Accusé, levez-vous !

[_bradou]

Les «djins» s'aviseraient-ils de faire de la politique et de s'emparer des appareils de l'Etat, à l'instar de ce que veulent faire les intégristes humains ? Un «djin» est-il passible de poursuites judiciaires pour corruption et détournement de fonds ?

Et dans l'affirmative, comment l'amener à comparaître devant un tribunal humain ? Ce qui serait une histoire de fou, partout ailleurs, suscite un grand débat ces jours-ci dans le très conservateur royaume d'Arabie saoudite. Un juge de Médine accusé de grivèlerie et de trafic d'influence a trouvé un système de défense inédit, la possession. Il affirme que ce n'est pas lui en personne qui a enfreint la loi (religieuse) qu'il est chargé d'appliquer, mais le «djin» qui s'est emparé de sa personne, pour commettre ses forfaits. Ce juge affirme à l'appui de ses dires qu'il suivrait actuellement une thérapie auprès d'un exorciste légal, un «raki», qui se chargerait d'expulser l'indu et indélicat occupant. A l'origine de cette affaire, il y a un gros scandale de la promotion immobilière dont seraient victimes des centaines de Saoudiens, sans compter des cabinets d'architectes. Le principal auteur de cette escroquerie aurait fui à l'étranger, et c'est lui qui aurait utilisé les services du «djin», pour s'assurer la complicité du juge. Dans tout autre système judiciaire, on pourrait invoquer à la rigueur un dédoublement de la personnalité, mais ce n'est pas le cas au royaume des mirages et des superstitions. La très présente, et très pesante, autorité saoudienne, chargée de pourfendre le vice et de prêcher la vertu, a pris l'affaire à son compte. Elle a mobilisé su-le-champ les membres de son comité des sorcelleries et sortilèges et les a chargés de procéder à l'interrogatoire. Sous l'autorité d'un président de tribunal, tout à fait régulier, ledit comité a donc organisé une première audience, pour entendre non pas l'inculpé, mais son locataire délinquant et manipulateur. Comme ce n'est pas le premier venu qui peut faire parler un «djin» et lui faire avouer ses crimes, l'audition de l'accusé «par défaut» a eu lieu par l'intermédiaire de l'exorciste attitré du juge inculpé. C'est ce dernier, un «raki» dénommé Faïz Al-Kouthami, qui a confirmé la réalité des faits au quotidien saoudien Okaz. Il a, ce faisant, implicitement établi l'innocence de son «patient», qui serait toujours sous la possession du mauvais génie.

C'est encore le plus sérieusement du monde que les «procureurs » ad absurdo auraient établi un procès-verbal de l'interrogatoire du «djin» destiné aux autorités judiciaires compétentes. Déjà régulièrement montrée du doigt pour ses dérapages et ses abus, l'institution de la vertu pourfendant le vice a encore raté une occasion de ne pas sombrer dans le ridicule. Au fond d'eux-mêmes, très peu de Saoudiens se sont laissés prendre à cette histoire de «djin». Cependant, le dilemme est bien réel et présent : si des citoyens niaient en bloc l'existence des «djin», cela signifierait qu'ils ne croient pas aux mondes invisibles et aux créatures qui les peuplent. Ce qui serait très dangereux au royaume de la foi chevillée au corps, sachant que tout bon musulman doit croire à l'existence de mondes parallèles, même s'il n'est pas féru de science-fiction. Cette histoire ouvre enfin des horizons nouveaux aux délinquants et autres criminels, qui seront tentés désormais de plaider la possession pour se soustraire à la justice. Les plus naïfs des Saoudiens, et ils sont légion, se demandent comment il sera possible de présenter un «djin» devant une cour et d'établir contre lui un acte d'accusation. Comment distinguer un vrai «djin» d'un faux, au cas où le juge de Médine serait déclaré innocent et que son cas ferait jurisprudence ? Autre sujet d'inquiétude : si un «djin» a réussi à subjuguer un croyant aussi haut placé qu'un juge, quel serait le sort de simples citoyens, sachant que les «djin» s'attaquent surtout à ceux dont la foi est plus faible ? Quant aux chroniqueurs saoudiens, c'est une occasion inespérée pour dénoncer indirectement les travers et les dérives d'une société qui persiste à vivre en marge de l'évolution du monde. L'un d'eux, Salah Tariki, met en garde le ministère saoudien de la Justice contre la défiance des citoyens vis-à-vis de leurs tribunaux. Il se demande comment les justiciables s'adresseront désormais à une cour, sachant qu'elle pourrait être «possédée». Comment savoir si c'est un vrai juge qui rend la justice et non pas son «occupant » ? «Si le ministère de la Justice admet le bien-fondé des arguments de ce juge, nos tribunaux risquent de se transformer bientôt en champ de bataille entre les jeteurs de sort et les exorcistes», souligne encore le chroniqueur. Apprenant que le juge de Médine aurait finalement réussi à se libérer du «djin» qui l'habitait, un autre chroniqueur, Abou-Taleb, le félicite et lui souhaite un prompt retour. Il met lui aussi en garde contre d'autres cas de possession qui pourraient survenir dans les autres cours et tribunaux.................
Par Ahmed Halli
Le Soir d'Algérie(25/10/2010). [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

