Re: Négation de l'histoire

par Ilibade Dim 30 Jan 2011 - 17:04

Gereve a écrit:Je l'ai dit et écrit ci-dessus et ailleurs, qu'il me paraît logiquement impossible de dire que les négationistes ont tort et que l'histoire étant fondée sur des documents, on ne peut jamais affirmer que ces documents ne sont pas des faux.

Toutefois, le mot "impossible" n'existe pas en méthodologie scientifique. L'application de la méthode historique doit permettre, tout en y incorporant toute forme de controverse, d'avancer sur un sujet, et généralement,c'est lorsqu'il n'y a plus de controverse que le son de cloche finit par circonscrire ce qui est vérité historique. Or, dans le domaine de la Shoah, l'emploi de la méthode historique semble favoriser le courant négationniste. Et c'est cela qui a rendu nécessaire les lois du genre de la loi Gayssot, afin de protéger des intérêts multiples, d'ordre politique, géostratégique et financier qui sont bien trop visibles aujourd'hui dans l'explication des choses.

Partant de là, je trouve que la loi Gayssot n'est pas une bonne loi. Je suis convaincu que ce n'est pas en interdisant qu'on lutte contre le mal, sauf bien sûr en cas de menaces physiques, mais que c'est par la culture et la compréhension.

Surtout, outre le déni de liberté et de démocratie qu'elle représente, elle est surtout un empêchement à l'action des chercheurs. Or, comme la controverse fait partie des éléments et techniques d'une validation scientifique, empêcher cette controverse revient à empêcher toute validation réelle, soit affirmationniste, soit négationniste. Mais il faut noter que cette loi est responsable à elle-seule de la montée en puissance du négationnisme de conviction. Il y a 20 ans, le Pr Faurisson a demandé une seule preuve qui soit irréfutable. Aujourd'hui, il ne l'a toujours pas obtenue. Mieux encore, au début des années 90, des affirmationnistes français reconnaissaient officiellement qu'il n'existe aucune preuve (déclaration de Jean-Claude Pressac). Cela ne veut pas dire que Faurisson a raison, mais que l'absence de controverse agit comme une paralysie du processus de validation historique et obture plusieurs pistes de recherche, tout en étant fortement injuste vis-à-vis des controverseurs. Tout se passe comme si, à travers cette loi, on cherchait à cacher une vérité inavouable.

mais je trouve les sous-entendus de LGA négationistes

Et s'ils le sont, alors ils sont judiciairement répréhensibles, tout comme le sont aussi ceux qui l'incitent à tenir sur ce forum de tels propos. Cela incorpore naturellement le groupe administrateur du site. Il est si facile de créer un forum (ou un sous-forum) d'accès non-public et d'affichage non-public, réservé à un groupe restreint de membres. Je crois même que l'on peut interdire l'accès aux bots espions.

Au demeurant, vous avez au moins ce courage d'avoir tenu des propos clairement antijudaïques, laissant entendre que le judaïsme doit disparaître, du moins dans sa forme actuelle

Je n'ai émis de propos anti-judaïques que sur le plan doctrinal et théorique, me basant seulement sur un schéma universel affectant la tradition religieuse de l'humanité. En aucun cas, de tels propos, alors même qu'ils peuvent être critiques d'une mentalité ou d'un groupe, n'a pour objet de s'en prendre à des personnes, à leur vie ou à leurs biens. Etre antijudaïque n'est pas être anti-juif. Mais de la même manière, ne pas être convaincu de la Shoah, n'est pas équivalent à être antijuif, et de fait, il y a des juifs anti-shoah. La recherche de tout indice dans le chemin de la vérité historique témoigne davantage d'une certaine forme de probité intellectuelle. Ne pas se gaver des propagandes les plus sophistiquées, émanant d'un côté ou de l'autre, c'est l'expression d'un désir de penser par soi-même et non par dictation (ou dictature) extérieure. Maintenant, concernant la Shoah, je n'émettrai aucune donnée compte tenu du contexte législatif, faisant de ce thème un sujet tabou. C'est pourquoi, j'évite d'en parler de façon publique. En fait, une loi l'interdit expressément ! Pourquoi parler d'une chose quand on n'est pas effectivement libre de le faire ?

Mais Dieu connaît ses créatures et sonde les coeurs ! Et dans ce domaine, les bonnes surprises ne sont pas aussi nombreuses que les grains de sable d'une plage landaise.

ce qui est à la limite de l'antisémitisme, compris comme le désir de voir les juifs disparaître en tant que porteurs de la division, du diable, pour être clair, à défaut de disparaître en tant que personnes physiques, ce que bien sûr vous ne vous permettriez pas de dire, même si vous en avez envie.

Gereve, je rêve ! Vous en êtes encore à me dénigrer ? Vous qui êtes un joyeux philosophe de ce site, n'êtes-vous pas capable de vous élever au-dessus du monde boueux ?
Non seulement, je n'ai aucune envie de voir les juifs disparaître physiquement, mais je sais de façon métaphysique qu'ils se convertiront ou s'anéantiront. Une fois mort, pensez-vous que vous serez encore juif ? A votre avis de philosophe entraîné, que peut devenir une personne dans une société, si elle fait le choix de montrer un égocentrisme permanent et une indifférence aux autres ? Et bien, c'est la même chose pour les groupes humains.

