Re: Négation de l'histoire

[Jipé]

Qu'est-ce qui n'est pas clair dans ta p'tite tête ?

j'aime bien que les choses soient claires et précises. Or tes propos sont dans un flou plus ou moins artistiques, voire des plus nébuleux...
Si tu te sens proche des écrits nazillons, négationnistes de certains de nos contemporains, c'est ton droit, mais dis le franchement, autrement dit : assume!

[Bulle]

Bulle, merci pour les jeunots du forum qui grâce à tes questions et s'ils en ont la curiosité, pourront apprendre des faits d'histoire.
Mais je ne crois pas que tu puisses un quelconque changement de point de vue de LGA par des arguments rationnels.

Certes, à part peut-être révéler la valeur d'un raisonnement ?

[_Coeur de Loi]

Il est interdit de se positionner contre la version officielle, ne demandez pas aux gens de se mettre hors la loi s'il vous plait.

Nous ne parlons que sur le principe de cette loi ici.

[Bulle]

Il est interdit de se positionner contre la version officielle, ne demandez pas aux gens de se mettre hors la loi s'il vous plait.
Nous ne parlons que sur le principe de cette loi ici.

Mais personne n'incite personne à se mettre hors la loi voyons qu'est-ce que tu racontes.
Et c'est même tout à fait le contraire lorsqu'on dénonce les sources non neutres d'affirmations qui sont faites.
Relis la loi Gayssot elle dit :
« Seront punis des peines prévues par le sixième alinéa de l’article 24 ceux qui auront contesté, par un des moyens énoncés à l’article 23, l’existence d’un ou plusieurs crimes contre l’humanité tels qu’ils sont définis par l’article 6 du statut du tribunal militaire international annexé à l’accord de Londres du 8 août 1945 et qui ont été commis soit par les membres d’une organisation déclarée criminelle en application de l’article 9 dudit statut, soit par une personne reconnue coupable de tels crimes par une juridiction française ou internationale. »
Le délit est donc la contestation de l'existence des crimes contre l'humanité.
Nous ne commettons donc aucun délit en demandant à ce que des propos équivoques soient éclaircis de manière étayée : bien au contraire !

[_Coeur de Loi]

En histoire tout est question d'hypothèse.

En justice, on a pas le droit de commenter une décision judicaire.

[Bulle]

En histoire tout est question d'hypothèse.

A part les preuves bien entendu !

En justice, on a pas le droit de commenter une décision judicaire.

Ah bon et depuis quand ?

[_Le Grand Absent]

Non mais c'est incroyable! Tu pars de la conclusion et tu en déduis la méthode.

Je répondais à la question précise :
"Où est la volonté nazie d'affamer les gens là-dedans ? On fait avec ce que la Royal Air Force laisse à disposition."
D'ailleurs, puisque tu sembles certain de la tienne de méthode, il serait bon que tu étayes tes propos en indiquant le budget par personne que les nazis consacraient à l'alimentation des êtres humains internés dans les camps de concentration, afin que l'on puisse faire une comparaison avec les autres personnes nourries pas l'état.
Et ce avant les bombardement alliés et après, afin de voir si la proportion était respectée.
Et le tout d'une source neutre et officielle.

Non mais dis-donc : tu t'en es bien passé jusqu'à présent.

Tu crois une somme d'événements relativement floue avec un fil conducteur logique de ces événement qui est une volonté d'extermination.
A partir de la même somme floue, on peut aboutir à des événement circonstanciels plutôt que volontaires.

L'étude de cela est un travail énorme qu'a fait Faurisson. Un individu lambda ne peut pas le faire. Tu te satisfais qu'on t'interdise de lire Faurisson et tu me demandes de recommencer son boulot ?

Je dispute de l'historicité du Christ dans un autre sujet. Pour cela nous nous référons à une poignée de textes canoniques et à quelques auteurs écclésiastiques. Et pourtant j'en ai lu là-dessus pour posséder le sujet.

