Re: Question pour un chretien

[Tibouc]

Vous comprenez maintenant quel plaisir j' éprouve à bouffer du curé, du pasteur, de l' imam ou du rabbin !

Vous devriez faire attention ! Les mélanges sont souvent indigestes.

Ce n'est pas un mélange. Curé, pasteur, imam, rabbin, c'est exactement la même chose ! Seul l'enrobage change un peu, mais le fond est le même. Sectarisme, intolérance, endoctrinement, obscurantisme et compagnie !

[Tétraèdre]

Vous n'êtes même pas capable de distinguer les systèmes sectaires divisionnistes et totalitaire ( protestant islam, hindouiste bouddhisme et animiste et ésotériques ) avec une Religion universelle catholique divine qui libère et unit l'humanité entière dans la Vérité.
C'est comme discuter de rien avec des esprits anarchiques de mauvaise volonté .

[dan 26]

Vous n'êtes même pas capable de distinguer les systèmes sectaires divisionnistes et totalitaire ( protestant islam, hindouiste bouddhisme et animiste et ésotériques ) avec une Religion universelle catholique divine qui libère et unit l'humanité entière dans la Vérité.
C'est comme discuter de rien avec des esprits anarchiques de mauvaise volonté .

Car il n'y a que toi qui detient la vérité, c'est bien connut!!!
Amicalement

[Tibouc]

Vous n'êtes même pas capable de distinguer les systèmes sectaires divisionnistes et totalitaire ( protestant islam, hindouiste bouddhisme et animiste et ésotériques ) avec une Religion universelle catholique divine qui libère et unit l'humanité entière dans la Vérité.

Les religions (je parle des institutions, pas des doctrines) éloignent toutes, quelqu'elles soient, de la Vérité par leur dogmatisme.

Ce qu'il faudrait, c'est une religion adogmatique. Mais une telle religion serait en fait une non-religion (puisque non institutionalisée, non-hiérarchique et dans laquelle chacun pourrait penser ce qu'il veut).

C'est comme discuter de rien avec des esprits anarchiques de mauvaise volonté ..

Mon esprit est bien loin d'être anarchique.
Anarchiste, si tu veux...

Mais ce n'est pas du tout la même chose.

[Gerard]

Jésus est le fils unique de Dieu, car on nous dit qu'il était le premier de toute création, et que tout le reste a été fait par son intermédiaire.

De même qu'Adam fut crée directement, et ses enfants indirectement.

Jésus était le première et unique ange créé directement par Dieu, les autres furent créé par Dieu indirectement, par son intermédaire.

C'est réellement et vraiment son fils unique. Le saint de Dieu.

Preuve en est, qu'il fut crée humain directement par Dieu dans Marie, pour encore une fois, manifester à tous, qu'il est le fils unique de Dieu, le seul.

Moi je savais déjà que les TJ pensaient que Jesus était le "chef des anges" et non pas une facette trinitaire ou une incarnation du Père, mais je n'avais jamais entendu une explication pareille...

Parce que si Jesus est le premier créé et qui a servi d'intermédiaire pour la suite, cela veut dire que Adam a été créé par Jesus ?!! Et les autres anges aussi ?!!

Il s'est pas foulé Dieu le Père : il pond un gus et hop ! Démerde-toi ! Fais la suite !

Finallement avec cette théorie, cela donne à Jesus le statut de "Dieu créateur" pratiquement plus important que Dieu le Père, puisqu'en définitive, c'est Jesus qui aurait créé l'humanité ?!!

Effectivement, ce n'est plus de la "Trinité", c'est carrément du polythéisme : DEUX DIEUX !
Un pour la terre et les étoiles et un pour tout ce qui vit...

Je ne crois pas que la Bible donne une si grande importance à un "chef des anges". On s'éloigne vraiment trop de la religion d'Abraham. Pour moi, Jesus est le "fils unique de Dieu" car c'est la seule incarnation directe de Dieu, c'est lié uniquement à son passage sur Terre. Sinon, l'Ancien Testament aurait dit depuis longtemps que Dieu avait un fils unique et que c'était lui qui faisait tourner la boutique.

Donc Jesus "n'existe pas d'avant Adam", sa date de naissance c'était il y a 2010 ans.

Et c'est bientôt son anniversaire !
Ha mais c'est vrai que les TJ n'aiment pas les anniversaires.. et encore moins Noël.

C'est à cause de ça ? C'est parce que selon les TJ, "Jesus n'est pas né il y a 2010 ans" ?
...