La plus grande menace pour les juifs provient de leurs leaders, tout comme les victimes juives de la seconde guerre mondiale le doivent aussi à ceux des leurs qui influençaient les décisions au plus haut niveau des affaires. Il n'est pas acceptable de placer toute la responsabilité sur les seuls nazis qui ont vraisemblablement été des instruments ou fortement manipulés. Je vous conseille d'acquérir ou de vous faire prêter le livre "Le lobby pro-israélien et la politique étrangère américaine" de John J. Mearsheimer et Stephen M. Walt, (Ed La découverte, 2007, 20€). Ce livre montre comment une influence et des pressions s'exercent sur tous les acteurs politiques, diplomatiques, financiers, jusqu'aux membres du Congrès, jusqu'aux journalistes et grands médias, afin de distordre la politique américaine de ses propres intérêts nationaux. Le livre montre aussi que cette influence n'est pas dans l'intérêt d'Israël, ni dans celui des USA. Si le livre n'a pas été interdit, c'est parce que ses deux auteurs ont une réputation universitaire mondiale. Or les mêmes dispositions de lobby existaient en Europe et aux USA avant la première guerre mondiale et se sont poursuivies jusqu'à 1947. La déclaration Balfour a été dictée par le Bnaï Brith. Toute la première guerre mondiale ne vise en fait qu'un seul objectif : libérer la Palestine des Turcs. C'est la première étape. La 2°guerre mondiale visait la création d'un état juif en Palestine. Un petit groupe de gens très organisés et très influents est responsable de deux guerres mondiales.

Aujourd'hui, nous assistons à la monarchie du mensonge. Prenons les évènements de Tunisie. Vous croyez vraiment que cette insurrection, qui montre l'hypocrisie des états démocratiques, seuls capables de soutenir des dictatures honteuses(*), ne cachent pas une lutte entre un système international de pouvoir et les peuples ? Le slogan "Ben Ali, Dégage" émane d'un service paravent de la CIA appelé Anonymous(**), ainsi que le label "Jasmin Revolution", label qui avait déjà été employé par la CIA en 1987, lors du coup d'état propre et discret qui a renversé Bourguiba, pour mettre à sa place Ben Ali, un agent de la CIA. En se révoltant contre Ben Ali, le peuple tunisien se révolte en fait contre un système international dont il est le jouet. Mais l'expression "Jasmin Revolution" risque de ne pas suffire, car en Tunisie, la vraie Révolution n'a pas encore commencé.(***)

Avouez que dans un tel monde qui inspire si peu la confiance, il est normal de se montrer prudent et de douter de tout. Se faire une opinion par soi-même est la façon la plus discrète de comprendre les choses et de se forger une opinion. Or douter n'est pas nier ! Si nier publiquement est interdit par la loi, douter reste autorisé.

(*)
En visite le 18 novembre 2008 à Tunis, Dominique Strauss-Kahn, président du FMI, n'a pas manqué de féliciter le président Zine El Abidine Ben Ali pour la pertinence de ses choix économiques.

(**) Comme le groupe Anonymous a été percé à jour, les grands médias ont ces derniers jours tenté de faire croire qu'Anonymous étaient un simple groupe de hackers informatiques qui aurait attaqué les comptes Paypal, Visa, eMastercard, afin de les punir d'avoir gelé les bénéfices du site Wikileaks. Incroyable, non ? (source)

(***)Washington face à la colère du peuple tunisien

par SkyD Dim 30 Jan 2011 - 17:07

Le Grand Absent a écrit:
Gereve a écrit:Au demeurant, vous avez au moins ce courage d'avoir tenu des propos clairement antijudaïques, laissant entendre que le judaïsme doit disparaître, du moins dans sa forme actuelle, ce qui est à la limite de l'antisémitisme
Le judaïsme est une idéologie raciste et je ne vois donc pas en quoi ce serait un délit de le critiquer. Cela témoigne au moins qu'on est habité d'un minimum d'humanisme.

En quoi serait-ce raciste? Il y a des juifs noirs, des juifs “jaunes" et des juifs blanc.

par _Le Grand Absent Dim 30 Jan 2011 - 17:45

Il n'y aurait plus un seul Juif que l'AT et le Talmud seraient encore des bouquins racistes.

par bernard1933 Dim 30 Jan 2011 - 17:49

[quote="Ilibade"][justify][quote="Gereve"]

[quote]t en Europe et aux USA avant la première guerre mondiale et se sont poursuivies jusqu'à 1947. La déclaration Balfour a été dictée par le Bnaï Brith. Toute la première guerre mondiale ne vise en fait qu'un seul objectif : libérer la Palestine des Turcs. C'est la première étape. La 2°guerre mondiale visait la création d'un état juif en Palestine. Un petit groupe de gens très organisés et très influents est responsable de deux guerres mondiales.

J' en apprends tous les jours, moi qui en était resté à l' assassinat de François-Ferdinand et aux invasions des Sudètes et de la Pologne...
Les juges de Nuremberg étaient sans doute d' infâmes menteurs , eux qui n' ont pas douté une seconde des chambres à gaz . Et les ultimes survivants, de vils escrocs ?

par _Le Grand Absent Dim 30 Jan 2011 - 18:09

bernard1933 a écrit:J' en apprends tous les jours, moi qui en était resté à l' assassinat de François-Ferdinand et aux invasions des Sudètes et de la Pologne...

Il y a effectivement un léger anachronisme mais la déclaration Balfour a servi à prolonger une guerre gagnée par l'Allemagne qui proposait une paix blanche.

Les juges de Nuremberg étaient sans doute d' infâmes menteurs , eux qui n' ont pas douté une seconde des chambres à gaz .

Pas plus que les inquisiteurs du sabbat des sorcières.

Et les ultimes survivants, de vils escrocs ?

Non : Rassinier a écrit "Le mensonge d'Ulysse."

par JO Dim 30 Jan 2011 - 18:28

Le "fichier juif"

Au même niveau que la crypte, le "fichier juif" déposé au CDJC en 1996 est installé dans une enclave dépendant des Archives Nationales.
Ce fichier regroupe plusieurs fichiers mis en place entre 1941 et 1944 à l'initiative du gouvernement de Vichy et principalement de la Préfecture de Police. Les dossiers de la Préfecture de police comprennent les fichiers individuels et familiaux des Juifs arrêtés à Paris et dans le département de la Seine. Le "fichier juif" comprend également les fiches du camp de Drancy, de Pithiviers et de Beaune-la-Rolande dans le Loiret. Tous ces fichiers présentent une subdivision spécifique aux enfants internés.

