Re: L'agneau donné par Dieu sur l'autel

par _Coeur de Loi Mar 2 Nov 2010 - 20:09

La tradition juive est divine, puisqu'elle vient de Dieu, sa naissance est miraculeuse, il est né d'une vierge grâce à Dieu.

par _La plume Mar 2 Nov 2010 - 20:43

La tradition juive est divine, puisqu'elle vient de Dieu, sa naissance est miraculeuse, il est né d'une vierge grâce à Dieu.

Wouah ! Dieu serait il raciste ? le peuple élu ... Dieu est né d'une vierge
la mère de Dieu ... tu es irrécupérable.

par _Coeur de Loi Mar 2 Nov 2010 - 20:56

Non, c'est Jésus qui est né d'un vierge de la descendance d'Abraham.

Mais peut-être que cela ne colle pas avec ton idée de Dieu impersonnel et abstrait ?

Tu es sûre que tu crois dans l'évangile ?

par Intégraal Mar 2 Nov 2010 - 21:02

M'enfin, y aurait pas confusion? chacun défend "son" Dieu, je veux dire l'idée qu'il s'en fait, alors que vous ne parlez pas du même! Le Dieu de Moïse, celui qui a libéré les juifs de l'esclavage, est un dieu qui a guidé ce peuple jusqu'à l'arrivée de Jésus Christ. Il lui a "passé le relai" en quelque sorte. Et JC est venu sur terre pour guider tous les hommes, pas seulement un peuple (et ce guide là n'a pas joué à cache-cache derrière un buisson ardent), il a vécu parmi les hommes, leur disant que tout ce qu'il pouvait faire, les hommes pourraient aussi le faire. Quand JC parle de Dieu le Père, il ne parle pas du dieu de Moïse!

par _Coeur de Loi Mar 2 Nov 2010 - 21:26

Intégraal a écrit:Quand JC parle de Dieu le Père, il ne parle pas du dieu de Moïse !

Il parle de quel Dieu alors ?

par libremax Mar 2 Nov 2010 - 22:58

La plume a écrit:Donc on est d'accord sur l'essentiel, on a bien à faire à deux conceptions de Dieu différentes.

C'est trop facile de réduire la question en terme de "conceptions de Dieu".
Certes, il s'agit de cela en partie.
Mais, d'une part, le judaïsme, surtout celui de l'époque de Christ sans aucun doute, ne se réduit pas à une acception de Dieu comme une entité tyrannique : De nombreux textes de l'Ancien Testament en sont témoin.
D'autre part, il est question d'un Dieu qui est le même, et qui se révèle, Lui, à travers ce qu'ont pu en dire les Juifs au cours de leur Histoire. Les récits changent de ton, mais en définitive, le Christ nous montre que Dieu, Lui, n'a pas changé.
Jésus est venu accomplir une promesse tenue par Dieu : C'est un élément capital du Christianisme apostolique.

J'imagine que quelqu'un qui ignorerait tout de l'ancien testament et de la tradition hébraïque, mais qui découvrirait un seul évangile ne serait pas un plus mauvais chrétien, s'il arrive à mettre en pratique ne serait qu'une phrase de cet évangile, le reste, ce sont des dogmes qui ne nous aident pas à devenir meilleurs.

Peut-être.
Mais quand on aime quelqu'un, on aime aussi en savoir le plus possible sur elle/lui. C'est ce qu'offre la possibilité d'avoir quatre Evangiles plutôt qu'un, et d'avoir deux Testaments plutôt que deux, et de prononcer des dogmes.
S'ils ne vous aident pas à vous rendre meilleurs, c'est qu'ils ne sont pas faits pour vous, tant pis!
Ils sont tous, sans exception, l'expression de l'amour et de la confiance de Dieu pour les Hommes. J'espère que moi, ça m'aide.

par _La plume Mer 3 Nov 2010 - 9:44

Libremax

C'est trop facile de réduire la question en terme de "conceptions de Dieu".