[Bénédicte]

« N'est pas pénalement responsable la personne qui était atteinte, au moment des faits, d'un trouble psychique ou neuropsychique ayant aboli son discernement ou le contrôle de ses actes. »

La possession par un djinn peut-elle être assimilée à un trouble mental ?

Que ne faut-il pas inventer pour se décharger de toute responsabilité !

[Athéna]

La possession par un djinn peut-elle être assimilée à un trouble mental ?

A la croyance qu'on l'est (possédé), j'aurais tendance à répondre "oui"

[_bradou]

Tiens, ça prend une nouvelle tournure. On n'est plus dans un monde parallèle où se baladent des créatures invisibles, mais dans le trouble psychique et la perte du discernement, l'irrationnel et le rationnel se rejoignent et se donnent l'accolade, mais toujours pour poser de sacrés problèmes aux juridictions, le trouble psychique n'étant pas toujours facile à établir avec suffisamment de certitude.
Mais est-ce vraiment différent, le djin et le trouble? Qui peut affirmer de façon certaine que ce n'est pas le premier qui provoque le second? Ne confond-on pas ici la cause et la conséquence? Mais qu'est-ce qui m'a pris de mettre un sujet pareil, je commence à croire aux djins!

[Athéna]

Comment distinguer un vrai «djin» d'un faux

Et quand on aura trouvé le moyen de distinguer le vrai du faut, faudra encore définir si le vrai est bon ou mauvais...

l'institution de la vertu pourfendant le vice a encore raté une occasion de ne pas sombrer dans le ridicule

Ben oui mais on dit que Mahomet en a converti un à l'Islam, (celui-là est devenu bon, bien sûr) ce n'est pas fait pour mettre un terme à ce genre de délire.

On n'est plus dans un monde parallèle où se baladent des créatures invisibles, mais dans le trouble psychique et la perte du discernement

Il y a une différence?

Mais est-ce vraiment différent, le djin et le trouble? Qui peut affirmer de façon certaine que ce n'est pas le premier qui provoque le second? Ne confond-on pas ici la cause et la conséquence?

Ca c'est le genre de question qu'on se pose quand on croit aux fées lutins, farfadets, djinns, et que donc, je ne me pose pas.

[Magnus]

La maladie mentale est plaidée également dans nos tribunaux. La différence étant bien entendu que le coupable, au lieu de faire de la taule, est dirigé vers un institut psychiatrique.
Même s'il est reconnu possédé du démon par un prêtre exorciste, il ne sera pas acquitté, et c'est son procès que l'on fera, pas celui du démon qui le possède.