C'était juste pour les cadeaux de fin d'année ?

par **Bulle** Dim 30 Jan 2011 - 18:34

Ilibade a écrit:Et s'ils le sont, alors ils sont judiciairement répréhensibles, tout comme le sont aussi ceux qui l'incitent à tenir sur ce forum de tels propos.

Je ne pense pas que qui que ce soit ait incité LGA à tenir des propos négationnistes. La seule chose qui est soulignée et à raison d'ailleurs, c'est que quelque soit la manière chafouine de tourner autour du pôt, il ne leurre pas grand monde.
Tout comme toi d'ailleurs.

Cela incorpore naturellement le groupe administrateur du site. Il est si facile de créer un forum (ou un sous-forum) d'accès non-public et d'affichage non-public, réservé à un groupe restreint de membres. Je crois même que l'on peut interdire l'accès aux bots espions.

Comme il est très facile de se servir du forum des autres pour véhiculer lesdites idées afin de lui poser volontairement des problèmes (ce n'est qu'un exemple bien sûr).

Je n'ai émis de propos anti-judaïques que sur le plan doctrinal et théorique, me basant seulement sur un schéma universel affectant la tradition religieuse de l'humanité

Et bien, compte tenu de l'effet produit, et le la récurrence de tes prestations : pour ici c'est encore de trop !

...il y a des juifs anti-shoah

Quel argument !

La recherche de tout indice dans le chemin de la vérité historique témoigne davantage d'une certaine forme de probité intellectuelle. Ne pas se gaver des propagandes les plus sophistiquées, émanant d'un côté ou de l'autre, c'est l'expression d'un désir de penser par soi-même et non par dictation (ou dictature) extérieure.

Mais c'est bien la raison pour laquelle on ne veut pas des propagandes négationnistes et antisémites, aussi feutrées soient-elles.

Mais Dieu connaît ses créatures et sonde les coeurs ! Et dans ce domaine, les bonnes surprises ne sont pas aussi nombreuses que les grains de sable d'une plage landaise.

Oh que c'est bô !

Gereve, je rêve ! Vous en êtes encore à me dénigrer ? Vous qui êtes un joyeux philosophe de ce site, n'êtes-vous pas capable de vous élever au-dessus du monde boueux ?

Ayé accrochez vous on va droit au couplet du pneumatique qui tente de flatter un psychique à mépriser les pauvres hyliques de ce forum...

Il n'est pas acceptable de placer toute la responsabilité sur les seuls nazis qui ont vraisemblablement été des instruments ou fortement manipulés.

Bah non c'est clair voyons, d'ailleurs Pie XII cherchait à exorciser Hitler, le pauvre homme était possédé par les forces du mal !!!

par Jipé Dim 30 Jan 2011 - 19:02

Il paraît que les blattarias vont toujours par paire...marrant non ? rire

par Geveil Dim 30 Jan 2011 - 20:13

Illibade a écrit:Non seulement, je n'ai aucune envie de voir les juifs disparaître physiquement, mais je sais de façon métaphysique qu'ils se convertiront ou s'anéantiront.

C'est possible, mais si vous n'avez aucune envie de les voir disparaître, vous n'en auriez non plus aucun regret, je suppose ?

Nous sommes là dans le même cas de figure que celui des créationnistes qui avancent des arguments tellement ciselés qu'il faudrait des pages et des pages pour démonter ces arguments, ce qui est sinon impossible du moins imbuvable.
Ne prenons qu'un seul exemple:

Illibade a écrit:La déclaration Balfour a été dictée par le Bnaï Brith. Toute la première guerre mondiale ne vise en fait qu'un seul objectif : libérer la Palestine des Turcs.

S'il y a sur ce forum un historien ou du moins un spécialiste de cette période, qu'il nous dise ce qu'il en pense.

par _Le Grand Absent Dim 30 Jan 2011 - 20:18

Bulle a écrit:
Ilibade a écrit:Et s'ils le sont, alors ils sont judiciairement répréhensibles, tout comme le sont aussi ceux qui l'incitent à tenir sur ce forum de tels propos.
Je ne pense pas que qui que ce soit ait incité LGA à tenir des propos négationnistes.

C'est toi qui a ouvert ce sujet puisque le premier message provient visiblement de la division d'un autre fil.

Il est très facile de se servir du forum des autres pour véhiculer lesdites idées afin de lui poser volontairement des problèmes (ce n'est qu'un exemple bien sûr).

C'est toi qui a ouvert ce sujet (bis).

...il y a des juifs anti-shoah
Quel argument !

Bien sûr que c'est un argument.
D'ailleurs vue l'accusation d'antisémitisme brandie à la moindre critique, seuls des Juifs pouvaient sortir des bouquins intitulés "L'industrie de l'holocauste" (Norman G. Finkelstein) et "Le septième million" (Tom Segev)

La recherche de tout indice dans le chemin de la vérité historique témoigne davantage d'une certaine forme de probité intellectuelle. Ne pas se gaver des propagandes les plus sophistiquées, émanant d'un côté ou de l'autre, c'est l'expression d'un désir de penser par soi-même et non par dictation (ou dictature) extérieure.
Mais c'est bien la raison pour laquelle on ne veut pas des propagandes négationnistes et antisémites, aussi feutrées soient-elles.

Rien que le terme orwellien de "négationniste" relève de la propagande.

par _Le Grand Absent Dim 30 Jan 2011 - 20:19

Gereve a écrit:Nous sommes là dans le même cas de figure que celui des créationnistes qui avancent des arguments tellement ciselés qu'il faudrait des pages et des pages pour démonter ces arguments, ce qui est sinon impossible du moins imbuvable.

