Re: Négation de l'histoire

[_Le Grand Absent]

Le thème, c'est une loi qui proclame une version officielle de l'Histoire, ce qui est incompatible avec une société démocratique.

[_Coeur de Loi]

Quand on interdit des livres historiques, tu appelles ça comment ?

[_Le Grand Absent]

Les Protocoles ne sont pas un livre d'histoire.

[_Coeur de Loi]

Oui, c'est texte politique qui a un interêt historique pour comprendre le contexte culturel des années 1900.

[_Le Grand Absent]

Il est exact qu'on ne peut pas dire "c'est un bouquin de gros méchants" sans laisser au citoyen le droit de pouvoir vérifier par lui-même la pertinence de ce jugement.

[bernard1933]

Effarant et désespérant ! Les camps d' extermination ne sont aussi, sans doute, qu 'un " détail " de l' Histoire . Six millions de juifs disparus , une broutille, les rares survivants, d' infâmes menteurs ...

[_Coeur de Loi]

Demande à un historien.

Sinon la vérité est politique.

[_Le Grand Absent]

Effarant et désespérant ! Les camps d' extermination ne sont aussi, sans doute, qu 'un " détail " de l' Histoire . Six millions de juifs disparus , une broutille, les rares survivants, d' infâmes menteurs ...

Voyez-vous, mon cher Bernard, pour un chrétien l'histoire primitive du christianisme est aussi évidente que votre vision de la déportation. Et pourtant quand on gratte, ça ne tient pas la route.

Il n'y aucune raison qu'il y ait plus de pieux mensonges, d'approximations, de calomnies, et d'âneries sincèrement colportées dans une histoire plutôt que dans une autre.

[Geveil]

Il n'y aucune raison qu'il y ait plus de pieux mensonges, d'approximations, de calomnies, et d'âneries sincèrement colportées dans une histoire plutôt que dans une autre.

D'un point de vue strictement logique, il n'y a rien à dire, c'est vrai.
Les révisionnistes et les négationnistes sont à la mode. Viscéralement, ils me donnent des envies de meurtre......... mais raisonnablement, que leur répondre?
Si vous leur dites qu’il existe des archives cinématographiques qui montrent l’horreur des camps de la mort, ils vous répondront:” Ce sont des faux fabriqués par le lobby juif international. Ils ont assez d’argent pour le faire”. LOGIQUEMENT, il n’y a rien à répondre à cela. Leur thèse n’est logiquement pas impossible. On pourrait peut-être montrer mathématiquement, qu'il est impossible de fabriquer tous ces documents, mais ça ne m'intéresse pas.
Si je leur dis que j’ai des amis qui ont connu les camps de la mort et ont sur le bras le fameux numéro tatoué ils pourront me répondre, par exemple, qu’ils se le sont tatoués eux-mêmes . LOGIQUEMENT, ce n’est pas impossible.
Finalement, je fais confiance à mes amis et je CROIS ce qu’ils me disent alors que je ne CROIS PAS ce que me racontent les négationistes, je CROIS que les documents que j’ai vus ou que d’autres ont vus sont authentiques.
Peut-on DEMONTRER rationnellement qu’ils ont tort? Et pour donner à cette question une portée plus générale, y-a-t’il une objectivité en histoire? Et même, existe-t-il une objectivité tout court? Finalement, toute thèse ne ressort-elle pas d’une croyance en certaines prémisses?
Cette question peut donner lieu à une nouvelle discussion en philosophie.

Mais en ce qui concerne la présente, elle n'apporte de lumières que sur LGA.

[_Coeur de Loi]

Quand le débat est passioné, la raison s'effondre et la logique n'est pas la bienvenue...

Laissons l'histoire aux historiens et la loi aux juristes.

[_Le Grand Absent]

Si vous leur dites qu’il existe des archives cinématographiques qui montrent l’horreur des camps de la mort, ils vous répondront:” Ce sont des faux fabriqués par le lobby juif international. Ils ont assez d’argent pour le faire”. LOGIQUEMENT, il n’y a rien à répondre à cela.

C'est un pur mensonge! Je n'ai jamais rien lu de tel sur le site de l'Aaargh.

D'autre part, que montrent les films américains ? Des typhiques vivants et morts. Cela n'a jamais été nié.

Leur thèse n’est logiquement pas impossible. On pourrait peut-être montrer mathématiquement, qu'il est impossible de fabriquer tous ces documents, mais ça ne m'intéresse pas.

Tu ne connais rien aux thèses révisionnistes. Tout ce qui t'intéresse c'est de croire à un monde où les très gentils ont gagné contre les très méchants.