Sans l'homme pour le penser, ce dieu-là n'existerait pas, ce sont bien des conceptions mentales. Le vrai Dieu est Inconcevable.

Libremax

c'est qu'ils ne sont pas faits pour vous, tant pis!

C'est ce que je pense aussi. Tant pis ou tant mieux.

La différence entre nous c'est que vous considérez comme tous les religieux qu'il ne peut exister de chemin de vérité hors de la "vraie" révélation (biblique).

Le danger est de sacraliser une tradition qui n'appartient qu'à un peuple et ne peut être universelle. Le judéo-christianisme même s'il est présent sur les cinq continents n'est pas universel, et ne le sera jamais, il reste lié à un peuple. Il n'a pas été capable à un moment de couper de couper le cordon pour devenir vraiment universel.

De toutes les tradition je cherche à en extraire le cœur et à rejeter l'écorce.
Le seul Dieu en qui je crois est en Soi et n'a pas besoin d'être représenté extérieurement.
Qu'on l'appelle "Christ" ou autre n'a aucune importance, mais voilà tout le monde n'est pas encore prêt.

par Alice Mer 3 Nov 2010 - 10:29

Coeur de Loi a écrit:
C'est l'accomplissement du Judaisme, le sacrifice du fils de Dieu, comme un agneau sur l'autel pour nous.

Une vie pour une vie.

J'ai un gros problème avec cette affirmation...

Les sacrifices qui avaient cour lorsque le Temple était encore là se nomment KORBANOT en hébreu, de la racine K-R-B, qui signifie rapprochement.

Le rituel des sacrifices a été donné pour permettre aux Humains de se rapprocher de Dieu, au jour le jour ou après un péché non intentionnel (le péché dans le judaisme étant un acte qui éloigne l'Homme de Dieu... et de son prochain).

Pour la petite histoire, le sacrifice ne pouvait être offert pour se racheter une bonne conscience après un péché intentionnel (trop facile), et n'avait aucune valeur s'il n'était pas précédé du repentir et de la réparation des dommages commis envers l'autre.

Dire que le "sacrifice de Jésus" vient se substituer à ce rituel, c'est dire que l'homme ne peut plus en direct se rapprocher de Dieu, qu'il aurait "besoin" d'un intermédiaire.
C'est passer à côté de tout ce travail d'introspection, de rapprochement dont chaque individu est capable (si on lui en donne l'occasion et si on lui apprend à le faire). Entrer en relation avec Dieu ne nécessite pas d'intermédiaire. Au contraire, l'un des enseignements des sacrifices était que l'individu devait bien se rendre compte que normalement, c'était lui qui aurait du être "sacrifié", c'est lui-même qui devrait être capable de s'offrir en sacrifice pour le service divin. L'offrande était donc là aussi pour rappeler à l'Homme l'humilité nécessaire quand il s'agit de prétendre se rapprocher de Dieu...

Avant de dire que "les juifs se sont trompés" ou de parler "d'ancien" testament ("périmé" et remplacé par le nouveau), je pense que les Chrétiens feraient mieux de se renseigner un peu plus sur le contenu de la Torah et les "croyances" des Juifs, en se renseignant à la source-même (les textes chrétiens ultérieurs n'ont pour la plupart qu'un objectif : décrédibiliser la loi de Moise pour mettre en avant la croyance en Jésus ; donc leur vision est tout sauf objective, pire, ces textes disent souvent le contraire extrême de la réalité ou omettent de préciser dans bien des cas que l'enseignement attribué à Jésus préexistait et était déjà bien connu et pratiqué au sein du peuple juif).

par _Coeur de Loi Mer 3 Nov 2010 - 10:35

La plume a écrit:mais voilà tout le monde n'est pas encore prêt.

C'est pour ça que le christ c'est sacrifié pour nos pechés, afin que l'on puisse se préparer pour connaitre Dieu avant son jugement quand Le christ reviendra sur Terre.

Il n'est pas mort pour rien notre sauveur, son sacrifice n'est pas inutile.

"Celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui la perdra à cause de moi sera sauvé." Jésus

Jésus est ressuscité et il est monté au ciel, si un chretien ne croit pas à ça, sa foi est vaine.

par _Coeur de Loi Mer 3 Nov 2010 - 10:47

Alice a écrit:J'ai un gros problème avec cette affirmation...

Bonjour alice

Je comprend que cela te gène, car tu ne crois pas en la vie éternelle, tu préfères croire à ta bonne conscience et que tu es bonne, c'est là d'où vient le mal.

Qu'est ce qui pourra réparer le péché originel, rien !

C'est pour ça que les alliances ne suffisait pas, il fallait que le fils de Dieu donne sa vie éternelle pour que nous puissions vivre avec Dieu par lui.

Tu n'aimes pas ça, tu préfères un Dieu abstrait et symbolique, dès que ça devient réel ça te fait peur, retourne à tes rituelles bien propres, et n'oublies pas de verser le sang autour de l'autel avec ton sacrifice de bétail.

J'ai de la peine pour toi Alice, tu es surmement quelqu'un d'honnête et droite, mais ce n'est pas à moi d'en juger.

Coeur de Loi

par Alice Mer 3 Nov 2010 - 10:51

... pourquoi je trouve que ça ne sonne jamais vrai quand un chrétien me dit qu'il a de la peine que je ne sois pas "sauvée" ?...

T'en fais pas Coeur de loi, c'est pas la première fois qu'on me tient le discours de ton dernier message.
Je te prierais simplement de ne pas prétendre dire ce en quoi je crois et ce en quoi je ne crois pas, je trouve cela orgueilleux.

par _Coeur de Loi Mer 3 Nov 2010 - 11:09

Fait bien tes holocaustes pour le pardon de tes pechés, rappelles-toi Alice :

"Celui qui ne fait pas ses offrandes n'a pas été sauvé de l'exclavage d'Égypte par Dieu."

Ce sera Moise qui te jugera, la loi du Talion, Alice, la loi du Talion.

Rappelles-toi en toujours :

"Une vie pour une vie"

par Alice Mer 3 Nov 2010 - 11:11

mwouais... ben va étudier la signification de la loi du Talion d'abord, on en reparlera après ok ?

En passant, Moise ne juge rien du tout, Dieu est assez Grand pour le faire tout seul.

par bernard1933 Mer 3 Nov 2010 - 11:16

" Et s'il n' en reste qu' un, je serai celui-là ! " Il me semble avoir lu ça, il y a bien longtemps, dans le Cid de Corneille...
Dieu, vraiment, pour certains, c' est un vrai buveur de sang, le Vampire avec une majuscule ! Et les mêmes vont affirmer qu' il est infiniment juste et bon ! Il bouffe ses propres enfants ! Ce n' est plus un os qui est dans le pâté, mais une vertèbre de mammouth ! Et revoilà notre péché originel , cette farce stupide qui a culpabilisé tant de monde !
Croyez en Dieu, mais faites-lui l' honneur de ne pas être ce monstre !

par _Coeur de Loi Mer 3 Nov 2010 - 11:46

C'est toi le monstre, comment oses-tu calomnier Dieu ?

As-tu des preuves contre lui ?

On n'accuse pas sans preuve, tu es immonde et sans coeur. Ce n'est pas correcte, tu devrais avoir honte et te reprendre avec droiture.

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Pour Alice, afin qu'elle comprenne ce qu'il l'attendra :

Exode 21.23 :
"Mais s'il y a un accident, tu donneras vie pour vie,
21.24
oeil pour oeil, dent pour dent, main pour main, pied pour pied,
21.25
brûlure pour brûlure, blessure pour blessure, meurtrissure pour meurtrissure."

par MrSonge Mer 3 Nov 2010 - 11:51

" Et s'il n' en reste qu' un, je serai celui-là ! " Il me semble avoir lu ça, il y a bien longtemps, dans le Cid de Corneille...