Sauf qu'en l'occurence les créationnistes sont les exterminationistes et les révisionnistes sont les darwiniens.

par _Coeur de Loi Dim 30 Jan 2011 - 20:31

Le débat n'est pas là, il est sur peut-on interdire le débat historique par la loi ?

par _Le Grand Absent Dim 30 Jan 2011 - 20:34

Déjà, on ne peut pas l'empêcher ainsi.

Les exterminationnistes auraient mieux fait de ne jamais parler des révisionnistes.

par **Bulle** Dim 30 Jan 2011 - 20:47

Le Grand Absent a écrit:C'est toi qui a ouvert ce sujet puisque le premier message provient visiblement de la division d'un autre fil.

Non.
Et quand bien même ! On peut parfaitement parler de la loi Gayssot sans faire l'apologie du négationnisme via des liens vers des sites éponymes.

...il y a des juifs anti-shoah
Quel argument !
Bien sûr que c'est un argument.

Ben voyons ! Ce qui revient à dire qu'il est normal d'être pédophile puisque même des prêtres sont pédophiles...

D'ailleurs vue l'accusation d'antisémitisme brandie à la moindre critique, seuls des Juifs pouvaient sortir des bouquins intitulés "L'industrie de l'holocauste" (Norman G. Finkelstein) et "Le septième million" (Tom Segev)

Livre de Finkelstein copieusement critiqué et assimilé à une version moderne des Protocoles des Sages de Sion !

Rien que le terme orwellien de "négationniste" relève de la propagande.

Je ne vois pas où. La définition du Larousse me semble tout à fait claire nette et précise :
Négation de l'histoire - Page 6 Negati10

Ah mais bon sang, mais c'est bien sûr, Larousse doit faire partie du complot...

par _Le Grand Absent Dim 30 Jan 2011 - 21:26

Bulle a écrit:
Le Grand Absent a écrit:C'est toi qui a ouvert ce sujet puisque le premier message provient visiblement de la division d'un autre fil.
Non.
Et quand bien même ! On peut parfaitement parler de la loi Gayssot sans faire l'apologie du négationnisme via des liens vers des sites éponymes.

Difficile de parler d'une loi sans mentionner ce qu'elle recoupe. Peut-on débattre d'une loi d'amnistie sans parler de ceux qui en bénéficient et des affaires dans lesquelles ils ont trempé ?

...il y a des juifs anti-shoah
Quel argument !
Bien sûr que c'est un argument.
Ben voyons ! Ce qui revient à dire qu'il est normal d'être pédophile puisque même des prêtres sont pédophiles.

Je ne savais pas que la pédophilie faisait partie de la doctrine de l'Eglise.
Par contre je sais que la croyance en la shoah n'est nullement constitutive de la judéité.

D'ailleurs vue l'accusation d'antisémitisme brandie à la moindre critique, seuls des Juifs pouvaient sortir des bouquins intitulés "L'industrie de l'holocauste" (Norman G. Finkelstein) et "Le septième million" (Tom Segev)
Livre de Finkelstein copieusement critiqué et assimilé à une version moderne des Protocoles des Sages de Sion.

Est-ce à dire que le discours sur la shoah, ses films, et sa loi Gayssot sont des mythes ou que les Protocoles recouvrent une réalité ?

Rien que le terme orwellien de "négationniste" relève de la propagande.
Je ne vois pas où. La définition du Larousse me semble tout à fait claire nette et précise :

Ah mais bon sang, mais c'est bien sûr, Larousse doit faire partie du complot...

Mais bien sûr que le Larousse est politiquement correct. C'est même pour cela qu'il est talonné par la concurrence.

Négation de l'histoire - Page 6 Mini_110130091313335966

Négation de l'histoire - Page 6 Mini_110130091313335966

La définition objective aurait compris "réputés appartenir".

Par contre, ils ont oublié la chambre à gaz. Ah les vilains !
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/chambre
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/chambre%20%C3%A0%20gaz

par Ilibade Lun 31 Jan 2011 - 1:36

Bulle a écrit:La seule chose qui est soulignée et à raison d'ailleurs, c'est que quelque soit la manière chafouine de tourner autour du pôt, il ne leurre pas grand monde.
Tout comme toi d'ailleurs.

Gereve a écrit:Les révisionnistes et les négationnistes sont à la mode. Viscéralement, ils me donnent des envies de meurtre......... mais raisonnablement, que leur répondre?

Tout comme vous aussi. Gereve répond aussi bien que moi à vos tentatives de dénigrement, tout en étant beaucoup moins acculturé que vous. Toute la question est "Que leur répondez-vous ?" La vérité de l'histoire suit son cours.

Bulle a écrit:Et bien, compte tenu de l'effet produit, et le la récurrence de tes prestations : pour ici c'est encore de trop !
Gereve a écrit:Si c'est ça ta façon de dialoguer, ça ne m'intéresse pas.

Ici aussi, Gereve a la bonne réponse. En fait, c'est très simple, il suffit d'inverser le rapport des forces et d'appliquer les mêmes mesures de défense ou d'attaque en sens inverse. Evidemment, pas un seul argument dans tout cela.

Bulle a écrit:Quel argument !

Et bien, oui, c'est un excellent argument compte tenu que cela démontre que le négationnisme n'est pas nécessairement raciste ou antisémite et que les juifs négationnistes sont de plus en plus nombreux. C'est uniquement la loi Gayssot qui fait ce lien. Mais on peut ne pas être d'accord du tout par ce lien contre-nature.

Bulle a écrit:Mais c'est bien la raison pour laquelle on ne veut pas des propagandes négationnistes et antisémites

Donc vous accepteriez des propagandes négationnistes non antisémites ? N'est-ce pas purement de l'incitation au négationnisme malgré tout ? Vous avez tellement peu de précision dans vos réponses qui visent à casser de l'ilibade, que ce n'est pas ilibade que vous cassez, mais bien votre propre position. Ilibade, quant à lui, a vécu au quotidien avec tellement de gens différents dans son existence, adoptant leur coutumes et rites, que je dois être un des rares de ce forum à pouvoir revendiquer une réelle sympathie d'ordre humain avec chacun de vous. D'ailleurs, vous ne trouverez aucune insulte dans mes posts, et si je fais parfois un peu de raillerie, c'est plus pour ouvrir les yeux de celui ou celle à qui elle se destine.