Si je leur dis que j’ai des amis qui ont connu les camps de la mort et ont sur le bras le fameux numéro tatoué ils pourront me répondre, par exemple, qu’ils se le sont tatoués eux-mêmes . LOGIQUEMENT, ce n’est pas impossible.

C'est complètement débile ce que tu dis : où as-tu lu que Faurisson niait la déportation ? Il s'est exprimé dans Le Monde en 1979 sur des pages entières. Tu peux lire, c'est encore permis.

Finalement, je fais confiance à mes amis et je CROIS ce qu’ils me disent alors que je ne CROIS PAS ce que me racontent les négationistes,

Le révisionnistes ne te racontent RIEN! Tu ne connais que "on me dit que les révisionnistes disent que".

je CROIS que les documents que j’ai vus ou que d’autres ont vus sont authentiques. Peut-on DEMONTRER rationnellement qu’ils ont tort?

Tout à fait : Costa-Gavras a montré dans "Amen" qu'il croyait ce que Faurisson avait dit du "témoignage" de Gerstein.

Et pour donner à cette question une portée plus générale, y-a-t’il une objectivité en histoire? Et même, existe-t-il une objectivité tout court? Finalement, toute thèse ne ressort-elle pas d’une croyance en certaines prémisses?

Tout à fait : l'Histoire est écrite par les vainqueurs.

[Geveil]

C'est un pur mensonge!
Tu ne connais rien aux thèses révisionnistes. Tout ce qui t'intéresse c'est de croire à un monde où les très gentils ont gagné contre les très méchants.
C'est complètement débile ce que tu dis :

Si c'est ça ta façon de dialoguer, ça ne m'intéresse pas.

Et maintenant, j'aimerais bien que tu te découvres tout nu, tu es révisionniste, c'est bien cela?
Je crains que submergé par ta volonté d'avoir raison à tous prix pour je ne sais quelles motivations inconscientes, tu ne vois plus ce que le fait de discuter sur la tailles des chambres à gaz où ont souffert des humains a d'ignoble.

[_Le Grand Absent]

Le christianisme est né au IIème siècle.
Le passage de Tacite sur la persécution des chrétiens a été écrit au moyen-âge.
Par conséquent l'épisode des chrétiens brûlés vifs par Néron est une invention.

Faut-il être un salaud pour écrire cela ?

Moïse est une invention et les sept plaies d'Egypte et le passage de la mer des Roseaux à pieds secs aussi.
Par conséquent il n'y a pas eu de mort massive des premiers-nés d'Egypte ni étouffement pas noyade des troupes égyptiennes.

Faut-il être un salaud pour écrire cela ?

Et je remarque que tu tronques mes réponses pour ensuite en tirer prétexte pour refuser de débattre :

Si c'est ça ta façon de dialoguer, ça ne m'intéresse pas.

[bernard1933]

LGA, il y a encore quelques survivants , et puis encore de rares bourreaux! Quand je suis rentré à la SNCF, comme attaché, en Juillet 1957, mon collègue immédiat était un ancien déporté .Douze ans après, c' était encore un squelette enfermé dans ses souvenirs, ne parlant pratiquement jamais de ce qu' il avait subi, triste et abattu, cassé pour toujours . Je l' ai ensuite perdu de vue . Ancien résistant
communiste . Y-a-t-il une échelle dans l' horreur ?
Ce qui me frappe surtout dans tout ça, c' est le conditionnement de
l' individu . Comment peut-on transformer aussi facilement quelqu' un
en un monstre absolu ?

[Geveil]

Débattre de quoi ?
Es-tu négationniste ? Si oui, je l'ai dit, je préfère faire confiance à mes deux connaissances rescapées des camps de la mort qu'à toi.
Es-tu seulement révisionniste ? Alors, je l'ai déjà dit, je trouve parfaitement déplacé de discuter sur le nombre des victimes ou la taille des chambres à gaz.

Si tu n'es pas conscient de l'ignominie de ce genre d'ergotage, c'est que je ne sais quel cheminement dans ta vie t'a privé de toute sensibilité, du moins en ce qui concerne ce sujet.

La seule chose que je te concéderais, c'est que j'en ai assez moi aussi des plaintes, jérémiades et sempiternelles références à la Shoah que fait une partie de la communauté juive.

[_Le Grand Absent]

LGA, il y a encore quelques survivants , et puis encore de rares bourreaux! Quand je suis rentré à la SNCF, comme attaché, en Juillet 1957, mon collègue immédiat était un ancien déporté. Douze ans après, c' était encore un squelette enfermé dans ses souvenirs, ne parlant pratiquement jamais de ce qu' il avait subi, triste et abattu, cassé pour toujours . Je l' ai ensuite perdu de vue . Ancien résistant
communiste . Y-a-t-il une échelle dans l' horreur ?