A noter en passant que, chez nous, les prêtres exorcistes avouent que dans 90% des cas, ils refusent de traiter leurs patients : ils les envoient d'abord chez un neuropsychiatre.
Si les psy n'arrivent à rien, c'est seulement à ce moment-là que l'exorciste tentera un exorcisme.
Ceci étant, nos possédés commettent rarement des crimes.
Ou bien ils se croient possédés, et l'exorciste les rassure en leur prouvant qu'ils ne le sont pas.
Ou bien, ils le sont réellement, mais dans ce cas-là ils se mettent à insulter Dieu en hébreu et à hurler, dans la même langue, des obscénités à faire pâlir le plus blasé des libertins, sans compter qu'ils se mettent à léviter et à pivoter de la tête à 180°.

[Tétraèdre]

Les Djinns ça n'existe pas mais il y a les anges , les démons et les esprits des êtres humains morts .
Le Coran invente des personnages maléfiques qui n'existe pas.
C'était sûrement les démons ayant envahis Mahomet ( Sourate 74)

[Athéna]

A noter en passant que, chez nous, les prêtres exorcistes avouent que dans 90% des cas, ils refusent de traiter leurs patients : ils les envoient d'abord chez un neuropsychiatre.

A noter aussi que les prêtres exorcistes ont tous (ou presque) une formation en psychiatrie, ce qui veut dire que dans l'analyse que l'Eglise d'aujourd'hui fait de ce problème, le trouble mental à pris le pas sur l'idée de possession.

[Athéna]

Les Djinns ça n'existe pas mais il y a les anges , les démons et les esprits des êtres humains morts .
Le Coran invente des personnages maléfiques qui n'existe pas.

Toi aussi on dirait...

[bernard1933]

J' ai beau chercher dans la sourate 74, pas plus de démons que de beurre en boîte !
Par contre, une conclusion que ne renierait aucun catholique :
" Dieu est celui qui est le plus digne d' être craint, et c' est lui qui détient le pardon ."
Oui, les anges, ça existe ! La preuve :
" Je frissonne de peur quand tu me dis: "Mon ange!"
Et cependant je sens ma bouche aller vers toi. " ( Baudelaire )

[_bradou]

Mais est-ce vraiment différent, le djin et le trouble? Qui peut affirmer de façon certaine que ce n'est pas le premier qui provoque le second? Ne confond-on pas ici la cause et la conséquence?

Ca c'est le genre de question qu'on se pose quand on croit aux fées lutins, farfadets, djinns, et que donc, je ne me pose pas.

Ce n'est pas moi, cette question. Ça c'est mon Djin. Lui a pensé, moi j'ai écris. Ça fait des années que ça dure.
D'autres fois c'est..... bon, ne compliquons pas............

[_athéesouhaits]

moi j'adore le djin
surtout avec des glaçons
martini djinn ou djinn fizz...hummmm.!!!

[Tétraèdre]

Le culte musulman aux démons dit Djinn est une exagération polythéiste eux qui prèchent l'unicité non trinitaire de Dieu et la non divinité du Christ

[Tétraèdre]

La plupart confondaient les voix de la scission du cerveau ( Schyzo) avec des envahissement démoniaques .

[_bradou]

Si l'âme est immortelle, pourquoi n'y aurait-ils pas de djins. Pourquoi certains d'entre nous, ou d'autres disparus avant nous, n'évolueraient-ils pas certains en djins et d'autres en anges ?

[Gerard]

Il se demande comment les justiciables s'adresseront désormais à une cour, sachant qu'elle pourrait être «possédée». Comment savoir si c'est un vrai juge qui rend la justice et non pas son «occupant » ?

Je dirais même plus : comment savoir si les gens condamnés par le passé par ce juge n'était pas des innocents ?!

Aux USA quand un juge est reconnu coupable par exemple de racisme ou d'alcoolisme, toutes les anciennes affaires jugées par lui doivent être rejugées. Car son altération mentale aurait pu envoyer des innocents derrière les barreaux.

Mais là visiblement, ils ne se demandent même pas "depuis quand" ce juge était censé être possédé.
Et ils ne vont pas rejuger ses anciennes affaires.