Méchant. On ne confond pas Hugo et Corneille ! ^^

On n'accuse pas sans preuve, tu es immonde et sans coeur. Ce n'est pas correcte, tu devrais avoir honte et te reprendre avec droiture.

Bon heu... dites donc, mon Père, le sermon, c'est le dimanche ! rire

par libremax Mer 3 Nov 2010 - 12:21

La plume a écrit:
C'est trop facile de réduire la question en terme de "conceptions de Dieu".
Sans l'homme pour le penser, ce dieu-là n'existerait pas, ce sont bien des conceptions mentales. Le vrai Dieu est Inconcevable.

C'est précisément parce qu'Il est inconcevable qu'il ne dépend pas des conceptions mentales.

La différence entre nous c'est que vous considérez comme tous les religieux qu'il ne peut exister de chemin de vérité hors de la "vraie" révélation (biblique).

Pas tout à fait. Pour les chrétiens, Dieu se révèle pleinement (tout du moins, le mieux possible, et selon Son choix à Lui) à travers la Révélation. Mais ce n'est pas le seul vecteur de cette Révélation : La Création dans son ensemble est le signe de son oeuvre, la sagesse et le coeur des Hommes en eux^-mêmes sont une voie d'accès vers Lui.
Ce qui implique que pour les chrétiens, les autres spiritualités peuvent partager des vérités communes.

Le danger est de sacraliser une tradition qui n'appartient qu'à un peuple et ne peut être universelle. Le judéo-christianisme même s'il est présent sur les cinq continents n'est pas universel, et ne le sera jamais, il reste lié à un peuple. Il n'a pas été capable à un moment de couper de couper le cordon pour devenir vraiment universel.

Il n'est certainement pas universel au sens où il devrait s'imposer à tous. Il l'est parce qu'il se propose ouvertement à tout homme qui le désire, et ceci, sans distinction. Le christianisme est précisément une religion qui ouvre, de manière explicite, la foi au Dieu des juifs à tout homme de toute nation. Mais pour rendre compte de cette ouverture, il est nécessaire de conserver cette "Ancienne Alliance" qui constitue les archives du christianisme, si on peut dire.

Le seul Dieu en qui je crois est en Soi et n'a pas besoin d'être représenté extérieurement.

Ma foi, dit comme cela, c'est aussi le cas de mon christianisme à moi, vous savez.

par MrSonge Mer 3 Nov 2010 - 12:27

Ce qui implique que pour les chrétiens, les autres spiritualités peuvent partager des vérités communes.

Mais il est toujours sous-entendu, comme tu l'as dit, que le meilleur moyen d'accéder à ces vérités, c'est la Révélation. Donc toute autre religion ou spiritualité sera toujours considérée comme légèrement amputée de vérité, du fait qu'elle ne se réfère pas à cette «voie royale». Ce qui pose un problème ontologique sérieux : qu'est-ce qui justifie la supériorité de la Révélation sur -par exemple- l'Éveil du Bouddha ?
Si l'on répond «rien», alors on admet que la Révélation n'est pas un sommet mais n'est qu'une révélation parmi d'autres. Ou alors, Dieu se révèle pleinement de plusieurs façon différentes, ce qui est une façon intéressantes de voir les choses. Sauf qu'il faudrait admettre que le Christ n'est en fait qu'une «option» de Dieu, qu'il n'a pas choisie lors de précédentes «révélations» comme celle qui fonde le bouddhisme, par exemple.

par Intégraal Mer 3 Nov 2010 - 13:45

pour répondre à la question de Coeur de Loi, pour moi, le dieu de Moïse est un dieu personnel et le Père dont parle le Christ est Dieu inconcevable, innommable, à l'origine de Tout ce qui Est, a été et sera. Je suis étonnée par tes propos, tes croyances. Etre chrétien et bouddhiste n'est pas incompatible...sauf qu'il me parait assez incohérent que tu trouves comme juste la loi du talion alors que JC disait plutôt de tendre l'autre joue et que le Bouddha prêchait la compassion; ni l'un ni l'autre n'ont prêché la vengeance-ni entre humains, ni de Dieu pour l'homme.(une incohérence parmi d'autres)

par Intégraal Mer 3 Nov 2010 - 14:02

Ou alors, Dieu se révèle pleinement de plusieurs façons différentes,

Voilà une idée qu'elle est bonne! les gens arrêteront de se foutre sur la gueule quand ils auront réalisé que Dieu se révèle chez tous les êtres( bons et méchants) comme dans le brin d'herbe, la perle de rosée, notre société de consommation...que Tout ce qui Est n'est que sa manifestation.