En comparaison, le volume de la littérature concentrationnaire est gigantesque. Chacun y est allé de son bouquin. Tu les connais, ces bouquins ? Il y a en un tas mentionnés par Faurisson avec extraits et références en bas de page pour que chacun puisse vérifier.

Je n'ai jamais vu de bouquin reprenant Faurisson point par point pour le réfuter comme Faurisson a repris les bouquins exterminationnistes pour les réfuter.

Il n'y a pas de Canon de la Shoah. Mais il y a des conventions qui permettent de raconter une histoire de shoah avec des brutes, des chiens, des fouets, des déportés tout nus, et des chambres à gaz.

Mais entre "Holocauste" de 1977 et "Amen", il a fallu y réduire la dose de fantaisie car Faurisson était passé par là. D'où la chambre à gaz révisée par Costa-Gavras que tout le monde prend pour un reflet du récit de Gerstein.

Quand Hérodote écrit que les Perses ont mobilisé deux millions de soldats contre les Grecs, ou que Diodore de Sicile écrit que les Gaulois ont mobilisé trois millions de guerriers contre César, plus personne n'y croit. J'ai des bouquins scolaires du début du XXème siècle où la bataille des champs Catalauniques fait 500.000 morts. Plus personne n'y croit. Alors je ne vois pas pourquoi ce serait un crime que de refuser de croire que quatre millions de personnes ont été exterminées dans un camp de 170 hectares.

Si tu te sens proche des écrits nazillons, négationnistes de certains de nos contemporains, c'est ton droit, mais dis le franchement, autrement dit : assume!

Le révisionnisme n'est pas l'apologie du nazisme.

Ni Faurisson ni Garaudy n'ont écrit qu'Hitler avait eu raison de faire rassembler en Pologne tous les Juifs qui n'avaient pas quitté l'Europe avant l'arrivée de la Wehrmacht.

Les révisionnistes disent que le Reich fut un état impérialiste comme ses vainqueurs et qu'il a été déguisé en incarnation du mal pour que les impérialismes de ses vainqueurs soient considérés comme des régimes tout à fait acceptables, pacifiques, et civilisateurs.

[_Coeur de Loi]

Est-ce interdit de commenter une décision de justice ?

Non. Sauf si, par ses critiques, on «cherche à jeter le discrédit, publiquement […] dans des conditions de nature à porter atteinte à l’autorité de la justice ou à son indépendance», précise le Code Pénal.

(Et cette condition ne s’applique pas aux commentaires techniques, laissant donc toute liberté aux étudiants et professeurs de droit –entre autres– de critiquer techniquement des décisions de justice.)

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http://www.slate.fr/story/31559/commenter-decision-justice-hortefeux

[Jipé]

LGA:

Le révisionnisme n'est pas l'apologie du nazisme.

Le révisionnisme est une position idéologique visant à nier ou à minimiser le génocide des juifs pendant la Seconde Guerre mondiale.
Est-ce ta position oui ou non ?

[bernard1933]

LGA, je ne porte jamais aucun jugement sur personne, puisque je pense que nos pensées et nos actes ne sont que la synthèse automatique de nos antécédents, de nos expériences et des informations reçues de l' extérieur . Voilà pourquoi je m' interroge sur ce que tu écris . As-tu connu la période de guerre ? Où étais-tu alors ? Quelle était la position de ton milieu ? Ou bien tes réflexions ne sont - elles que le produit de tes lectures et de tes études ? Tu es, bien sûr, libre de ne pas répondre .
Pour revenir à mon collègue déporté, je sais qu' il a été déporté pour faits de résistance, mais il était tellement détruit de l' intérieur qu' il
n' a jamais pu parler des terribles épreuves qu' il avait subies .

[_Le Grand Absent]

Le révisionnisme est une position idéologique visant à nier ou à minimiser le génocide des juifs pendant la Seconde Guerre mondiale.

C'est faux.

