Re: Question pour un chretien

par MrSonge Lun 8 Nov 2010 - 18:50

Pourtant tu es athées, cela ne devrait avoir aucune valeur, aucune réalité, aucune importance même.

Que t'importe de comprendre pourquoi Jésus est le seul est unique fils de Dieu ?

C'est pour cela que j'ai tendance à pensé, sans aucune méchanceté, qu'il te manque parfois un peu la faculté d'empathie, qui est celle de se mettra à la place des autres. Si je suis ton raisonnement, un athée, parce qu'il ne croit pas en un Dieu biblique, interventionniste, justicier et créateur, n'a aucun intérêt à se pencher sur la culture chrétienne et l'histoire des religions. Pourtant, en Suisse, la majorité des professeurs d'histoire et sciences des religions, en faculté de théologie, sont des athées.
De même, la majorité des professeurs de culture taoïste, de sagesse bouddhique, sont des occidentaux pure souche qui ne croient ni a la réincarnation, ni au Nirvana.

Étant athée, au contraire, je m'intéresse en observateur aux dogmes chrétiens et à leur cohérence, justement afin de percer ce qui est pour moi un mystère. Les catholiques convaincus sont persuadés que Jésus est le fils unique de Dieu. Donc la question n'a aucun intérêt pour eux, c'est une évidence, un axiome incontournable de leur croyance, de même que la Résurrection. En revanche, pour quelqu'un qui se situe hors de ces coordonnées chrétienne, la question est de la plus haute importance. Si dans ce fil, un membre Lambda venait à prouver de façon absolue que Jésus est le Fils de Dieu, alors évidemment que cela remettrait en cause toutes les équations de ma vision du monde.
J'aurais donc tendance à dire que ta question (le pourquoi de cette filiation) a en fait plus d'intérêt pour l'observateur extérieur que pour le croyant intérieur au système dogmatique.

par _Coeur de Loi Lun 8 Nov 2010 - 18:56

Tu triches frdrcclnt7, tu es témoins de Jéhovah, c'est donc normal que tu saches bien la réponse argumentée par la Bible.

C'est trop facile pour toi, laisse les chercheurs de Dieu chercher.

Car "Dieu resiste aux orgueilleux."

par MrSonge Lun 8 Nov 2010 - 19:07

On peut m'expliquer ?
J'ouvre ma Bible et je lis :
«Il est l'image du Dieu invisible,
Premier-né de toute créature,
Car en lui tout a été créé,
Dans les cieux et sur la terre,
Les être visibles comme invisibles,
Trones et Souverainetés, Autorités et Pouvoirs.»

Bon. Et alors ? La réponse à «Pourquoi» devrait pouvoir se formuler avec un «Parce que». C'est impossible ici, et il n'y absolument aucun argumentaire là-dessous. Donc si vous estimez que des lignes de la Bible constitue des arguments, des preuves, autant ne pas demander «Pourquoi», mais plutôt : «Comment St-Paul justifie-t-il la paternité divine de Jésus ?»

par _Coeur de Loi Lun 8 Nov 2010 - 19:17

C'est son explication, selon l'apotre Paul qui avait reçu le saint esprit.

Mais c'est pour les croyants ce genre de question, ce n'est pas évident sinon.

par frdrcclnt7 Lun 8 Nov 2010 - 20:14

MrSonge a écrit:On peut m'expliquer ?

Tu veux un cours de logique ou de lecture?

par MrSonge Lun 8 Nov 2010 - 20:43

C'est son explication, selon l'apotre Paul qui avait reçu le saint esprit.

Et alors ? Cela ne change pas qu'il n'y a pas l'once d'une argumentation dans ce passage. Or, tu as bien parlé d'argument logiques... J'attendais donc quelque chose qui ressemble à une démonstration. Désolé mais même pour un croyant, ça ne constitue objectivement pas une argumentation.

Tu veux un cours de logique ou de lecture?