par libremax Mer 3 Nov 2010 - 14:10

MrSonge a écrit:Mais il est toujours sous-entendu, comme tu l'as dit, que le meilleur moyen d'accéder à ces vérités, c'est la Révélation. Donc toute autre religion ou spiritualité sera toujours considérée comme légèrement amputée de vérité, du fait qu'elle ne se réfère pas à cette «voie royale». Ce qui pose un problème ontologique sérieux : qu'est-ce qui justifie la supériorité de la Révélation sur -par exemple- l'Éveil du Bouddha ?

Ce qui justifie cette supériorité, c'est sa définition : La Révélation chrétienne, c'est Dieu, l'Unique Dieu, qui parle aux Hommes, qui les rejoint, pour Se dire à eux afin qu'ils Le rejoignent. C'est donc, par définition, une "voie royale".

par MrSonge Mer 3 Nov 2010 - 14:15

Ce qui justifie cette supériorité, c'est sa définition : La Révélation chrétienne, c'est Dieu, l'Unique Dieu, qui parle aux Hommes, qui les rejoint, pour Se dire à eux afin qu'ils Le rejoignent.

Rien n'indique que ce soit la seule fois où cela s'est produit. Par conséquent, il est impossible de contourner le côté auto-proclamé de la révélation chrétienne, en cela qu'il est assez compliqué de justifier fondamentalement sa supériorité qui ne peut-être fondée qu'en Dieu lui-même. Cela reviendrait donc à justifier Dieu, ce qui est totalement absurde. Par conséquent, je m'étonne toujours que l'on puisse considérer objectivement (du moins autant que faire ce peut) la Révélation chrétienne comme supérieure à -j'aime bien cet exemple- l'Eveil bouddhique. D'autant que Dieu «parlait» aux hommes bien avant la Révélation Chrétienne. Donc il me parait assez léger de justifier quelque chose... par la définition de ce quelque chose. C'est comme si je disais que la Bible est la vérité, parce que la définition de la Bible est d'être la parole de Dieu, qui est la vérité. Ce n'est pas un argument mais un tour de carrousel logique. ^^

par libremax Mer 3 Nov 2010 - 14:23

C'est l'argument interne.
Il n'y a pas d'argument externe autre que l'intime conviction.

L'originalité de la Révélation est un article de foi au même titre que tout autre dans le judéo-christianisme. Il est exprimé dans le (pardon Alice) "Je Suis Celui Qui Est": dès le fondement du judaïsme, est exprimée cette unicité de la Vérité du Dieu juif.

On ne peut prouver cette originalité par aucun élément externe, de même qu'aucun élément externe ne peut prouver le Buisson Ardent ou la Résurrection.

par **Magnus** Mer 3 Nov 2010 - 14:25

Coeur de Loi a écrit:Pour Alice, afin qu'elle comprenne ce qu'il l'attendra : (etc)

Tiens, ça manquait au forum, ça : quelqu'un qui avertit les autres des châtiments que Dieu leur infligera... .

par libremax Mer 3 Nov 2010 - 14:28

MrSonge a écrit:D'autant que Dieu «parlait» aux hommes bien avant la Révélation Chrétienne.

Tenez, finalement, ceci aussi est un argument en boucle : il part du principe implicite que le Dieu qui se serait exprimé à travers les religions antérieures serait le même que celui de la Bible.
Or c'est incohérent : Les autres religions ne parlent pas de ce Dieu, et ce Dieu se dit explicitement différent des autres, et seul Dieu.