Non mais tu te rends compte de ce que tu dis ?
C'est un "résistant communiste". Il y en a des tas qui ont été fusillés et celui-ci ne l'a pas été. Quelle horreur!
Il a été expédié dans un camp où il a été contraint de travailler pour le Reich qui était en guerre et recrutait de la main d'oeuvre dans toute l'Europe, soit par force soit par volontariat. En 1940, 1.600.000 prisonniers de guerre français sont partis bosser en Allemagne.

http://www.devoir-de-philosophie.com/dissertation-rationnement-france-130572.html

150000 morts de sous-alimentation. Le problème numéro un dans tout territoire occupé par l'ennemi est d'assurer sa subsistance. Dès l'arrivée des Allemands, les Français sont, eux aussi, aux prises avec la grave question du ravitaillement. Les rations alimentaires sont imposées par les forces d'occupation: 250 g de pain et 15 g de matières grasses par jour, 180 g de viande et 40 g de fromage par semaine, 500 g de sucre par mois. Alors que 3000 calories par jour sont indispensables à une vie sédentaire normale, ce régime draconien n'en accorde que 1800, en septembre 1940, seulement 850, en février 1944.

Et donc si des citoyens vivant en territoire occupé se retrouvent affamés du fait de guerre, comment pourrait-il en être autrement en Pologne ?

Les Alliés combattent le Reich et sapent ses efforts de guerre. Quoi de plus normal ?
Ils bombardent les usines et les voies ferrées françaises. Dégâts collatéraux : 70.000 morts. Idem pour les voies ferrées du reste de l'Europe.

Et donc les trains transportant des matières premières et de la bouffe n'arrivent pas dans les camps. Et donc la direction des camps rationne les prisonniers. Où est la volonté nazie d'affamer les gens là-dedans ? On fait avec ce que la Royal Air Force laisse à disposition.

[Jipé]

LGA:
tu es de plus en plus puant dans tes propos!

[_Coeur de Loi]

Les goûts et les couleurs sont subjectifs et personnels.

Par contre la logique et la vérité sont objectives et commune à tous.

---

Je rappelle que la loi interdit de débattre sur ce sujet, donc n'en parlons plus.

[Bulle]

Et donc les trains transportant des matières premières et de la bouffe n'arrivent pas dans les camps. Et donc la direction des camps rationne les prisonniers. Où est la volonté nazie d'affamer les gens là-dedans ? On fait avec ce que la Royal Air Force laisse à disposition.

Ah heureusement que tu es là pour redorer le blason nazi, pour un peu on aurait pu penser qu'ils étaient coupables de quelque chose !!!
Cela dit, c'est vrai que les nazis étaient plus dans une volonté de faire souffrir, humilier, taillader, disséquer ; donc bien les nourrir eût été beaucoup plus avantageux à leur sadisme...

[_Le Grand Absent]

Non mais c'est incroyable! Tu pars de la conclusion et tu en déduis la méthode.

Est-ce que les Alliés ont rasé Dresde et Tokyo par pur sadisme ? Est-ce que de répondre par la négative est insulter les victimes ?

[Jipé]

Non mais c'est incroyable! Tu pars de la conclusion et tu en déduis la méthode.

Est-ce que les Alliés ont rasé Dresde et Tokyo par pur sadisme ? Est-ce que de répondre par la négative est insulter les victimes ?

tu ondules comme une couleuvre, vas-y une bonne fois pour toutes et positionne-toi d'une façon claire et nette dans ta vision des choses stp!

[_Le Grand Absent]

Qu'est-ce qui n'est pas clair dans ta p'tite tête ?

[Geveil]

Tu veux dire qu'il est glissant comme une anguille ?

Concentre toi, LGA, et essaie de nous dire en peu de mots où tu veux en venir exactement ?

[Bulle]

Non mais c'est incroyable! Tu pars de la conclusion et tu en déduis la méthode.

Je répondais à la question précise :
"Où est la volonté nazie d'affamer les gens là-dedans ? On fait avec ce que la Royal Air Force laisse à disposition."
D'ailleurs, puisque tu sembles certain de la tienne de méthode, il serait bon que tu étayes tes propos en indiquant le budget par personne que les nazis consacraient à l'alimentation des êtres humains internés dans les camps de concentration, afin que l'on puisse faire une comparaison avec les autres personnes nourries pas l'état.
Et ce avant les bombardement alliés et après, afin de voir si la proportion était respectée.
Et le tout d'une source neutre et officielle.

[Geveil]

Bulle, merci pour les jeunots du forum qui grâce à tes questions et s'ils en ont la curiosité, pourront apprendre des faits d'histoire.
Mais je ne crois pas que tu puisses un quelconque changement de point de vue de LGA par des arguments rationnels.