mais ils recevront en plus l'approbation de Jésus lors du jugement.
- Les chrétiens "de culture", par leur "paresse" spirituelle n'auront pas connu la profondeur de l'amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ lors de leur vie terrestre, mais en plus ils seront condamnés puisqu'ils n'auront pas réellement reçu l'évangile.

Mais quelque chose me dit que tu fais référence au verset suivant
Luc 19.27 Au reste, amenez ici mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je régnasse sur eux, et tuez-les en ma présence.

Jésus termine ici la parabole, ces mots sont évidemment à placer dans la bouche du roi de la petite histoire

On fait ici référence aux individus du verset 14, ceux qui auront rejeté Christ :
Mais ses concitoyens le haïssaient, et ils envoyèrent une ambassade après lui, pour dire: Nous ne voulons pas que cet homme règne sur nous.

A noter que Matthieu 25 relate une parabole très semblable.

Autre chose : la première partie de cette parabole est très certainement une référence indirecte à un événement historique s'étant déroulé 30 ans plus tôt, lorsque Hérode Archélaos reçu le royaume de Judée des mains de son père Hérode le Grand.
Hérode Archélaos se rend à Rome pour recevoir la royauté qui lui est dû, mais ses futurs sujets s'y opposent et réclament à César Auguste un autre roi.