De sémantique logique, volontiers, concernant le passage cité.

par libremax Lun 8 Nov 2010 - 20:45

Le sujet a pour but de montrer que Jésus est une créature et qu'il n'est pas Dieu, c'est cela?

par _Coeur de Loi Lun 8 Nov 2010 - 21:03

Non, c'est pour savoir si des chretiens autre que les TJ savent expliquer ça sans tomber dans le mystère de la trinité ou autres interpétations.

par libremax Lun 8 Nov 2010 - 21:08

On dirait que vous ne demandez pas d'expliquer, mais de justifier par les Ecritures.
A priori, expliquer pourquoi Jésus est fils unique de Dieu, c'est dire ce qu'on entend par là.

par MrSonge Lun 8 Nov 2010 - 21:26

Oui je rejoins Libremax. Tout le monde est capable de lire, et de comprendre le sens littéral d'un texte. Pas besoin d'être un Père de l'Église pour lire St-Paul et le recracher quand le professeur le demande afin d'avoir une bonne note ce qu'a fort bien su faire frdrcclnt7 qui aurait sans doute récolté un 10/10 en catéchisme si Cœur de Loi avait été son enseignant. Ce qui aurait été intéressante, c'est de découvrir un panel de proposition interprétatives qui auraient tenté de justifier ce fait dans un système de cohérence extra-chrétienne, puisque si ça n'est pas le cas, alors il faudrait dire que Jésus est le Fils unique du Dieu chrétien. Puis ensuite s'atteler à démontrer que le Dieu chrétien est le seul vrai Dieu.

par _Coeur de Loi Lun 8 Nov 2010 - 21:27

Il y a des indications dans la Bible, pour justifier que Jésus est le fils unique de Dieu.

Selon la Bible bien sûre.

par MrSonge Lun 8 Nov 2010 - 21:28

Donc ça se résume à de l'explication de texte banale, sans aucun intérêt puisque c'est de la lecture littérale. Comme je vient de le dire, pas besoin d'être St-Thomas pour ouvrir la Bible là où il faut, lire, mémoriser la référence et la recracher.
Quel intérêt ?

par _Coeur de Loi Lun 8 Nov 2010 - 21:31

Un chretien qui connait la Bible, et un chretien qui a la parole de Dieu.

par MrSonge Lun 8 Nov 2010 - 21:41

Non.
Un chrétien qui connait la Bible est simplement un chrétien qui a une bonne mémoire. Il ne suffit pas (j'espère !) de savoir lire pour être chrétien. Il ne suffit donc pas d'avoir lu et enregistré tels ou tels passages de la Bible pour être chrétien. Il faut les avoir fait siens, avoir médité sur les principes, sur les préceptes, sur la parole de Jésus, sur les possibles déformation de cette parole, sur les interprétations, sur les échos que cela provoque en nous (ou l'absence d'échos), sur la symbolique des dogmes, etc...
Sans cela, être chrétien se résume à être un bon élève au catéchisme, qui se contente de croire à ce qu'il lit parce qu'on lui a dit d'y croire, et qui n'a donc pas une once de jugement personnel, d'esprit critique, d'élévation spirituelle ou intellectuelle, et une liberté de conscience proche du zéro absolu (en effet, quand tout est dit et réglé, il ne reste plus qu'à appliquer bêtement, comme une formule mathématique que l'on n'a pas comprise mais que l'on applique aveuglement à nos exercices de physique mécanique jusqu'à ce que ça ne fonctionne plus).

par bernard1933 Lun 8 Nov 2010 - 21:45

Cdl, tu fais des bulles, mais que des bulles ! Et je préfère les bulles de champagne ( si ce n' est pas moi qui paie...) et surtout Bulle du forum qui étaie solidement ce qu' elle affirme . Du vent, toujours du vent...

par _Coeur de Loi Lun 8 Nov 2010 - 21:56

Jésus est le fils unique de Dieu, car on nous dit qu'il était le premier de toute création, et que tout le reste a été fait par son intermédiaire.