Bulle a écrit:d'ailleurs Pie XII cherchait à exorciser Hitler, le pauvre homme était possédé par les forces du mal !!!

Que pouvez-vous bien savoir de ce que cherchait vraiment Pie XII, vous, une christianophobe endurcie ? Et quel lien avec la Shoah ? Pour comprendre Pie XII, il faut absolument comprendre la situation des chrétiens en Europe centrale dans la période où ils étaient persécutés par le régime communiste. Il est difficile de combattre les excès des uns et des autres. C'est beaucoup trop facile de se réfugier dans le contenu des propagandes du monde moderne, qui s'est accaparé l'histoire tout en déformant la réalité des faits. Chaque jour qui passe contient son lot de mensonge radiotélévisé.

Ben voyons ! Ce qui revient à dire qu'il est normal d'être pédophile puisque même des prêtres sont pédophiles...

Connaissez-vous le dialogue entre Mam'zelle Bulle et Ilibade ? Cela commence par "J'ai envie de toi ...". A analyser le fort degré émotionnel de vos interventions, je me demande si vous ne seriez pas une de mes ex parmi les plus aigries!

Gereve a écrit:S'il y a sur ce forum un historien ou du moins un spécialiste de cette guerre, qu'il nous dise ce qu'il en pense.

Avant d'interroger les historiens de ce forum, il vous faut lire. Et même lire beaucoup. Il faut lire les écrits venant de partout et ne pas se contenter de ce que disent "Mes Amis". Alors il existe beaucoup de façons différentes de percevoir l'histoire selon les auteurs et cela, pour chacune des époques. Ce qui est certain, c'est que la 2°guerre mondiale n'est pas liée au hasard, mais au résultat d'une lutte incessante qui prend son point de départ dès la Renaissance. Aussi, il est très utile de lire des livres anciens qui sont aujourd'hui en libre accès, dans des formats scannés sur le site Gallica de la BNF, sur Google, sur le site Archives.org, etc.

En lisant ces livres anciens, on peut s'apercevoir que les grands problèmes de notre époque existaient déjà dans les siècles précédents. Toute cette littérature vient nuancer une histoire officielle qui a expurgé bien des aspects et bien des écrits. Même des articles plus récents comme celui de Mark Weber (The Journal for Historical Review (http://www.ihr.org), July/August 1993, Volume 13, numero 4, page 29) montrant la synergie et les accords entre les nazis et les sionistes avant le déclenchement de la 2°guerre mondiale, apportent le lot d'une information démentant l'unique responsabilité des nazis. Or, il existe des auteurs incontournables, comme Douglas Reed, un grand journaliste du Times de Londres qui a été subitement banni des librairies après la publication de "la controverse de Sion" alors qu'il était l'un des écrivains les plus reconnus pour la qualité de ses analyses. L'un de ses derniers livres sur l'Apartheid de l'Afrique du Sud, publié en 1974, a été l'un des livres de chevet de Nelson Mandela. Le titre de son livre, "la controverse de Sion" est emprunté à Isaïe, un prophète d'Israêl :
« Car c’est un jour de vengeance pour Yahvé, une année de revanche dans la controverse de Sion » Isaïe 34:8.
Bien que je ne sois pas d'accord avec toute sa démonstration, il cite néanmoins en bon journaliste un certain nombre de sources et de faits qui tiennent à la diplomatie, à l'histoire, au monde des affaires et à la politique. Il n'hésite pas à expliquer les événements de son époque en faisant démarrer la controverse de Sion en l'an 458 av JC. Il y expose comment le gouvernement britannique a géré la question sioniste. Il n'y a pas une seule trace d'antisémitisme dans ce livre ce qui n'est pas le cas de bien d'autres livres mais qui apportent eux aussi des confirmations à la réalité de certains faits ou écrits.

Il faut tout lire, même si on doit rester neutre et critique. Qu'inspire à la lecture l'ouvrage de Jean-Claude Pressac, Les crématoires d’Auschwitz. La machinerie du meurtre de masse, Paris, CNRS Éditions, 1993, réédité récemment en livre de poche ? Et son ouvrage de 1989, Auschwitz : Technique et fonctionnement des chambres à gaz, Beate Klarsfeld Foundation, 1989, 564 pages ? Le mieux est encore de le citer :

Jean-Claude Pressac a écrit:Cette étude démontre déjà la faillite complète de l'histoire traditionnelle [de l'Holocauste] … une histoire fondée principalement sur des témoignages, rassemblés pour les besoins du moment, tronqués pour correspondre à une vérité arbitraire et parsemés de quelques documents allemands de valeur inégale et sans lien les uns avec les autres (p. 264).

De fait, il fait un grand nombre de concessions au révisionnisme historien. Mais ses livres, pourtant à vocation affirmationniste, ne défendent nullement l'histoire de la Shoah, mais le point de vue des révisionistes.

Enfin, il faut aussi rechercher en profondeur la réalité de certains sujets d'actualité. Par exemple, la campagne de dénigrement du nucléaire iranien est une vaste intoxication, car on nous dit en Occident que les iraniens ont de quoi produire du nucléaire militaire, alors qu'en Israël, la presse semble dire le contraire. Voici un article de Yossi Melman, du journal Ha'Aretz publié le 17 janvier dernier et qui s'intitule Israel has already attacked Iran, article qui est cité sur le site de l'Institut for Historical Reviews.