Le révisionnisme est une opinion consistant à demander la révision d'un procès. Le mot a été créé par les partisans de la révision du procès Dreyfus.

Et donc, attendu que les exterminationnistes reconnaissent à travers la loi Gayssot qu'ils n'ont d'autres preuves de ce qu'ils avancent que l'autorité du Tribunal Militaire Interallié de Nuremberg, les révisionnistes demandent que l'on puisse faire appel des conclusions de ce tribunal.

[_Le Grand Absent]

LGA, je ne porte jamais aucun jugement sur personne, puisque je pense que nos pensées et nos actes ne sont que la synthèse automatique de nos antécédents, de nos expériences et des informations reçues de l' extérieur . Voilà pourquoi je m' interroge sur ce que tu écris . As-tu connu la période de guerre ? Où étais-tu alors ? Quelle était la position de ton milieu ? Ou bien tes réflexions ne sont - elles que le produit de tes lectures et de tes études ? Tu es, bien sûr, libre de ne pas répondre.

Je n'ai pas connu la guerre mais j'ai connu le discours de la guerre. Et si tu fouilles un peu dans ta mémoire, tu t'apercevra que l'ère gaulliste parlait de la Résistance et que les discours sur la "Shoah" ne datent que des années Mitterrand.

Pour revenir à mon collègue déporté, je sais qu' il a été déporté pour faits de résistance, mais il était tellement détruit de l' intérieur qu' il n' a jamais pu parler des terribles épreuves qu' il avait subies.

Je ne l'ai jamais nié mais j'ai contesté l'interprétation que tu en tirais.

Et maintenant, je vous soumet un texte auquel Faurisson n'a jamais rien trouvé à redire :

Ils étaient vingt et cent, ils étaient des milliers
Nus et maigres, tremblants, dans ces wagons plombés
Qui déchiraient la nuit de leurs ongles battants
Ils étaient des milliers, ils étaient vingt et cent

Ils se croyaient des hommes, n'étaient plus que des nombres
Depuis longtemps leurs dés avaient été jetés
Dès que la main retombe il ne reste qu'une ombre
Ils ne devaient jamais plus revoir un été

La fuite monotone et sans hâte du temps
Survivre encore un jour, une heure, obstinément
Combien de tours de roues, d'arrêts et de départs
Qui n'en finissent pas de distiller l'espoir

Ils s'appelaient Jean-Pierre, Natacha ou Samuel
Certains priaient Jésus, Jéhovah ou Vichnou
D'autres ne priaient pas, mais qu'importe le ciel
Ils voulaient simplement ne plus vivre à genoux

Ils n'arrivaient pas tous à la fin du voyage
Ceux qui sont revenus peuvent-ils être heureux
Ils essaient d'oublier, étonnés qu'à leur âge
Les veines de leurs bras soient devenues si bleues

Les Allemands guettaient du haut des miradors
La lune se taisait comme vous vous taisiez
En regardant au loin, en regardant dehors
Votre chair était tendre à leurs chiens policiers

On me dit à présent que ces mots n'ont plus cours
Qu'il vaut mieux ne chanter que des chansons d'amour
Que le sang sèche vite en entrant dans l'histoire
Et qu'il ne sert à rien de prendre une guitare

Mais qui donc est de taille à pouvoir m'arrêter ?
L'ombre s'est faite humaine, aujourd'hui c'est l'été
Je twisterais les mots s'il fallait les twister
Pour qu'un jour les enfants sachent qui vous étiez

Vous étiez vingt et cent, vous étiez des milliers
Nus et maigres, tremblants, dans ces wagons plombés
Qui déchiriez la nuit de vos ongles battants
Vous étiez des milliers, vous étiez vingt et cent

[Tibouc]

Je n'ai pas connu la guerre mais j'ai connu le discours de la guerre. Et si tu fouilles un peu dans ta mémoire, tu t'apercevra que l'ère gaulliste parlait de la Résistance et que les discours sur la "Shoah" ne datent que des années Mitterrand.