De même qu'Adam fut crée directement, et ses enfants indirectement.

Jésus était le première et unique ange créé directement par Dieu, les autres furent créé par Dieu indirectement, par son intermédaire.

C'est réellement et vraiment son fils unique. Le saint de Dieu.

Preuve en est, qu'il fut crée humain directement par Dieu dans Marie, pour encore une fois, manifester à tous, qu'il est le fils unique de Dieu, le seul.

Amen.

par libremax Lun 8 Nov 2010 - 22:09

En quoi est-il fils "unique" s'il est créature, avant Adam, avant les autres créatures?
Il est plutôt, dans ce cas, "fils aîné".

par MrSonge Lun 8 Nov 2010 - 22:14

Jésus est le fils unique de Dieu, car on nous dit qu'il était le premier de toute création, et que tout le reste a été fait par son intermédiaire.

"On" nous le dit, en effet. Explication de texte scolaire.

Jésus était le première et unique ange créé directement par Dieu, les autres furent créé par Dieu indirectement, par son intermédaire.

D'où cela vient-il ? Je croyais Jésus homme. Maintenant, il est ange ?

C'est réellement et vraiment son fils unique. Le saint de Dieu.

Source ? Comment as-tu fait pour sortir ce "unique" de ton chapeau ?

Preuve en est, qu'il fut crée humain directement par Dieu dans Marie, pour encore une fois, manifester à tous, qu'il est le fils unique de Dieu, le seul.

Le mot "preuve" est mal choisi. Je reconnais que l'argumentaire est déjà plus constituant, mais il n'y a aucune preuve dans ce que tu nous dit. Il s'agit de banale paraphrase, parfois assez libre, souvent obscure, et dont le déroulement n'est pas toujours très clair.

par _La plume Lun 8 Nov 2010 - 22:22

C'est évident que CdL est témoin de Jéhova ...et n'a jamais été bouddhiste. L'avez-vous déjà entendu parler du bouddhisme, il n'y connait rien. Imposture.

par _Coeur de Loi Lun 8 Nov 2010 - 22:31

Je ne suis pas TJ. C'est pas de ma faute si les TJ ont les meilleurs explications argumentés sur la Bible.

Voici le forum Bouddhiste ou je suis :
http://larbredesrefuges.activebb.net/presentation-des-membres-f4/coeur-de-loi-t4411.htm

par MrSonge Lun 8 Nov 2010 - 22:36

C'est pas de ma faute si les TJ ont les meilleurs explications argumentés sur la Bible.

Cela prouve juste qu'ils sont de bons recracheur sde texte et qu'ils ont bien assimilés les leçons de littérature du lycée. Pas de quoi en faire un fromage, encore moins une doctrine, non ?
D'autant que je t'avoue que vu de l'extérieur, les catholiques ont un système d'arguments beaucoup plus convaincants que les TJs, pour ce que j'en connais, et surtout beaucoup moins barbant, scolaire, littéral, rébarbatif, mesquin, pragmatique, squelettique.

par _agecanonix Lun 8 Nov 2010 - 22:37

La plume a écrit:C'est évident que CdL est témoin de Jéhova ...et n'a jamais été bouddhiste. L'avez-vous déjà entendu parler du bouddhisme, il n'y connait rien. Imposture.