Alors, Gereve, dites-moi sincèrement : qui ment ?

par **Bulle** Lun 31 Jan 2011 - 9:33

Ilibade a écrit:
Il faut tout lire, même si on doit rester neutre et critique. Qu'inspire à la lecture l'ouvrage de Jean-Claude Pressac, Les crématoires d’Auschwitz. La machinerie du meurtre de masse, Paris, CNRS Éditions, 1993, réédité récemment en livre de poche ? Et son ouvrage de 1989, Auschwitz : Technique et fonctionnement des chambres à gaz, Beate Klarsfeld Foundation, 1989, 564 pages ? Le mieux est encore de le citer :
Jean-Claude Pressac a écrit:Cette étude démontre déjà la faillite complète de l'histoire traditionnelle [de l'Holocauste] … une histoire fondée principalement sur des témoignages, rassemblés pour les besoins du moment, tronqués pour correspondre à une vérité arbitraire et parsemés de quelques documents allemands de valeur inégale et sans lien les uns avec les autres (p. 264).
De fait, il fait un grand nombre de concessions au révisionnisme historien. Mais ses livres, pourtant à vocation affirmationniste, ne défendent nullement l'histoire de la Shoah, mais le point de vue des révisionistes.

Un peu de sérieux Ilibade voyons tirer une phrase comme ça parce qu'elle t'arrange ne permet pas de dire que Pressac défend le révisionnisme !

Code:: C'est au cours d'un voyage en août 1980 que Tadeusz Iwaszko lui communique de nouveaux documents qui le convainquent que les thèses de Faurisson sont, en partie au moins, erronées[4]. En avril 1981, Pressac rompt définitivement avec Faurisson[2]. Il prend contact avec Pierre Vidal-Naquet qui l'invite à présenter les résultats de ses travaux au colloque sur « l'Allemagne nazie et le génocide juif ». Son intervention à ce colloque le 30 juin 1982 est sa première contribution publique [5]. Durant plusieurs décennies, Pressac s'est intéressé en profondeur aux installations d'extermination du camp de concentration d'Auschwitz-Birkenau. Il compléta ses expertises sur place en recourant à une abondance de documents récupérés de l'époque du national-socialisme, notamment des correspondances, des plans de construction, des devis et des comptes rendus d'entretiens. Il publia ses conclusions dans son livre Auschwitz. Technique and operation of the gas chambers en 1989. Pressac réfuta non seulement les thèses négationnistes mais fournit au-delà également de précieux renseignements sur les techniques et l'organisation du génocide par les nazis. Son livre Les Crématoires d’Auschwitz. La machinerie du meurtre de masse, paru en 1993, expliquait au public le fonctionnement des crématoires d'Auschwitz et démontra l'implication de certaines entreprises allemandes dans la solution finale orchestrée par les nazis, en particulier les firmes Topf und Söhne et Kori, principaux constructeurs des fours crématoires

Source Wikipedia

Enfin, il faut aussi rechercher en profondeur la réalité de certains sujets d'actualité

En lisant entre autre pour l'actualité de ce fil :

L'HISTOIRE DU NEGATIONNISME EN FRANCE
Qu’est-ce que le négationnisme ? Il s’agit de la négation de l’"exterminationisme" nazi pendant la guerre. Pour les négationnistes, l’extermination des Juifs d’Europe est un mensonge ourdi par ces derniers afin d’obtenir de l’Occident, en le culpabilisant, la création de l’Etat d’Israël. L’un des fondements idéologiques de ce courant est donc l’anti-sionisme. Plus largement, le négationnisme est un antisémitisme, dont l’anti-sionisme est la forme la plus moderne. La géopolitique sert donc des intentions qui n’ont pas changé depuis le brûlot d’Edouard Drumont, la France juive (1886). Que l’inspirateur de ce mouvement en France soit Maurice Bardèche, beau-frère de Brasillach - fasciste et collaborationniste notoire sous Vichy -, théoricien d’un néo-fascisme à la française, n’est pas un hasard. Le négationnisme se rattache en effet à la tradition française d’extrême droite, ce que les "dérapages" contrôlés et fréquents de Jean-Marie Le Pen montrent encore aujourd’hui. Le négationnisme fait partie du corps doctrinal frontiste.

Mais le mensonge doit être crédible. C’est pourquoi une personnalité aussi violente et affichée que Bardèche n’a pu prétendre diriger un mouvement dont il fut pourtant l’initiateur. Le négationnisme, le plus souvent, cherche la respectabilité, qu’elle soit historique et humaine (c’est Paul Rassinier, homme de gauche, ancien déporté, qui rallie, plus ou moins malgré lui, les négateurs), ou intellectuelle (c’est Robert Faurisson, universitaire, qui, sous couvert d’une rigueur scientifique basée sur une critique bien personnelle et partisane des textes, prend la tête du mouvement, jusqu'à aujourd’hui). Parce qu’ils se veulent crédibles et respectables, les négationnistes se disent plutôt révisionnistes et prétendent démontrer leur mensonge par la critique historienne et l’analyse géopolitique.

Et ne tortille pas du cul, la route est droite : il n'y a pas de débat acceptable avec les négationnistes tout simplement parce qu'il est toxique de laisser croire que les deux avis soient équitables. Hors de question également de laisser remettre en question un fait historique incontestable : celui des chambres à gaz et des camps d'extermination.

NB 1: Pour Pitbull tu as tout bon, quand je tiens, même une charogne nauséabonde je ne lache jamais.
NB 2 : Une ex à toi ? Impossible, j'ai toujours été une femme de goût.

par **Bulle** Lun 31 Jan 2011 - 10:47

Le Grand Absent a écrit:Difficile de parler d'une loi sans mentionner ce qu'elle recoupe. Peut-on débattre d'une loi d'amnistie sans parler de ceux qui en bénéficient et des affaires dans lesquelles ils ont trempé ?