C'est parce que de Gaulle ne considérait pas l'Etat français comme responsable du génocide, considérant que le gouvernement de Vichy n'était pas la France.
C'est à partir de Miterrand qu'on a commencé à considérer le gouvernement de Vichy comme un gouvernement français, ce qui amena Chirac à demander pardon.

[JO]

http://d-d.natanson.pagesperso-orange.fr/experiences_medicales.htmlire

[JO]

j'ai personnellement connu trois rescapées des expériences ...c'est beau, l'amour de la science! honneur au Dr Mengele

[Bulle]

Non mais dis-donc : tu t'en es bien passé jusqu'à présent.

Et bien je ne m'en passe plus et j'ai d'excellentes raisons de le faire.

Tu crois une somme d'événements relativement floue avec un fil conducteur logique de ces événement qui est une volonté d'extermination.

Que signifie "relativement flou" ? Il y a des preuves, notemment des écrits qui prouvent cette volonté d'extermination.

L'étude de cela est un travail énorme qu'a fait Faurisson. Un individu lambda ne peut pas le faire. Tu te satisfais qu'on t'interdise de lire Faurisson et tu me demandes de recommencer son boulot ?

Faurisson a été reconnu comme :

SOURCE LE MONDE
Donc, si sois son groupie si ça te chante mais je te conseille vivement d'aller colporter ce genre de merdes ailleurs, par exemple, sur ton propre forum, comme cela tu pourras assumer à l'envi tes responsabilités... Nous ici on n'en veut pas ! Est-ce clair ?

Il n'y a pas de Canon de la Shoah. Mais il y a des conventions qui permettent de raconter une histoire de shoah avec des brutes, des chiens, des fouets, des déportés tout nus, et des chambres à gaz.

Il y a suffisamment de documents d'archive qui prouvent et les intentions nazies et le sort des malheureux dont ils ont décidé l'extermination.

Mais entre "Holocauste" de 1977 et "Amen", il a fallu y réduire la dose de fantaisie car Faurisson était passé par là. D'où la chambre à gaz révisée par Costa-Gavras que tout le monde prend pour un reflet du récit de Gerstein.

Laisse donc à la fiction ce qui appartient à la fiction et vas jeter un oeil dans les documents d'archives.

Le révisionnisme n'est pas l'apologie du nazisme.

C'est pire, c'est un second assassinat.

Les révisionnistes disent que le Reich fut un état impérialiste comme ses vainqueurs et qu'il a été déguisé en incarnation du mal pour que les impérialismes de ses vainqueurs soient considérés comme des régimes tout à fait acceptables, pacifiques, et civilisateurs.

Ben voyons, tu veux pas qu'on leur mette une médaille aussi ?
Tu te fous de la gueule de qui Le Grand Absent avec tes références pourries et tes pseudos connaissances qui dépassent à peine la lecture de sites divers et variés.
Je parierais bien que tu n'as jamais ouvert le moindre livre d'histoire digne de ce nom, ni même l'ensemble des écrits bibliques publiés.
Je parierais même bien que tu n'es pas plus athée que le panzer cardinal !

[Bulle]

Et maintenant, je vous soumet un texte auquel Faurisson n'a jamais rien trouvé à redire :

Quelles sont tes sources pour affirmer cela ?
Parce que si c'est pour nous mettre du négationniste merdique à chaque fois que tu vas trouver une occasion de le faire, tu vas vite lasser tu sais, ce forum n'ayant surtout pas pour vocation de servir de lieu de promotion à des négationnistes et des faussaires de l'histoire, ni de défouloir à leurs faire-valoir...

[SkyD]

Je parierais bien que tu n'as jamais ouvert le moindre livre d'histoire digne de ce nom, ni même l'ensemble des écrits bibliques publiés.
Je parierais même bien que tu n'es pas plus athée que le panzer cardinal !

Peut-être n'est-ce qu'un


alors:

[Jipé]

Je pense que si tu continues comme cela, tu vas être vraiment absent pour un bon moment...