[Tétraèdre]

Religions anti dogmatique ça existe c'est le protestantisme anarchique sectaire et toutes les autres croyances sans chef et sans dogme
Dogme = Vérité
Sans dogme = mensonges

[Tibouc]

Religions anti dogmatique ça existe c'est le protestantisme anarchique sectaire et toutes les autres croyances sans chef et sans dogme

Non ça n'existe pas. Même dans les religions censée être sans clergé, certains s'arrogent le titre de "savants".

[dan 26]

[quote="Gerard"]
Donc Jesus "n'existe pas d'avant Adam", sa date de naissance c'était il y a 2010 ans.

Ok pour le souligné, à revoir pour 2010 !!!
Amicalement

[Tétraèdre]

Jésus vrai homme n'existait pas avant 2010 ans mais Jésus vrai Dieu le Fils existait bien avant toute la Création étant l'Incréé avec le Père et le Saint Esprit

[dan 26]

Jésus vrai homme n'existait pas avant 2010 ans mais Jésus vrai Dieu le Fils existait bien avant toute la Création étant l'Incréé avec le Père et le Saint Esprit

Où vois tu ecrit Jesus Christ dans l'AT!? En dehors de tes interprétations douteuses .
Amicalement

[Gerard]

Jésus vrai homme n'existait pas avant 2010 ans mais Jésus vrai Dieu le Fils existait bien avant toute la Création étant l'Incréé avec le Père et le Saint Esprit

Où vois tu ecrit Jesus Christ dans l'AT!? En dehors de tes interprétations douteuses .

Et même plus simplement : où est-il écrit dans l'AT que Dieu a un Fils ?

(Surtout créé AVANT Adam !)

...

[Xeon]

C'est un héritage de Yahvé que d'avoir des Fils, une récompense, le fruit des entrailles (Ps. CXXVII : 3)

Je publierai le décret; L'Eternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui. (Psaume 2:7)

[Xeon]

Bonjour,

Je suggérerai quelques pistes de réflexion, à savoir commencer par établir la différence entre fils et enfant.
L'enfant, étymologiquement est : in fans = dans le silence. Celui qui ne parle pas par rapport au parent.
Le fils est génétique, sanguin par rapport au père. La filiation est un lien (un fil ?). D'où le rapport classique, en théologie chrétienne, établi entre le Fils et le Père, comme même "nature", mot qui dérive de "naissance".

Le fil est engendré par rapport à ses parents. Un enfant peut être un enfant parmi des enfants, comme dans une classe d'école.

Après il y à le fils "unique". On peut songer à la réputation qu'ont les fils ou filles uniques, d'être particulièrement choyés.
Ils ont un rôle unique. Je dirais qu'en ce qui concerne Dieu, le Fils unique en est le re-présentant. On parle d'ailleurs de "parousie" pour exprimer la "présence" (ousia = essence) du Père sur Terre.

[dan 26]

C'est un héritage de Yahvé que d'avoir des Fils, une récompense, le fruit des entrailles (Ps. CXXVII : 3)

Je publierai le décret; L'Eternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui. (Psaume 2:7)

Primo psaumes écrits très tardifs par rapport à la création , sont supposés avoir été écrits par David , et Salomon donc ce n'est pas Dieu qui s'exprime.
Ensuite où JC est il nommé en clair ?
Toujours le même principe, l'interprétation douteuse , on fait dire à un texte tout ce que l'on veut, il suffit d'aller y faire son marché . Detestable comme methode .
On peut faire cela avec n'importe quel livre , journal, hebodmadaire, serie etc ....... il suffit de se convaincre qu'il est sacré ,et veut dire quelque chose !!! .
Amicalement

[Xeon]

Je pense que je répondais à la question : où est-il écrit dans l'AT que Dieu a un Fils ?

[dan 26]

Je pense que je répondais à la question : où est-il écrit dans l'AT que Dieu a un Fils ?

Donc tu interpretes là aussi, mais où est marqué que ce fils est JC?
Amicalement

[Xeon]

Ce n'est pas moi qui interprète : la question était : où est-il écrit dans l'AT que Dieu a un Fils ? posée par Gérard.
La réponse est : dans les Psaumes. Voilà.
Personne n'a dit que ce fils était jésus christ, ni dans la question ni dans la réponse que j'apporte, alors il n'y a pas de quoi s'emballer.
Que ce Fils de l'AT soit ou non le Jésus historique, c'est une autre affaire.