J'aimerais bien qu'il soit TJ, mais malheureusement je confirme, il ne l'est pas..
M. Songe, j'ai lu que tu as 18 ans, alors, avant que de contredire aussi facilement une doctrine, pense un peu qu'elle a été réflechie, confrontée aux textes, au grec de l'époque etc... Et que Coeur de Loi ne s'est pas contenté de lire son cathéchisme !!!
Il y a aussi la comparaison des textes, les croyances de l'époque reconnues par l'histoire..
C'est bien plus compliqué que ce que tu penses ..

par _agecanonix Lun 8 Nov 2010 - 22:42

MrSonge a écrit:
C'est pas de ma faute si les TJ ont les meilleurs explications argumentés sur la Bible.
Cela prouve juste qu'ils sont de bons recracheur sde texte et qu'ils ont bien assimilés les leçons de littérature du lycée. Pas de quoi en faire un fromage, encore moins une doctrine, non ?
D'autant que je t'avoue que vu de l'extérieur, les catholiques ont un système d'arguments beaucoup plus convaincants que les TJs, pour ce que j'en connais, et surtout beaucoup moins barbant, scolaire, littéral, rébarbatif, mesquin, pragmatique, squelettique.

Si tu veux une VRAIE discussion sur le thème de la personne de Jésus et basée sur la bible, oublie tes vieux reflexes.
Si on parle bible en main, on oublie qu'on est athéé et on considère la bible comme un document à étudier .

Sinon, pas la peine...

par MrSonge Lun 8 Nov 2010 - 22:42

agecanonix a écrit:Il y a aussi la comparaison des textes, les croyances de l'époque reconnues par l'histoire..
C'est bien plus compliqué que ce que tu penses ..

Au lieu de le dire, montrez-le moi. Parce que moi, là, je ne vois qu'un petit exercice scolaire d'explication de texte. Sans aucune implication personnelle, sans aucune hauteur de vue, sans aucune réflexion, sans aucun esprit critique, bref, sans intérêt. Je ne demande pas bien que de vous croire, mais il faudrait que cela apparaisse un peu plus souvent.
Or, force m'est de constater que quand on discute théologie avec un catholique, on s'élève. Même quand on le contredit, il faut s'élever jusqu'à lui, le débat décolle. Tandis que la plupart du temps, quand je discute avec des TJs, sur des forums ou dans la vie, je constate que plus on débat, plus on est forcé de s'abaisser, d'être pragmatique, terre-à-terre, bref de remettre les pieds sur terre. C'est un comble quand on débat de Dieu, des dogmes chrétiens, de théologie, de preuve ontologique, non ? Qu'on soit obligé de descendre à la hauteur de notre interlocuteur, alors que depuis 2000 ans, tous les auteurs qui s'attaquaient à la religion catholique s'élevaient par le fait même qu'il parlait de choses immenses, grandioses, qui nécessitaient un feu d'artifice de réflexion, d'agilité intellectuelle, d'habileté.
En revanche, quand je suis confronté à une explication de texte biblique, sans intérêt autre que de mettre le doigt sur un passage ou un autre, sans commentaire constructif, sans rien qui ne soit de la paraphrase, j'ai tendance à me demander à quoi sert ce manège.

Si on parle bible en main, on oublie qu'on est athéé et on considère la bible comme un document à étudier .

À étudier, en effet ! Pas à paraphraser bêtement.
Et non, quand on étudie la Bible, pas besoin d'oublier qu'on est athée. Comme je l'ai déjà dit, la majorité des professeurs d'histoire de la religion sont des athées, ce qui n'empêche pas qu'on trouve dans le lot certains des plus grands spécialistes de la question. Quand j'ouvre l'Odysée, je n'oublie pas ma culture chrétienne, ce n'est pas nécessaire pour étudier ce texte. De même quand je lis Lao Tseu, je n'oublie pas ma culture occidentale pour autant. Pas besoin d'oublier qui on est pour étudier, comprendre, aller vers un texte.

par _Coeur de Loi Lun 8 Nov 2010 - 22:58

Si je plaisais aux athées et qu'ils notent bien mes explications je m'inquiéterais.

Je vous laisse avec vos religieux preferés, mais ce n'est pas avec eux que je serais devenu créationniste, c'est aux TJ que je le dois, et c'est pas une mince affaire de remettre en question toute la culture actuelle du monde, et de retrouver la foi.