[_Le Grand Absent]

Parce que si c'est pour nous mettre du négationniste merdique à chaque fois que tu vas trouver une occasion de le faire, tu vas vite lasser tu sais, ce forum n'ayant surtout pas pour vocation de servir de lieu de promotion à des négationnistes et des faussaires de l'histoire, ni de défouloir à leurs faire-valoir...

Tu as un sacré toupet!

Quand j'attaque l'historicité de Jésus-Christ, tu ne me trouve pas "négationniste" et encore moins "merdique".

Explique-moi et explique aux chrétiens de ce forum le pourquoi de cette différence de traitement.

Et en quoi un sujet que je n'ai pas ouvert et que j'ai proposé dès le début de foutre à la corbeille serait-il mon "faire-valoir", je te prie ?

[_Le Grand Absent]

Je n'ai pas connu la guerre mais j'ai connu le discours de la guerre. Et si tu fouilles un peu dans ta mémoire, tu t'apercevra que l'ère gaulliste parlait de la Résistance et que les discours sur la "Shoah" ne datent que des années Mitterrand.

C'est parce que de Gaulle ne considérait pas l'Etat français comme responsable du génocide, considérant que le gouvernement de Vichy n'était pas la France.
C'est à partir de Miterrand qu'on a commencé à considérer le gouvernement de Vichy comme un gouvernement français, ce qui amena Chirac à demander pardon.

Et pourquoi à partir de Mitterrand ? Parce que la Résistance était la légitimation du gaullisme et du PCF et que ces courants ont disparu à cette époque.
Tout cela est de la politique et non une perception objective de l'Histoire.

[Bulle]

Tu as un sacré toupet!

Non j'ai un lissage brésilien donc le cheveu long, soyeux et très lisse...

Quand j'attaque l'historicité de Jésus-Christ, tu ne me trouve pas "négationniste" et encore moins "merdique".

Puisque tu me le demandes : je te trouve assez moyen, connaissances des textes superficielles, pas assez étayé, "à peu près" historique...

Explique-moi et explique aux chrétiens de ce forum le pourquoi de cette différence de traitement.

Et bien pour une raison toute simple le débat sur l'historicité de Jésus n'a pas de commune mesure avec la négation de l'histoire et de la shoah... Tu ne sens vraiment pas la différence ?

Et en quoi un sujet que je n'ai pas ouvert et que j'ai proposé dès le début de foutre à la corbeille serait-il mon "faire-valoir", je te prie ?

Mais non tu n'as pas compris, je ne parle pas de TE faire valoir, je dis que tu sers de "faire-valoir" des négationnistes et d'un faussaire de l'histoire appelé Faurisson !
Et encore une fois pourquoi devrait-on mettre ce sujet ou celui de Bernard à la corbeille ? Ils ne sont, après tout, qu'un révélateur qui permet de découvrir des positions clairement... obscures...

[_Le Grand Absent]

Explique-moi et explique aux chrétiens de ce forum le pourquoi de cette différence de traitement.

Et bien pour une raison toute simple le débat sur l'historicité de Jésus n'a pas de commune mesure avec la négation de l'histoire et de la shoah... Tu ne sens vraiment pas la différence ?

Non.

Et si c'est une question de nombre qui te titille, je vais te dire que je crois pas que les Juifs aient exterminé les Cananéens bien qu'ils s'en vantent dans la Bible.

Cette position est-elle scandaleuse, absurde, raciste, ou même les trois à la fois ?

[bernard1933]

Bon, j' arrête, on tombe dans le sordide . La guerre et ses atrocités vues de loin par des lunettes roses et truquées ...JO, tu vois, nous les vieux, on en apprend tous les jours !

[_Le Grand Absent]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Traites_n%C3%A9gri%C3%A8res#Le_nombre_de_victimes_des_traites_n.C3.A9gri.C3.A8res

Quels chiffres vas-tu choisir ici et lequel de ces historiens sera un salaud pour toi ?