[dan 26]

Ce n'est pas moi qui interprète : la question était : où est-il écrit dans l'AT que Dieu a un Fils ? posée par Gérard.
La réponse est : dans les Psaumes. Voilà.
Personne n'a dit que ce fils était jésus christ, ni dans la question ni dans la réponse que j'apporte, alors il n'y a pas de quoi s'emballer.
Que ce Fils de l'AT soit ou non le Jésus historique, c'est une autre affaire.

Je répondais au depart à cette affirmation . Tétraèdre a écrit:Jésus vrai homme n'existait pas avant 2010 ans mais Jésus vrai Dieu le Fils existait bien avant toute la Création étant l'Incréé avec le Père et le Saint Esprit
Demonstration que l'on peut etre chretien et avoir des conceptions totalement différentes au sujet de JC, c'est tres etrange.

Amicalement

[Xeon]

C'est justement ça l'avantage d'être chrétien, et spirituel d'un façon générale. Tout tiens dans la main du matérialiste. Il prend une photo et le voilà satisfait de sa vérité. Le spiritualiste lui spécule dans son propre invisible, dans les textes, etc. C'est justement le propre de la spiritualité d'être diverse.

[MrSonge]

Pas de la spiritualité catholique, qui est « une, sainte, catholique (universelle) et apostolique ». ^^

[dan 26]

C'est justement ça l'avantage d'être chrétien, et spirituel d'un façon générale. Tout tiens dans la main du matérialiste. Il prend une photo et le voilà satisfait de sa vérité. Le spiritualiste lui spécule dans son propre invisible, dans les textes, etc. C'est justement le propre de la spiritualité d'être diverse.

D'accord avec toi, spécule car il en a besoin, besoin de s'imaginer des contes, des images, des mirages, des espérances, des fables. Je suis d’accord avec toi, il faudrait qu'il comprenne aussi que nous sommes tous différents certains ont besoin de cela, (je le comprends fort bien), d'autres pas. Et la vérité n’est nulle part dans ce domaine. Si ce n’est celle qui convient ……personnellement
Amicalement

[dan 26]

Pas de la spiritualité catholique, qui est « une, sainte, catholique (universelle) et apostolique ». ^^

Et Romaine surtout
cela m'a toujours surpris "apostolique" , alors qu"elle a son origine au 4 eme siècle, et que les apôtres n'ont strictement rien à voir avec cette eglise .
amicalement

[Curare-]

1 question qui me titille Dan ..quel a été ta réaction lorsque tu as compris que le père Noël n'existait pas ?

[Gerard]

Ce n'est pas moi qui interprète : la question était : où est-il écrit dans l'AT que Dieu a un Fils ? posée par Gérard.
La réponse est : dans les Psaumes. Voilà.

Exact. Et je te remercie pour tes références.

Reste effectivement à savoir ce qu'on entend par "fils".

Je publierai le décret; L'Eternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui. (Psaume 2:7)

A qui parle Dieu ? A Jesus ? Donc c'est Jesus qui a écrit les Psaumes ?

Non. Il est évident que Dieu parle "à un prophète" et plus généralement "à l'humain".

C'est donc ce qui montre au contraire que Dieu n'a pas de fils unique, puisque nous sommes tous "ses enfants". D'ailleurs on notera le mot utilisé : "engendrer"

Définition ENGENDRER :
"Causer la naissance de..", "enfanter" (en anglais : TO FATHER)

Il ne s'agit donc pas d'un acte de création. Ce qui veut donc dire que Dieu n'aurait pas pu "engendrer un fils unique tout seul", puisqu'il lui faudrait une partenaire pour le faire, sinon, on dirait "créer" et non pas "engendrer".

Alors si Jesus existait avant l'an 0, qui serait la partenaire de Dieu ?

Nouveau défi pour toi Xeon :
Trouve moi un passage de l'AT qui parle de la mère du fils de Dieu.

Je pense que là, tu vas avoir plus de difficultés.

...

[Xeon]

Ce n'est pas moi qui interprète : la question était : où est-il écrit dans l'AT que Dieu a un Fils ? posée par Gérard.
La réponse est : dans les Psaumes. Voilà.

Exact. Et je te remercie pour tes références.

Reste effectivement à savoir ce qu'on entend par "fils".

Je publierai le décret; L'Eternel m'a dit: Tu es mon fils! Je t'ai engendré aujourd'hui. (Psaume 2:7)

A qui parle Dieu ? A Jesus ? Donc c'est Jesus qui a écrit les Psaumes ?

Non. Il est évident que Dieu parle "à un prophète" et plus généralement "à l'humain".