Il faut comparer ce qui est comparable. Une loi d'amnistie n'a pas le même objet.
Ce qui est inacceptable c'est d'instiller l'idée que la remise en cause de la shoah et des chambre à gaz soit justifiée. Or, c'est exactement ce que des nostalgiques du Reich ou des antisémites (même s'ils s'en défendent) veulent faire. Et c'est exactement ce que nous ne ferons pas ici.
Et vous aurez beau user des qualitifs les plus péjoratifs ou de stratégies alambiquées : non, nous n'acceptons pas sur ce forum que la shoah soit remise en question. Point barre.
Que ce soit par des démonstrations pseudo savantes ou pseudo bibliquement éclairées.

Je ne savais pas que la pédophilie faisait partie de la doctrine de l'Eglise.

La protection organisée des délinquants pédophile l'est/était jusqu'à peu.

Par contre je sais que la croyance en la shoah n'est nullement constitutive de la judéité.

Quel rapport ? Quand des faits sont réels il n'est pas besoin de "croyance". C'est au contraire la négation de la réalité qui pose problème. Et il était question de négation d'un fait historique : le crime de masse des juifs par les nazis "die Endlösung der Judenfrage".

Est-ce à dire que le discours sur la shoah, ses films, et sa loi Gayssot sont des mythes ou que les Protocoles recouvrent une réalité ?

Tu as encore voulu placer une phrase en dépit du bon sens ?

Mais bien sûr que le Larousse est politiquement correct. C'est même pour cela qu'il est talonné par la concurrence.

Encore une fois mieux vaut comparer ce qui est comparable. Le négationnisme est une chose, le révisionnisme une autre.

Par contre, ils ont oublié la chambre à gaz. Ah les vilains !
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/chambre
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/chambre%20%C3%A0%20gaz

Pour ceux qui ne savent pas utiliser un dictionnaire alors...
Négation de l'histoire - Page 6 Chambr10

Source Larousse

par Ilibade Lun 31 Jan 2011 - 13:03

Bulle a écrit:Un peu de sérieux Ilibade voyons tirer une phrase comme ça parce qu'elle t'arrange ne permet pas de dire que Pressac défend le révisionnisme !

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Malgré que Pressac ait tenté d'accréditer les thèses affirmationnistes, il a en réalité fourni un lot d'arguments supplémentaires permettant aux révisionnistes qui les ont démontés, de réduire encore plus le champ d'action des historiens officiels. Chacune des concessions faite aux négationnistes montre le bien-fondé des travaux de ces derniers, en reconnaissant qu'ils n'avaient pas tort sur bon nombre de points. Les historiens officiels en sont réduits aujourd'hui à se réfugier dans une petite forteresse appelée Loi Gayssot, laissant alors tout l'espace alentour aux négationnistes. C'est pourquoi ils n'avancent pas en matière de preuves, alors que les négationnistes occupent l'espace. La loi Gayssot, par le principe de l'action et de la réaction, obtient l'inverse de son objectif. Seul un débat libre aurait permis un rapprochement des deux courants et peut-être aurait officialisé des faits non contestables des nazis en matière de lutte ou de massacres contre les juifs. Rien que la déportation, qui ne fait l'objet d'aucune contestation, est déjà en soi une affaire hautement scandaleuse dont la responsabilité demande une analyse bien plus poussée que celle des livres scolaires ou grand-public.

Source Wikipedia

Wikipedia est plein d'erreurs partisanes, ce n'est pas un site libre, neutre et critique !

L'HISTOIRE DU NEGATIONNISME EN FRANCE

Valérie Igounet ? Expliquez-moi comment elle peut rattacher la négation de la Shoah, qui sur le plan historique, ne peut plus être ignorée, à Drumont ? Pourquoi pas, tant qu'elle y est, rattacher l'antisémitisme supposé des négationnistes à Vercingétorix, grand chef national en lutte contre le cosmopolitisme romain, un ancêtre de Jean-Marie Le Pen, qu'on n'a pas encore purgé des livres scolaires (du moins à ma connaissance) ?

Pour ceux qui le veulent, Drumont est intégralement téléchargeable sur Gallica. Ils pourront ainsi juger sur pièces. Drumont n'a aucun rapport avec la Shoah ! Le livre d'Igounet est donc un livre de propagande, sans aucune neutralité, ni aucun esprit rationnel.

il n'y a pas de débat acceptable avec les négationnistes

En histoire comme en science, il n'existe aucun élément de connaissance qui soit irréfutable. C'est là la principale faiblesse de la Loi Gayssot, qui est une ingérence politique dans un domaine fortement technique et structuré, de faire croire que la vérité de l'histoire appartient aux politiques et à certains groupes d'intérêt. Seuls des chercheurs désintéressés peuvent, même en situation de désaccord mutuel, faire avancer la publication de leurs débats et de leurs conclusions. Par ailleurs, cette loi est antidémocratique et contraire au principe de la liberté de penser et d'exprimer, qui seul, garantit à des citoyens leur rôle de souveraineté et leur réelle liberté. Rien ne permet de conclure que cette loi respecte la volonté du plus grand nombre de citoyens, principe pourtant fondamental du préambule de notre constitution en France. Enfin, lorsqu'on limite la liberté de la presse et des éditeurs, c'est un pas de plus vers la dictature.

NB 1: Pour Pitbull tu as tout bon, quand je tiens, même une charogne nauséabonde je ne lache jamais.
NB 2 : Une ex à toi ? Impossible, j'ai toujours été une femme de goût.

Comment peut-on se dire une femme de goût alors qu'on n'est pas capable de lâcher une charogne nauséabonde ? Zavez de drôles de goûts ! Effectivement, vous ne devez pas être de mes ex. Mais bon, on peut peut-être corriger cela ? Je suis beaucoup moins vieux que la moyenne des membres de ce forum et j'ai toujours eu beaucoup de succès auprès de la gente féminine. Cela ne vous tente pas, d'avoir des cours particuliers de haute métaphysique ?

par Geveil Lun 31 Jan 2011 - 14:27

Illibade a écrit:Alors, Gereve, dites-moi sincèrement : qui ment ?