... Ce qui montre bien qu'ils n'y croient même pas !
Je pense qu'il s'agit juste d'une combine pour blanchir un juge et éviter un scandale...

C'est vrai que c'est pratique. Imaginez comment on pourrait résoudre nos problèmes :
Eric Woerth possédé par un démon ? Il faut l'exorciser et il pourra retrouver le respect de tous !



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[Gerard]

Si l'âme est immortelle, pourquoi n'y aurait-ils pas de djins. Pourquoi certains d'entre nous, ou d'autres disparus avant nous, n'évolueraient-ils pas certains en djins et d'autres en anges ?

Ce n'est pas le problème des djinns, des démons, ou des esprits... c'est le problème de savoir si quelqu'un peut être "possédé" par eux.

Quelqu'un connait-il un exemple biblique qui parle de "possession démoniaque" ?

(Je sais que Jesus a zigouillé des cochons possédés du diable, mais les cochons ne sont pas censés avoir de "libre-arbitre". Les humains si. Donc le concept même de "possession" est antinomique avec le fondement de la volonté de Dieu de nous offrir le libre-arbitre.)

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[_bradou]

Si l'âme est immortelle, pourquoi n'y aurait-ils pas de djins. Pourquoi certains d'entre nous, ou d'autres disparus avant nous, n'évolueraient-ils pas certains en djins et d'autres en anges ?

Ce n'est pas le problème des djinns, des démons, ou des esprits... c'est le problème de savoir si quelqu'un peut être "possédé" par eux.

Quelqu'un connait-il un exemple biblique qui parle de "possession démoniaque" ?

(Je sais que Jesus a zigouillé des cochons possédés du diable, mais les cochons ne sont pas censés avoir de "libre-arbitre". Les humains si. Donc le concept même de "possession" est antinomique avec le fondement de la volonté de Dieu de nous offrir le libre-arbitre.)
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C'est un peu dans toutes les religions. Religiosité et superstition, c'est pas très différent, c'est la croyance au surnaturel. Le monde chrétien a aussi ses exorcistes. J'ai lu que le Pape précédent avait demandé aux exorcistes de prendre la précaution d'obtenir d'abord un avis médical attestant que le patient ne souffre pas de troubles psy avant d'intervenir eux-mêmes pour botter le démon dehors.
Antinomique? Oui, mais Dieu a dû donner aussi aux démons leur libre-arbitre, liberté de nous occuper. Et là ça se complique, la notion de libre-arbitre se transforme en bras de fer entre deux protagonistes libres.

[Gerard]

Antinomique? Oui, mais Dieu a dû donner aussi aux démons leur libre-arbitre, liberté de nous occuper.

Où as-tu vu ça ?

D'aprés mes souvenirs, Dieu a autorisé le Diable à nous tenter, mais pas à nous possèder.

Sinon, où est la limite ?

Le démon n'aurait qu'à tous nous posséder en même temps et la création de Dieu serait un beau bordel ! Y a-t-il une règle qui existe ?
Dieu aurait dit au Diable :
"Pas plus de 10 possédés à la fois ! Sinon, c'est pas du jeu !"

Tout ça ne tient pas debout, même pour un croyant.

...

[_bradou]

Antinomique? Oui, mais Dieu a dû donner aussi aux démons leur libre-arbitre, liberté de nous occuper.

Où as-tu vu ça ?

D'aprés mes souvenirs, Dieu a autorisé le Diable à nous tenter, mais pas à nous possèder.
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Oui, mais ça c'est Dieu qui le dit.
D'ailleurs si le diable n'avait pas de libre-arbitre, qui prendrait les décisions à sa place? Dieu?
Non, ça ne marche pas. Le diable doit avoir son libre-arbitre, sinon il ne serait pas le diable.
Je crois que le diable seul a son libre-arbitre car on ne lui connait pas d'opposants.
L'homme n'a pas de libre arbitre. Car à mon libre arbitre peut s'opposer celui de mon voisin, et là je ne peux plus exercer mon libre arbitre.