C'est donc ce qui montre au contraire que Dieu n'a pas de fils unique, puisque nous sommes tous "ses enfants". D'ailleurs on notera le mot utilisé : "engendrer"

Définition ENGENDRER :
"Causer la naissance de..", "enfanter" (en anglais : TO FATHER)

Il ne s'agit donc pas d'un acte de création. Ce qui veut donc dire que Dieu n'aurait pas pu "engendrer un fils unique tout seul", puisqu'il lui faudrait une partenaire pour le faire, sinon, on dirait "créer" et non pas "engendrer".

Alors si Jesus existait avant l'an 0, qui serait la partenaire de Dieu ?

Nouveau défi pour toi Xeon :
Trouve moi un passage de l'AT qui parle de la mère du fils de Dieu.

Je pense que là, tu vas avoir plus de difficultés.

...

Défi intéressant !

Il y a une différence de degré entre l'enfant et le Fils. Tout fils n'est-il pas déjà un peu "unique" ? alors que l'enfant est une pluralité. J'ai dit plus haut qu'on parlait des enfants d'une classe, on peut aussi parler des enfants d'un pays, des enfants d'une famille. C'est un terme administratif.

Un dictionnaire assez bien fait, celui du CNRTL : http://www.cnrtl.fr/etymologie/engendrer, ne sait pourtant pas vraiment définir ce terme. Il donne des équivalence : créer et enfanter.
Mais si on va voir à gène, formant le mot engendrer, on a quelque chose d'intéressant 'naissance, race'.

Engendrer serait alors enfanter, entre autre, car ce serait enfanter mais d'une manière particulière, en mettant des gènes à l'intérieur de quelque chose qui va "naître", donc se développer à partir de cette mise en place d'éléments. Naître en latin signifierait entre autre "prendre origine".

Que fait un ingénieur ? Qu'est-ce que le génie ? Un ingénieur met quelque chose en route : des "engins" (à l'origine), ou des programmes qu'il conçoit. Aux autres de les développer, de les faire vivre. Lui il met en route et après laisse faire, observe intervient éventuellement en cours de route, selon des protocoles établis, etc. remets en place quand l'engin quitte le droit chemin. Hum ! c'est le karma de la machine humaine, ça. Mais si l'homme est une machine, toutefois il a le choix de ses chemins dans la mesure ou des recommandations lui sont données. L'homme est libre ou non de s'enfanter lui-même en fonction de ses recommandations, c'est-à-dire de prendre naissance à quelque chose de nouveau en lui.


Si Dieu dit "je t'ai engendré", cela signifie qu'il a seulement placé des graines à faire germer (gènes) en un être, qui font leur chemin (d'où la parabole du semeur), si lui, l'homme, le veut bien. Certaines graines sont emportées par le vent, d'autres rentrent en terre et finissent par germer. C'est-à-dire que Dieu donne les éléments d'une croissance, l'homme n'a qu'à faire le reste. S'étant fait germer lui-même, Le "Fils" qui re-présente son Père peut alors aider les autres à le faire, à connaître le programme et le chemin. Il en synthétise les lois, une fois de plus, d'ailleurs, car elles sont dites et redites, mais jamais écoutées. Jésus dit "O Jérusalem, combien de fois ai-je voulu vous rassembler..."

La parabole du semeur indique que tout homme peut recevoir ces graines. Dieu envoie des prophètes, des inspirés, des philosophes, pour donner aux hommes les clefs d'une conduite qui peut les faire évoluer. A eux alors d'agir ou pas.

En fait, engendrer, pour Dieu, signifierait donc "donner à l'homme les moyens de s'auto-engendrer" par lui-même. Et ce serait en cela que cet homme passerait du stade de l'enfant-machine (GENEral) au Fils-vivant, sentant, respirant et aimant librement de façon unique et particulière, parce que ne venant que de lui (la légende de Pinochio explique exactement la même chose). Cette vie lui est propre. Il est ainsi devenu enfant de lui-même. Alors c'est la parabole du fils prodigue qui a établi un lien privilégié avec celui qui lui a permis de grandir. D'où : fils unique, préféré. C'est cette reconnaissance réciproque d'identiques valeurs qui font de lui un Fils qui a compris la Loi du Père et peut alors la redonner à ses semblables les hommes.

D'ailleurs sur le terme enfanter, tu as ceci dans le NT :
"Car je vous déclare que de ces pierres-ci Dieu peut susciter des enfants à Abraham". Mathieu 3 9. Cela signifie que Dieu peut bien créer des hommes sans nombre. Pour lui c'est égal. Mais tous ne sortent pas du lot pour devenir des Fils (des re-suscités), non pas créés "à la volée", mais s'étant eux-mêmes engendrés.