Je ne sais pas, car je n'ai pas comme vous, lu des milliers de livres, fréquenté des milliers de gens de tous horizons.
Toutefois, ayant constaté à travers leur vocabulaire, Bulle et Jipé perdent patience et que vous même, en jouant sur le pseudo de Bulle semblez aussi perdre votre sang froid, en vue d'assainir ce forum je vais vous posez deux ou trois questions, auxquelles je vous demanderais de répondre par oui, non ou éventuellement une reformulation très courte.

Je vais les poser dans la discussion sur la résurgence de l'antisémitisme, ICI

par **Bulle** Lun 31 Jan 2011 - 15:56

Ilibade a écrit:Ce n'est pas ce que j'ai dit. Malgré que Pressac ait tenté d'accréditer les thèses affirmationnistes, il a en réalité fourni un lot d'arguments supplémentaires permettant aux révisionnistes qui les ont démontés, de réduire encore plus le champ d'action des historiens officiels.

Ce genre d'affirmation fait partie de la propagande négationniste.

Wikipedia est plein d'erreurs partisanes, ce n'est pas un site libre, neutre et critique !

Pourquoi ? Tu y contribues ?
Cela étant oui, pour une fois nous sommes d'accord, Wikipedia est avant tout à utiliser pour résumer un avis contrôlé de manière personnelle.

L'HISTOIRE DU NEGATIONNISME EN FRANCE
Valérie Igounet ? Expliquez-moi comment elle peut rattacher la négation de la Shoah, qui sur le plan historique, ne peut plus être ignorée, à Drumont ?

Il faudrait le lui demander, mais je ne pense pas m'avancer beaucoup en disant que son bouquin relatant la genèse d'une idéologie politique (comme celle, antisémite, du FN par exemple...) et que Drumont est le fondateur de la ligue antisémite de France ?

Pour ceux qui le veulent, Drumont est intégralement téléchargeable sur Gallica. Ils pourront ainsi juger sur pièces. Drumont n'a aucun rapport avec la Shoah ! Le livre d'Igounet est donc un livre de propagande, sans aucune neutralité, ni aucun esprit rationnel.

Oulah mais c'est que tu es un cerveau toi dis donc, il est mort en 17 ! Tu mesureras je pense tout seul l'absurdité de la conclusion que tu en tires quant au travail de l'historienne...
Cela devient du grand-guignol bravo

En histoire comme en science, il n'existe aucun élément de connaissance qui soit irréfutable

Si les pseudos connaissances fondées sur des mensonges.

C'est là la principale faiblesse de la Loi Gayssot

Elle a au moins un mérite, celui de limiter la diffusion d'une idéologie nauséabonde.

Comment peut-on se dire une femme de goût alors qu'on n'est pas capable de lâcher une charogne nauséabonde ? Zavez de drôles de goûts !

Le goût n'est-il pas une aptitude à apprécier les qualités de quelqu'un ou dans ce cas précis de quelque chose ?
S'en suit donc une logique écologique : ne pas lâcher une charogne nauséabonde tant qu'elle n'est pas mise hors d'état d'innonder son environnement de sa puanteur.
Pour cela deux manières : montrer l'endroit à éviter tellement il est malodorant en agitant la charogne pour qu'elle soit bien visible ; ou encore la sortir de cet environnement....

par **Bulle** Lun 31 Jan 2011 - 16:03

Gereve a écrit:
Illibade a écrit:Alors, Gereve, dites-moi sincèrement : qui ment ?
Je ne sais pas, car je n'ai pas comme vous, lu des milliers de livres, fréquenté des milliers de gens de tous horizons.

Ta culture ne se résume surtout pas aux liens antisémites d'internet et tu ne fréquentes probablement pas les bibliothèques d'extrème droite...

par Ilibade Mar 1 Fév 2011 - 8:43

Bulle a écrit:Oulah mais c'est que tu es un cerveau toi dis donc

Il en faut au moins un en ces lieux. Très utile. Vous devriez essayer ! Cela vous servira aussi pour la métaphysique.

quant au travail de l'historienne...

Une historienne de papier, mais pas dans l'âme [source]
Refuser un débat entre historiens pour cause de mépris et de haine envers les négationnistes, c'est là l'attitude la plus ridicule qu'elle puisse avoir et qui la discrédite au sein du monde chercheur.

Elle a au moins un mérite, celui de limiter la diffusion d'une idéologie nauséabonde.

L'esprit scientifique et la probité du chercheur se moquent des odeurs et ne sont jamais idéologiques !

par **Bulle** Mar 1 Fév 2011 - 9:51

Ilibade a écrit:
quant au travail de l'historienne...
Une historienne de papier, mais pas dans l'âme [source]
Refuser un débat entre historiens pour cause de mépris et de haine envers les négationnistes, c'est là l'attitude la plus ridicule qu'elle puisse avoir et qui la discrédite au sein du monde chercheur.

Il n'y a aucune raison valable de mettre au même niveau le travail des historiens et les élucubrations mensongères des négationnistes.

L'esprit scientifique et la probité du chercheur se moquent des odeurs et ne sont jamais idéologiques !

C'est la raison pour laquelle les négationnistes ne sont pas des interlocuteurs acceptables.

par Ilibade Mar 1 Fév 2011 - 10:52

C'est la raison pour laquelle les négationnistes ne sont pas des interlocuteurs acceptables.

Pourtant vous n'avez pas vous même évité de participer à ce débat. J'en déduis que vous avez une personnalité assez contradictoire. Mais si vous êtes capable de débattre avec des interlocuteurs même inacceptables, c'est donc que le débat est possible, même pour Valérie Igounet. Un tel débat s'est d'ailleurs produit à Lugano en Suisse, diffusé par la télévision. Son attitude est une injure à sa position d'historienne.