[Tétraèdre]

Il existe les anges bons et mauvais et les âmes des êtres humains non encore ressuscités bons et mauvais et aucune autres créatures spirituelles . À part bien entendu Dieu , donc la Trinité.

[Gerard]

D'ailleurs si le diable n'avait pas de libre-arbitre, qui prendrait les décisions à sa place? Dieu?
Non, ça ne marche pas. Le diable doit avoir son libre-arbitre, sinon il ne serait pas le diable.

Je ne parle pas de son libre-arbitre (je reconnais qu'il en a), je parle de son POUVOIR de nuisance.

Jusqu'où va-t-il, selon toi ?

Le Diable pourrait-il posséder tous les hommes à la fois ?

Le Diable pourrait-il détruire la planète en soufflant dessus ?

Non. Donc, Dieu a bridé son pouvoir et je pense en fait qu'il ne lui en a donné aucun. TENTER LES HOMMES est le seul pouvoir du Diable et c'est déjà énorme.

L'homme n'a pas de libre arbitre. Car à mon libre arbitre peut s'opposer celui de mon voisin, et là je ne peux plus exercer mon libre arbitre.

Mais si tu peux !

Encore une fois, "restreindre les capacités d'action de quelqu'un" ce n'est pas réduire son libre arbitre. Les juifs martyrisés durant la Shoah et donc "avec une capacité d'action réduite à zéro" ont quand même gardé leur foi en Dieu. C'est ça le libre-arbitre.

Mais si un démon possède quelqu'un, alors y a vraiment plus aucun libre-arbitre, puisque le "propriétaire du corps" ne peut même pas penser ce qu'il veut.

...

[_bradou]

Tu ne t’y connais pas en diables.
Choisissons d’abord un nom générique : esprits malfaisants.
Ces esprits malfaisants, il y en a toute une floppée : diables, démons, chitanes, Iblis, Faroun, et il y en a beaucoup d’autres que je n’ai pas encore eu l’honneur de rencontrer.
Ces esprits malfaisants sont différents et ont des fonctions différentes selon les religions. Il ne faut donc pas te référer à l’une seule d’entre elles.

Tu dis qu’ils n’ont pas pour rôle d’habiter les hommes. Je vois que tu n’as pas lu le premier texte de ce topic. C’est parce que justement les musulmans doivent croire cela, que tout le monde est embarrassé par le cas de ce juge. Nier que le djinn puisse habiter les hommes c’est afficher peu de foi, si ce n’est pas blasphémer. C’est dit dans le texte. Et comment expliques-tu que les exorcistes musulmans et chrétiens sont des religieux ?
Donc pouvoir de nuisance très étendu.

Mais ils ne peuvent pas à ma connaissance détruire une planète, mais ils peuvent habiter (hanter) un château, une maison. Je sais, dans le monde du Nord on appelle cela des fantômes, mais chez-nous ce sont des Djinn. Tu vois que ça diffère d’un endroit à l’autre. Et il faut voir ce qu’il y a du côté de l’Irlande et de Écosse.
Si donc Dieu a bridé le pouvoir de ces esprits comme tu dis, ce pouvoir est certainement moins bridé que celui des hommes.

Tu donnes une drôle de définition du libre-arbitre. Des juifs gardant la foi malgré une capacité d’action zéro, tu appelles ça le libre arbitre. Et bien si c’est ça, moi aussi je suis milliardaire sans un rond dans la poche. Les hommes sont des rigolos: quand ils ont vu qu'ils n'avaient aucune liberté, ils se sont mis à tailler la définition du mot liberté, tant et si bien qu'il ne reste rien dans cette définition. Mais ça leur permet juste de dire qu'ils sont libres: une mot nul sur une réalité nulle, ça marche!

[Gerard]

Et comment expliques-tu que les exorcistes musulmans et chrétiens sont des religieux ?

Beh justement, on peut douter de leur qualité de "religieux". On dirait plutôt le "Service Aprés-Vente" des croyances plus anciennes :

- Votre religion précédente croyait aux fantômes et aux possessions ? NO PROBLEMO ! Convertissez-vous à notre religion, et on continuera à s'en occuper ! ..