Etre créé et mis au monde ne suffit donc pas. Il faut ensuite faire son chemin, sa vie. Dans une famille, on dit à l'enfant que sa finalité c'est d'en sortir, d'aller faire lui-même "sa" vie. C'est d'ailleurs souvent à ce moment qu'il comprend vraiment ce que ses parents lui ont donné pour se mettre en route, s' "in-génier" à faire sa vie, et qu'il peut être reconnaissant et revenir pour vivre une toute nouvelle relation avec ses parents. Les parents devenant alors plus des égaux respectés que des législateurs craints.

Le Fils était au départ un programme ou concept, un projet, une possibilité, qui s'est concrétisée par l'action d'un homme. Le fils est Père de lui-même ("auto-pator" dit exactement la gnose).
Selon cette théorie, le Christ aurait pu être un autre homme que Jésus. Alors Jésus, fils de Dieu ou pas ? Jésus a donné la clef pour reconnaître le messie : "Vous reconnaîtrez l'arbre à ses fruits". Il a bien dit SES fruits, pas ceux des autres ou de ses successeurs. A voir si le chemin qu'il a donné est bon ou pas pour l'homme, la société et sa rencontre avec Dieu. Il a donné deux commandements essentiels en plus de ceux laissés par Moïse, pour faire une société.


Pour la partie féminine de Dieu, ce n'est pas bien difficile, à condition de simplement s'extraire du contexte des enseignements romains. Quoi que. De nombreuses traditions font de Dieu un être androgyne : mâle et femelle, ayant une partie féminine et une partie masculine. Il est vrai que dans la vie, un homme reçoit les gènes (puisqu'on parle bien d'auto-génération) de son papa et de sa maman.

De nombreux penseurs ont attribué un caractère androgyne à Dieu, et ce sans grandes difficultés. D'ailleurs si Adam et Eve ont été créés homme et femme à l'image de Dieu, c'est qu'Il l'est lui-même en tant que caractère ou attribut, dans le principe.

Il y a donc en Dieu un Père et une Mère. Si on observe sans jugement de valeur ni parti-pris les attributs classiques à la fois moyens et généraux du père et de la mère (par le biais d'une phénoménologie), on peut tirer ceci :
Voilà ce que je dirai : Au niveau symbolique et en général, la mère c'est celle qui porte, qui nourrit ses enfants, et pour certains les emprisonne dans ses jupes. Elle leur donne les images et les informations qui vont nourrir l'esprit de l'enfant en lui lisant des histoires, entre autre. C'est aussi elle que l'enfant voit en premier. C'est son premier contact, intégral, fusionnel, charnel.
Le Père apporte la Loi à l'enfant un peu plus tard. Il est moins présent au départ. Il vient après, et quand il parle sérieusement, on est censé l'entendre. Le Dieu de l'Ancien Testament est cela. On l'a assez traité de "patriarque", non ? Le matriarcat fut ainsi complètement évincé de la religion juive, puis catholique, alors qu'il existait bien avant tous ces cultes à prêtrise exclusivement masculine, un culte de la déesse Terre-Mère : la MATIERE (MATER ?), complètement évincé pour cause de mâles ambitions. Pourtant il a continué sous une autre forme, inconsciente, dans le catholicisme avec Marie, la "Mère de Dieu". Cette Marie en est une sorte de résurgence archétypale inconsciente.

Que fait la Terre, ou l'Univers au sens large : Elle nourrit les sens de l'homme pour qu'il en tire des réflexions et des sentiments sur la beauté des choses, leur harmonie, etc. Elle démontre qu'une cohérence existe et suscite des sentiments sur la beauté des choses, elle est la muse des artistes de la vie. Voilà je pense la partie féminine de Dieu.

Le Père représentera Sa partie Esprit, qui donnera les lois et les synthèses pour comprendre, aimer, respecter et vivre en harmonie en cette matière qui elle est inversement prolixe et productrice à l'infini. Parce qu'elle est la vie, porte et donne la vie.

Par contre sans un certain langage, le VERBE (Au commencement était le Verbe et le Verbe était Dieu), tout enfant (in fans : qui ne parle pas) de la terre, ne peut SE faire "Fils" : il n'a pas les moyens de synthétiser ce qu'il voit et d'en tirer des sentiments. Ce Verbe, ces mots spéciaux, ce sont ses gènes édifiants. Ce sont les enseignements, les sciences qui le précèdent, l'étude des hommes, des sociétés, de la nature, etc. Par eux il va intégrer, enregistrer les informations, comprendre cette cohérence et s'auto-générer à partir d'elle, pour la rediffuser, digérée, aux hommes.