Mais un religieux sérieux, qui se base sur la religion d'Abraham ne peut pas croire à ce genre de superstition. Sinon, comment savoir si Moïse n'était pas possédé du Diable ? Et Mahomet aussi ? Et pourquoi pas Jesus, tiens, pendant qu'on y est !?

C’est parce que justement les musulmans doivent croire cela, que tout le monde est embarrassé par le cas de ce juge. Nier que le djinn puisse habiter les hommes c’est afficher peu de foi, si ce n’est pas blasphémer.

On ne leur demande pas de nier le principe, mais de nier que ce juge en soit concerné. Leur embaras n'est pas "religieux", il est "juridique" : ils ont créé un précédent fâcheux en cherchant à blanchir ce mec avec une excuse bidon.

Si donc Dieu a bridé le pouvoir de ces esprits comme tu dis, ce pouvoir est certainement moins bridé que celui des hommes.

Beh la preuve que non, puisque les exorcistes arrivent à "exorciser" les possédés.

Comment cela se fait-il ? Pourquoi le Diable, si puissant, ne pourrait pas résister à quelques incantations ?
Dieu aurait-il accordé des "super-pouvoirs" aux clergés religieux ? C'est ce que la religion voudrait nous faire croire pour montrer qu'ils sont indispensables. Mais si on croit ça, on est dans "Harry Potter", pas dans une religion sérieuse.

- Prenez note : pour se débarrasser d'une possession démoniaque, il faut de la bave de crapaux, une racine de Mandragore de l'urine d'ornythorinx, mélanger le tout, le boire et dire "HOUNGA BOUNGA HOGA HOGA" et le Diable s'en va.

Non mais franchement, tu appelles ça une "religion" ?.. C'est-à-dire "une élévation du sens moral et spirituel" ?
Moi j'appelle ça de la "cuisine de marabout".

Des juifs gardant la foi malgré une capacité d’action zéro, tu appelles ça le libre arbitre.

Ce n'est pas vraiment "zéro" tant qu'ils peuvent DECIDER quelque chose. Par exemple, ils peuvent décider de se suicider, ou de ne plus croire en Dieu, ou de devenir kapo. Ce n'est pas parce que les enjeux sont réduits qu'ils n'existent plus... SAUF dans le cas de la possession, où théoriquement, l'individu n'a plus de possibilité de décider...

...

[_bradou]

Sinon, comment savoir si Moïse n'était pas possédé du Diable ? Et Mahomet aussi ? Et pourquoi pas Jesus, tiens, pendant qu'on y est !?

C'est pas aussi bête que ça. On sait qu'ils ont eu des relations très étroites avec les anges. Or anges et diables sont des êtres absolument identiques, sauf que les premiers sont mieux éduqués que les seconds. Donc tout est possible, un diable peut la jouer bien élevé, la comédie étant son fort.



Comment cela se fait-il ? Pourquoi le Diable, si puissant, ne pourrait pas résister à quelques incantations ?

Il est dit dans le premier texte que le Djinn choisit d'habiter chez ceux dans la foi est faible. On peut supposer qu'à la vue d'un religieux barbu récitant des sourates, il soit terrorisé et décampe. Et je le comprends.

Des juifs gardant la foi malgré une capacité d’action zéro, tu appelles ça le libre arbitre.

Ce n'est pas vraiment "zéro" tant qu'ils peuvent DECIDER quelque chose.

Cette idée de libre-arbitre qui signifie que nous ne sommes pas prédéterminés, pas actionnés est un leurre. Pas prédéterminés, je veux bien. Mais va, donc en amont, pas prédéterminés. Mais il faut que cela donne quand même quelque chose ayant un peu de consistance et de sens à nous mettre sous la dent en aval. Or en aval, notre liberté est quasiment nulle, bloquée par tout genre d'obstacles. Alors ça nous fait une belle jambe d'avoir du libre-arbitre!

...